Дорогие друзья! Я рад, что нахожусь в обществе таких интеллигентных, умных и эрудированных людей, как вы. Такое бывает редко, отдельное спасибо Валентину за организацию такого интересного форума. И пользуясь случаем, хочу всех вас поздравить с наступающим Новым Годом, пусть это дань традиции, но она красива и следуя ей приношу вам поклон за то, что вы существуете. Без таких людей жизнь была бы мертвенно бледной. Разумеется, будущее у всех вас светлое и интересное. У всех есть манящие перспективы. И они несомненно будут у вас. Особо хочу выразить благодарность дамам, участвующим в разговоре, Галие и Юле, поскольку темы настолько сложные, что обычному женскому уму они недоступны, и только от Бога одаренные дамы могут проявить к ним интерес. Я внимательно слежу за беседой. Могу констатировать, что по существу все стоят на одной нравственной платформе и только есть разногласия в деталях, которые вполне уместны. Однако вижу, что на поднятые Валентином вопросы, которые я поместил в заголовке статьи, кто мы, откуда мы и зачем мы, никто из участников, пожалуй за исключением Вадима, не представил своего ответа, подчас ссылаясь на принятые положения. Я отдаю должное Валентину за неистребимое желание проникнуть в глубины слежавшихся пластов эгоистических устремлений, я испытываю просто удовольствие от раскованных, удивительно умных комментариев Николая, вот уж кому Бог дал дарование виртуозного художника слова и такта, да до такой степени, что смысл пропадает за красотой изложения, я испытываю сочувствие к Александру, которого многие пинают за его желание обозначить себя новым словом в мире науки, и который имел бы на то основание, не будь он таким устремленным на это. Мне нравятся жесткие мысли Олега, не желающего ввязываться в общую свару. А по конкретным разговорам могу выразить признательность любому, кто будет критиковать меня, в любой форме, нещадно, ведь я и пишу именно для этого, чтоб найти изъяны в своих рассуждениях, а вовсе не для утверждения амбиций, как некоторые усматривают в моих намерениях. И прошу не обижаться, когда я так же распинаю мнения коллег. Если кого-то это обижает, то просто скажите об этом и я не буду этого делать. Ну а раз Николай затеял разговор об искусственном разуме, то не могу не поддержать Валентина. Мы дураки, а придуманный нами разум возведет нашу дурость до идиотизма, с которым мы уже не справимся. Следствие уничтожит причину. Вот и всё чем эта затея закончится.
Валентин! Давайте так, по одной статье я первым выскажусь, по другой - Вы. Потом обменяемся объектами. С одной стороны, не хотелось бы только вытягивать ответы из собеседника, а с другой - лезть всюду первым со своим мнением. Экономическая статья ogogo94 - замечательная, написана капитально, а не по сиюминутным впечатлениям. Как напоминание о существующих проблемах и чужих просчетах она прекрасна. Как решение проблем - нет, хотя возможно, что автор и не претендовал на исчерпывающее решение. Я пока воздержусь от разбора самой статьи, так как один кабинетный ученый уже воспылал ко мне лютой ненавистью из-за того, что я высмеял его экономическую безграмотность. Поэтому поделюсь лишь некоторыми практическими наблюдениями об "отчуждении". Я имел возможность проследить работу ряда малых предприятий с момента их появления. Всегда начиналось с всеобщего воодушевления своей экономической свободой и возможностью самим распределять доходы. Но через год-два, как закон, все успевали перегрызться, хотя ровно ничего не изменилось. Каждый оказался недоволен тем, что его вклад (по его мнению) не получает соответствующего вознаграждения. Очень важно не только материальное вознаграждение. Так, некоторые ученые и инженеры, работавшие в шаражках, потом вспоминали годы подневольного труда как самые счастливые в своей жизни. Еще есть анекдот, когда инженера, недовольного отчуждением, отправили на рынок торговать своими чертежами. Если кто-нибудь из присутствующих сам заполнял налоговую декларацию, то, наверное, не удивится моему мнению, что для справедливого распределения доходов рабочему придется бросить станок и круглые сутки разбираться в бухгалтерии. Все это - к тому, что решение - не тривиально. Неэффективность рабского труда известна с древности (хотя нередко рабы поднимались до очень высоких постов в государстве, и незаинтересованными их никак не назовешь). НЭП, хозрасчетные бригады, кооперативы - все это относительно недавние попытки повысить заинтересованность труженика. В разных странах и на каждом предприятии есть свои методы, начиная от коллективного распевания гимнов. Так что проблема не нова. Промежуточных решений - масса, универсальных - нет. С позиций моей теории сегодня вообще не может быть хорошего решения, так как проблема в самом человеке. И только по мере роста производительности труда и вмешательства в биологическую природу можно ожидать некоторых сдвигов. Теперь ход за Вами, Валентин. Если понадобится, то обменяемся мнениями по тем же статьям по второму кругу и по третьему. Пусть подключаются все желающие. Хороший повод показать свои таланты и выразить свое мнение! Это лучше, чем обсуждать собственные концепции, постоянно рискуя обидеть друг друга. Н.В.Невесенко
Валентин! Ну есть же общепринятые определения ... Ваши рассуждения я не могу воспринимать иначе, как подмена понятий, манипулирование словами. Личность, индивидум... А что тогда с персоной, по Вашему?
Валентин, ну почему же? Являюсь). Только вот интересно получается (для меня), чем же такое плохое это слово - "личность"? Почему это личность несёт в себе негатив, а индивидум, например с выраженным индивидуализмом, является носителем "рассудка"?
Валентин и уважаемые господа! Спасибо, статьи я обязательно посмотрю. Возможно, в связи с праздниками будут какие-то задержки в общении. Так что никто никого не торопит. У меня выходных не бывает. Я почти всегда на проводе, но не всегда могу быстро ответить, так как не только Вы, Валентин, постоянно задаете мне срочные вопросы, в недвусмысленных выражениях рисуя их безотлагательность. Пока на Ваш предварительный ответ также скажу предварительно, что любое мнение о душе, а также о соотношении науки и религии мне интересно своими особенностями, а не тем, насколько оно совпадает с моим. Н.В.Невесенко
Валентин! "Личность" мы с Вами потеряли в груде сообщений. Но я так и не понял Вашего отношения к этому понятию.
Что касается "мыслящей материи", то я уж никак не мог предположить, что имеется ввиду искусственный разум. А это, по моему пониманию, разные понятия "разум" и "мысль". Хотя, моё понимание может быть подкорректировано.
А вообще, Валентин, хотелось бы всё-таки поговорить об исходной теме "Кто мы, и откуда мы", а потом о наших правах.
Так я согласен, Валентин. Оперирование понятиями этих "сфер" заводит в мягко говоря непонимание, перемешивается религиозное с гипотезами, открывает дорогу тому, что надо принимать на веру...
Валентин! Никакой хитрости). Всё прозрачно. Я оперирую лишь теми понятиями, которые не надо принимать на веру. А Бога надо принимать на веру.
"Идея Бога" проявляется же в религиях, я не принимаю этого на веру, но идея есть и она проявляется, живёт, действует. Строятся храмы, поклонения и прочее.
Валентин! Вот это я и хотел услышать от Вас. Значит, личность всё-таки имеет ценность. Ваш вопрос Николаю о целостности сознания, таким образом, получает такой ответ: ценность личности - в её целостности, в осознании себя, как личности,иначе мы подвержены манипулированию нашим сознанием всеми, Вами перечисленными. Принимаем ценность личности?
Валентин! Вы немножко неправильно прочитали исходное сообщение> Что угодно Богу? То, что будет сделано на благо Я, или на благо МЫ? Для Бога МЫ более приемлемы, чем приемлем Я? Если МЫ, то возникают подозрения, что идея Бога, его угодность в том, чтобы обезличить своё творение. Там знак вопроса, а не точка, не утверждение. А Вы поняли, что я утверждаю - для Бога угодно МЫ. Так вот, я и спрашиваю, кому ещё удобно обезличивание, кроме Бога?....
Валентин! Что-то слишком сложно получилось: "считаете, что я считаю". Но по-моему, я не давал никакого повода заподозрить меня в принижении чьих-либо талантов. А также Вас лично - в каких-то кознях. Мне Ваше уважение к моим работам очевидно и не требует новых доказательств, как очевидно и Вам. Так что просьба быть спокойнее к словам. Как всегда, получилось, что больше всех виноват тот, кто попытался сгладить углы. Уверен, что у меня с Вами нет никаких расхождений, которые надо было бы выделять восклицательными знаками. Хотелось бы больше внимания уделить философским проблемам, а не тому, кто что сказал. Если предложенные мною вопросы неудачны, то предложите другие. Если не нужны общие вопросы - то тоже пожалуйста. Я с удовольствием послушаю Олега и всех желающих выступить по любым темам. Н.В.Невесенко
Формирование - это предание формы. Есть ли форма у понятия Мы? Или же есть только мыслеформа, определение, подразумевающее соединение двух Я? Слово СОединение хочет взять себе в помощники идею, действие, направленное на СОвместную деятельность. Отсюда стремление человека, не замыкаясь в своём эгоизме, стать СОпричастным к общему действу, и не важно, на что эти действия направлены. Возможны ли совместные действия при выпячивании своего Я? Возможны лишь в том случае, если эти действия направлены на достижение всеобщего блага (цели), а если это действие на достижение общей цели, то эта цель должна быть направлена на удовлетворение каждого Я персонально. Но здесь жесткое противоречие - эгоизм, как забота лишь о важности своего Я, не может стать стимулятором к достижению всеобщего блага...Или может? Если может, то надо дать такое определение эгоизму, которое не противоречило бы направленной деятельности. Всплыло слово НАПРАВЛЕНОЙ. Знать бы только истинное значение этого слова, тогда, возможно, открылось бы очень многое. Мы мало знаем, а иногда просто не задумываемся о значении слов. Они помогают. Подмена слов - враг познания. Можно говорить об этом долго, но цель вопроса КТО и ОТКУДА МЫ. ВОпрошение такого сложного понятия зависит от интереса каждого в отдельности; хочется ли быть исходным носителем этой истины, или открыться, для взаимопонимания. Это было маленькое лирическое отступление. Итак, дальше. Направленная деятельность. Предполагаю что таковая направленность подразумевает На правильный, или На правый, а может и вовсе На правление. И кто же определяет этот путь? Думаю, чтобы скрыть чей-то корыстный интерес, легче всего сказать - так угодно Богу. Что угодно Богу? То, что будет сделано на благо Я, или на благо МЫ? Для Бога МЫ более приемлемы, чем приемлем Я? Если МЫ, то возникают подозрения, что идея Бога, его угодность в том, чтобы обезличить своё творение. На эту тему можно спорить до бесконечности. Да, кстати, а что такое, эта бесконечность? Не конечность ли беса, к познанию которой смысла стремиться нет?)) Но ведь это так интересно, не правда ли?)
Откуда нам известно, что Вы там себе считаете? Зато хорошо очевидно, что Вы здесь пишете. А именно: > ..если мы проявим "здравый смысл" выяснения этих терминов, а не "высоко-интеллектуальный", бессмысленный трёп и бессмысленное бараноподобное бодание (борьбу) железобетонных убеждений, Где и чем, позвольте спросить, Валентин видел всё ЭТО у участвующих здесь авторов, чтобы позволить себе написать подобные оскорбительные словеса? Да ещё после этого - в своей хамско эмоциональной манере - требует каких-то объяснений? Есть в этом хоть какой-то здравый смысл?
Николай, Ваше позволение собеседнику называть свою работу "интеллектуальным трепом", конечно же, не нанесет ни Вам, ни Вашим обстоятельно прописанным статьям и объяснениям никакого ущерба. Это нанесет ущерб собеседнику.)
Уважаемые господа! Я придерживаюсь аксиомы, что женщина всегда права. А уж столь проницательная - тем более. И рад, что в этом я здесь не одинок. Про себя могу сказать, что упомянутые слова не наносят никакого ущерба моей гордости. Мне приходилось иметь дела со многими людьми (в том числе, когда просто плевали в лицо). Поэтому если у человека есть тяга к знаниям, тяга к лучшему, то никогда ему не отказывал, даже если с его стороны это выглядело неловко. Впрочем, я не заставляю никого следовать своему примеру. Н.В.Невесенко
Генадий! То, что Вы провозгласили в коменте от 24/12 это позиция пост позитивистов и других релятивизаторов научного познания, которую в крайней форме выразил Файерабенд, заявивший, что нет никакой разницы между наукой и гаданием на кофейной гуще. Эту позицию я разбираю и разбиваю в «Кризисе классического рационализма и неорационализме», в «Проблеме абсолютности – относительности научного познания» и других работах, к которым Вас, в который раз, отсылаю. Но, поскольку Вы их упорно не читаете, а хотите, чтобы я объяснял сложные вещи на пальцах (а такое объяснение больше порождает новых вопросов, чем дает ответов на предыдущие), то я, все же, дам здесь небольшое пояснение. Как соотносится научная теория с действительностью и что в ней есть абсолютного, а что относительного? Относительность научной теории в том, что ее выводы верны только в условиях, для которых она создана. Применение ее за пределами этих условий никакой истинности выводов теории не гарантирует. Еще относительность состоит в том, что и в пределах границ применимости, ввод научной теории верны только с заданной точностью и вероятностью (которые, однако, мы можем повышать при желании). Абсолютность же состоит в том, что в пределах области применимости теории наука гарантирует истинность ее выводов (с заданной точностью и вероятностью). Т. е., например, при условии что не произойдет аннигиляции материи или еще чего нибудь в том же роде, предсказание на основе правила рычага Архимеда будет гарантированно истинным с точностью и вероятностью, обусловленными точностью измерения. И никакая лженаука, например упомянутая Вами алхимия ничего подобного нам гарантировать не может. А насколь существенна эта «маленькая разница», я надеюсь, Вы понимаете. А что касается того, что алхимия привела к появлению химии, так это уже из другой оперы. Наука может возникнуть из чего угодно, хоть из ковыряния в носу. Менделееву его таблица просто приснилась. Но наукой неважно как возникшая идея становится только после ее обоснования по единому методу обоснования. Теперь по поводу того, что Вы ничего не доказываете и не спорите. Полно те, не лукавьте. Уж Вы ль, сражающийся за каждое свое утверждение, как леопард, вплоть до выяснения личных отношений (не со мной, у меня нет к Вам претензий по части агрессивности), не спорите и не доказываете? Насчет того, что можно оспаривать Эйнштейна и Доплера. Благодаря тому, что единый метод до сих пор не был представлен эксплцитно, в современной науке, даже в физике, произошел размыв границ между теорией и гипотезой и многое, что сегодня выдается за доказанную теорию, на самом деле является в лучшем случае гипотезой (а иногда и чистой спекуляцией). Об этом я не раз писал, начиная с «Теория и гипотеза в современной науке». Но отсюда до Вашего отрицания за наукой абсолютности (в указанном выше смысле) еще далеко. Еще хочу вернуться к Вашему предыдущему утверждению, что я впутываю в науку ссылки на Библию. Я нигде в моих научных, рациональных построениях на Библию не ссылаюсь. Но я применил научный подход (единый метод обоснования) к анализу Учения Библии. И показал, что моральное учение Библии слвпадает с оптимальной моралью, полученной чисто рациональным путем. После этого в дебатах по морали я позволяю себе ссылаться на Библию, как на моральный (но не научный) авторитет. Это тем более уместно, что число верующих христиан в мире около трети всего населения и для них авторитет Библии не пустой звук.
В последнее время, заглядывая на страничку "Обсуждения в разделе", просто поражаюсь двум ситуациям: первая - это неизбывные хамские обороты от Валентина и, вторая - это то, что их терпят. Ведь невозможно же поверить, что подобные омерзительные ментальные штуки проходят незамеченными?
> Наконец-то, я услышал действительно серьёзные и ИСТИННО НАУЧНЫЕ вопросы. Разве не вполне откровенно читается, что - "а раньше вы ничего серьёзного и истинно научного не говорили..". (Конечно, возможен вариант, что Валентин сам раньше был слепоглухим, а теперь "наконец-то" излечился, в чем он признается подобным оригинальным способом.. Но всё равно, за такой речевой оборот в приличном обществе принято сразу по мордасам..)
Далее, фраза > И думаю, что если мы проявим "здравый смысл" выяснения этих терминов, а не "высоко-интеллектуальный", бессмысленный трёп и бессмысленное бараноподобное бодание (борьбу) железобетонных убеждений, то, думаю, придём к общему согласию. Что это? - разве НЕ абсолютно хамское предположение, что "мы", т.е. "участники беседы" до сих пор НЕ проявляли здравый смысл? (Конечно, возможно, Валентин сам его не видел..) Но как вообще можно позволить себе писать такое авторам, представляющим на этом сайте серии основательных философских работ, на разработку только отдельных положений которых, явно, уходит не один год жизни. И теперь какое-то косно мыслящее и недоумевающее на каждом предложенном понятии хамло, игнорируя интеллектуальные наработки авторов сразу, вдруг начинает пытаться "руководить общим согласием"? Как может согласиться честно работающий автор с тем, у кого нет своих выстраданных положений, а имеются лишь полуграмотные вопросы, корявое описание личных плоховоспитанных эмоций и гнусное намерение "примазаться к философии"? Поэтому, даже если Валентин придет с работы, то как он вообще сможет > обсуждать эти вопросы? ЧЕМ он их, простите, станет обсуждать??
Валентин! Спасибо, что Вы отнеслись к вопросу серьезно, а не поспешили ответить одной строчкой. Так что я Вас не тороплю. Но раз есть серьезное желание вести обсуждение, то могу предложить еще пару вопросов (поскольку я не любитель исключительно критики). А вопрос о "привязанности", понятно, только пробный. Если на нем появится что-то интересное, то можно будет идти дальше. Так вот, здесь и по множеству других тем всплывает понятие души. Возможно, это вообще непостижимый вопрос. Но если мы оставим его без внимания, то двигаться дальше невозможно. Скажите Вы и все желающие, хотя бы кратко, как они понимают душу, духовность. Просьба по возможности не ограничиваться литературными оборотами типа парения чувств. Нежелателен и такой ответ: слушайте Баха и узнаете. У Баха была другая специальность. И подобный ответ был бы равносилен отказу отвечать. И другой неотъемлемый вопрос: что отнести науке и что Богу? Я потом приведу множество вариантов, которые я слышал от разных людей, поскольку постоянно общаюсь с верующими. Конечно, и этот вопрос мы вряд ли решим. Но в узком кругу лучше сразу как-то зафиксировать имеющиеся мнения, чтобы потом не спотыкаться на каждом шагу. Н.В.Невесенко
Валентин! С чего Вы решили, что я против Вас или даже против всех? Я очень внимательно прочитал все Вами сказанное, и очень ценю, наматываю на ус и намерен неспешно и без шума обсудить. Но не в моих правилах перебивать людей, когда они и так продуктивно спорят. Ни Геннадию, ни Вам никаких разносов и не собирался делать. По-моему, в отношении Геннадия я четко это выразил, а уж тем более я ни вижу никаких расхождений с Вами. Да и не в расхождениях дело. У меня самые дружеские отношения как с закоренелыми атеистами, так и со служителями церкви. И у всех я постоянно учусь. На трудности понимания я указал. Они родились не со мной. И указал как раз для того, чтобы пытаться вместе их преодолеть. Так что конкретный вопрос к Вам налицо. Если хотите еще конкретнее, то просьба подробнее объяснить, почему "оно", по-Вашему, "будет намертво привязано к Земле". Ведь сейчас даже дети не сомневаются, что человечество широко выйдет в космос. А насчет обид у нас тут не детский сад. Для меня это малая часть другой большой работы, где мне некогда тратить времени на обиды. Собственно, я даже не излагал в этих двух статьях своей теории (так что она никак не могла тут пострадать). Это в основном полемический материал для поддержания интереса к данной дискуссии, с кучей вопросов, а не ответов. Конечно, без тенденциозности трудно обойтись, но мы ведь пока не машины, иначе были бы просто неинтересны друг другу. Н.В.Невесенко
Уважаемые господа! Еще раз благодарю за проявленное внимание и битье, которое сам просил. Но честно признаюсь, что теперь уже я не могу настроиться на тон дискуссии. Нет, в литературном обществе я, конечно, нашелся бы что сказать и в художественных произведениях постоянно использую для создания нужного впечатления нестандартные комбинации, для которых нет и никогда не было определения, а смысл угадывается по отдельным словам и по контексту. Но на философском уровне все же предпочитаю отталкиваться от определений. Например, искусственный интеллект - это раздел науки и собственно к вычислительной технике он имеет примерно такое же отношение, как книга о вкусной и здоровой пище - к самой пище. Но на бытовом уровне слова "интеллект" (независимо от прилагательных к нему) и "разум" мало различают, а если и различают, то каждый по-своему, вкладывая совершенно различный смысл. Поэтому если мы без конца будем мусолить эти слова в разных сочетаниях, то, как и в художественных произведениях, никогда не выйдем за рамки индивидуальных впечатлений. Для меня такой уровень катастрофичен. Чтобы я на нем ни объяснял, все послужит только запутыванию дела. Вот Вы, Валентин, назвали искусственный разум железным животным. И как я должен на это реагировать? Вставить в свою теорию лозунг "Вперед к железному животному!" вместо не столь давнего "Вперед к коммунизму!", чтобы потом надо мной дружно смеялись? Нет, Вы уже подсознательно предполагаете, что железное животное - это выродок, достойный осуждения. И я не могу сказать, что Вы не правы, потому что за Вашим красочным выражением стоят вполне объективные признаки, по которым искусственное часто в худшую сторону отличается от естественного. Но разбирать тысячи таких случаев Вы, конечно, не будете. (А вот я буду! И постоянно этим занимаюсь, чтобы получился не железный баран, а что-то поприличнее.) Так какая польза от Вашего эпитета? С другой стороны, Вы наверняка не называете железным животным свой компьютер, телефон, интернет, хотя они ничуть не меньше достойны Вашего эпитета. Получается, что интернет - это не животное, а то, что будет заведомо мощнее и полезнее - это точно животное, урод, ошибка истории. Т.е. Вы, Валентин, одновременно правы и не правы. Как бы я ни среагировал, доброжелательный человек решит, что я на его стороне, недоброжелательный - что хочу его опорочить. Вот и вся дискуссия! Это мировой стандарт. И в любом другом месте отличия - обычно не в лучшую сторону. Потому я стараюсь поменьше болтать. А что делать? На каждом шагу спрашивать собеседника, что он имел ввиду? Да он сам не знает, а просто сообщает свои впечатления, которые, возможно, сумеет расшифровать, а может быть, и не сумеет и тогда будет сильно зол на себя, но материть станет подкапывающегося партнера. А еще точнее, человек выдает складный набор слов, созвучный состоянию его души. Нередко такое созвучие сильно подводит. Недаром говорят, что все слова - ложь. Здесь, конечно, не то место, где перед каждой милой беседой надо заглядывать в справочники. Поэтому я никогда бы не вылез на арену, если бы вдруг неожиданно на ней не появился человек, не просто любящий точность, но и автор сильнейшего метода познания, у которого многому можно и нужно поучиться. Однако, к моему разочарованию ни в одном обсуждаемом вопросе дело так и не дошло до уточнения понятий. Вернее, каждый уточняет понятия по-своему, наполняя его только своим новым индивидуальным смыслом (поскольку свое мировоззрение, скорее всего, никогда не было целиком изложено на бумаге и постепенно появляется на свет только в процессе разговора). Так что на следующий день весь процесс уточнения можно начинать заново. Если только один из двух собеседников блестяще владеет необходимыми инструментами, то этого мало для продуктивной беседы. Но изучение неорационализма другими участниками оказалось не реально. А Александр, несмотря на мои неоднократные просьбы, так и не сделал ничего, чтобы передать желающим свой опыт. При господстве демократии, наверное, лучше было и не надеяться, что кто-то станет последовательно вести обучение, а кто-то - старательно обучаться. А уж со стороны требовать от собеседников повысить уровень точности - это и вовсе неприлично (дескать, если не нравится, то слушай беседы в другом месте). Оставался еще один канал связи, казавшийся мне безупречным, когда я мог бы напрямую вести длительное обсуждение с Александром, например, попытавшись заинтересовать его своими сочинениями, поскольку все другие варианты провалились. Видит Бог, я никому не собирался навязывать свои труды (скажем, в отличие от Александра, который на каждом шагу рекламирует свои произведения). И за последние годы я только один раз дал комментарий (Геннадию), где ни единым словом не упомянул о своем творчестве. К сожалению, теперь оборвался и этот канал. Чтобы это не было сюрпризом, я заранее скажу, что может оказаться в моем подробном ответе Александру (в отличие от него самого, вывалившего разгромную статью из-за угла после недельного игнорирования всех вопросов, обращенных к нему). Хотя я вообще не уверен, надо ли публиковать мой ответ. Дело тут, конечно, не в том, что мнения разошлись. На самом деле расхождения минимальны. По наивности я считал, что позиции практически совпадают, и в крайнем случае будет два схожих вероятных варианта (в своих работах я всегда предлагал много вариантов). Но путем ловкой фальсификации различия оказались преувеличены до таких общественно опасных размеров, при которых оппонент подлежит немедленному публичному растерзанию. Двух схожих мнений на сайте не сыскать. С точки зрения Геннадия я вообще сильно не прав, но его искреннее мнение я очень уважаю и продолжаю изучать. И не огорошу Геннадия разгромной статьей, поскольку всегда есть возможность неспешно разбираться в любых мелочах. (Пока предварительно могу сказать, что его относительно спокойная философия все-таки несколько расходится с активной жизненной позицией, что я еще больше уважаю. Так что правильнее о человеке, наверное, судить по его делам.) А вот статью Александра я считаю откровенно наплевательским отношением к оппоненту, когда без единой цитаты позиция оппонента извращена до полной противоположности. Там просто объявлено, что оппонент - верблюд, и пусть оправдывается как хочет. И вообще, что я оказался оппонентом, - для меня как снег на голову. Позиция Александра (и без того прекрасно известная) изложена безапелляционно с единственным аргументом, цитирую Александра: "это говорю я". Вот Я! И все тут. Никакой дискуссией там даже не пахнет. Или я теперь должен защищать тот бред, который мне приписан? Зато выпирает наружу неудержимое желание во что бы то ни стало удавить соперника, не гнушаясь никакими средствами. По-видимому, это и есть применение выдающегося метода познания и одновременно образец новой морали, которая призвана спасти мир. Я, конечно, благодарен за битье, которого сам просил. Но такое битье можно получить и на базаре. Я хотел бы продолжить общение на сайте. Но мало того, что любое мое объяснение скорее всего послужит лишь запутыванию вопросов, так вместо поддержки от Александра теперь в любой момент от него можно ждать нож в спину. После повторного развешивания идентичных ярлыков и при нескрываемой злобе вряд ли стоит рассчитывать на его помощь в уточнении понятий. А ведь, как нетрудно было давно догадаться, не только мне есть чему поучиться у Александра, но и ему у меня. Так, мое уточнение понятий, хоть и не имеет громких названий, но доведено до такого уровня формализации, какой в трудах Александра даже не упоминается. А его формулу можно было бы доработать до конкретных программ и воплотить на практике для начала хотя бы на нескольких предприятиях. Может быть, миллиардные прибыли в масштабах предприятия или малого экономического региона - это недостойная мелочь для Александра по сравнению с его вселенским размахом, но я предпочитаю начинать именно с таких мелочей, если не удается найти других путей. Но победил иной экономический и моральный расчет, при котором двум лидерам рядом слишком тесно, хотя я публично заявил, что готов быть на вторых ролях в помощниках Александра. Но и слишком инициативный помощник со своими теориями - тоже ни к чему (это не новая истина). Гораздо больше очков можно набрать, объявив себя единственным борцом за справедливость. Вспоминая классику, могу сказать следующее в отношении Александра. В таком случае у меня тоже есть все основания считать, что я и без него справлюсь с его делом. Потому что дело это общее! А не только его. И, наверное, не только мне покажутся странными заявления Александра на каждом углу, что только он один знает решение важнейших проблем. Я как раз не склонен толкаться, но такие заявления от Александра достаточны, чтобы против него ополчились все академии наук и загубили оптом даже все положительное, что у него есть.
Я не прошу советов, но если кто-то захочет выразить свое мнение, то внимательно к нему прислушаюсь. Во всяком случае, мне не нужны толкания и победы любой ценой. Я пришел за знаниями, но за них, оказывается, тоже надо бороться. Поэтому буду биться до конца против мистификаторов и мошенников. Но если честные и доброжелательные люди попросят не мешать их милым беседам, то возражать не стану. Только просьба не заниматься миротворчеством, кого-то воспитывать или защищать. Белых и пушистых здесь нет. А извинения уже были и никому не нужны. В пылу борьбы возможно всякое, и здесь не институт благородных девиц, чтобы извиняться за каждое неловкое движение. А если игра построена на шулерстве, то извинения тем более не уместны, так как их трудно отличить от продолжения мошенничества. Мы оба получали подобные разгромы пачками. Так что такие мерзкие технологии их производства известны как облупленные. Если хотите, распишу по пунктам. Впрочем, образец - налицо, как и его автор, виртуоз многих технологий. Поэтому ссылки на недопонимание - тоже более чем странны для уважаемого профессора. Надо принять все как есть (наверное, мировоззрение Геннадия тут как раз кстати) и, может быть, вообще ничего не делать. Я обратил бы все в шутку, но второй раз этот номер не пройдет (да и первый не удался). Я готов работать с кем угодно, если это принесет пользу делу. Собственно, никаких ссор нет. Выражено четкое желание Александра (форма не так важна) работать или не работать в каком-то направлении. А желания изменить невозможно, их надо только уважать. Н.В.Невесенко
Александр, можете мне поверить, я ценю Вашу проницательность и способность формировать рациональные мысленные конструкции. Только в данном случае, назвав происходящий здесь обмен мнениями спором, Вы ошиблись. Нет никакого спора. Есть простая демонстрация своих изделий. Соответственно и разъяснения по вопросам. Никто ничего не доказывает. Я по крайней мере, ничего доказывать не собираюсь. Любой может или принять к сведению моё изделие, а может и проигнорировать. Я принимаю любые вопросы и стараюсь по возможности ответить на них. Это уж как могу. Тут нет никаких амбиций и нет сражений. Когда мне что-то непонятно, то я тоже пытаюсь вникнуть в суть чужого изделия. Может способ "вникания" покажется "агрессивным", так прошу не обижаться, это просто такая манера, типа способа вскрыть позиции атакой. А что касается вопроса, что считать наукой, а что лженаукой, так тут есть масса разных мнений. В чем-то люди договариваются, а в чем-то не могут договориться. Как известно, алхимия родила химию. Многие научные направления родили философские отвлеченные размышления. Я не могу ни одну отрасль современной науки считать строго научной, поскольку все опыты отражают прошедшие процессы, не воспроизводимые далее в точности. Мы сидим как бы на хвосте событий и все выводы по ним на будущее строго говоря распространять нельзя. Там всё будет уже иначе. Потому мы никогда не сможем сделать правильные прогнозы, никогда не создадим абсолютно надежные не разрушающиеся механизмы. Никакая теория абсолютно всё учесть не может, и всегда сидит в рамках принятых ограничений. Так, например, теория Эйнштейна СТО предполагает нереальные условия, типа годности её только в инерциальных системах, которых не бывает. И теория его чисто условная. Так наука получается не очень научной. Люди просто договариваются о том, что есть наука, а что нет. А это условность. Можно любую физическую зависимость подвергнуть обструкции, но они действуют в рамках принятого допуска доверия, и считаем их доказанным для этой практики. Я ведь могу даже доказывать, что красное смещение звезд происходит вовсе не по причине Доплера, и нет никакого разбегания галактик, но это будет выпадом против сложившейся теории. А её надо сохранить, иначе всё развалится. Ошибки надо оберегать от разоблачений пока не наступит время такой необходимости. А к ней надо готовиться и формировать новые теории, даже если по нынешним представлениям они представляются лженаучными.
Уважаемые дамы и господа! Не возникло ли у Вас до сих пор ощущения, что все Ваши споры не продвигают Вас к согласию и взаимопониманию ни на миллиметр? Причем Геннадий, который является наиболее ярым спорщиком, вообще считает, что споры бесполезны, что никто никого ни в чем убедить не может. Зачем тогда он сам ведет эти споры, вот уж вещь которую, действительно, никто, никогда понять не сможет. А между тем все участники этих споров, хоть и ведут эти споры на гуманитарном (философском) поле, но по происхождению технари с естественно научным образованием. А, значит, не могут не знать, что ученые естественники, в отличие от гуманитариев, способны договариваться между собой и принимать, пусть не сразу, всем научным сообществом, какую-то теорию, как истинную, а какую-то, как ложную. Эта способность ученых естественников договариваться даже получила в философии свое название: «особый эпистемологический статус науки». Причем имелась в виду именно естественная наука. Правда, до сих пор оставалось неясным, что обеспечивает естественным наукам этот статус, способность договариваться, общий язык. Иными словами, что отличает науку от не науки, лженауки. Я показал, что этот статус, общий язык и т.д. дает единый метод обоснования научных теорий, выработанный в процессе развития естественных наук, но до сих пор не представленный эксплицитно и применяемый учеными естественниками на уровне стереотипа мышления. Я этот метод представил эксплицитно и показал возможность го применения и в гуманитарной сфере. И написал и опубликовал статьи и книгу по этому методу, и книгу эту сейчас размещаю здесь, и начал свое присутствие на этом сайте с одной из главных статей по методу («Кризис классического рационализма и норационализм»). Казалось бы, если Вы столь упорно наталкиваетесь на стену взаимного непонимания, так чего бы Вам не поинтересоваться этим методом? Ан нет, ноль реакции. Вот Геннадий упрекает меня в не научности вообще и в связи с моими ссылками на Библию в частности. Но ведь прежде чем упрекать кого-либо в не научности, надо определить, что есть наука. Я это определение даю и готов показать, что мои построения ему соответствуют, а построения Геннадия нет. Но для того, чтобы мы могли двигаться дальше, надо сначала договориться о том, что есть наука, о методе. Иначе будет все та же толчея воды в ступе. Я, конечно, никого не заставляю разбираться в моем методе. Вольным воля. Только, если в этом не разобраться, то все споры превращаются в салонный треп. А меня не покидает ощущение, что все участники нашей полемики (за исключением Вадима, который, как по мне, таки салонный трепач), искренне жаждут истины, а не упражняются в красноречии и в красивых интеллектуальных позах.
Валентин, а что такое материя? Это энергия, упакованная по определенным правилам. По правилам и живет всё. Бог - источник правил, душа - накопитель правил. Энергия же может принимать различные виды, может быть и невидимой, потенциальной. То есть материя может остаться в ином виде, например, в виде полевых структур, исходящих из потенциала и уходящего туда. И там сформироваться в виде нового Бога, например, в виде наполненных правилами душ, как полевых потенциальных структур. Я не вижу парадоксов. Я просто ввожу новые образы, чтоб понятней довести свои представления. При этом понимаю, что они не всё верно отражают. Это представления о действительности, а не сама действительность. Действительность сложнее и богаче. Соответственно по мере её осознания и представления будут меняться. Так что мои описания не надо считать истинными.
Можно и так сказать, но с поправкой. Это не продукт чистого свободного воображения. Такое воображение называется беспричинной и бесплодной фантазией, или бредом. Я строю свои ответы на базе своей модели, а она исходит из понимания существующих процессов, то есть не свободна от них, а имеет к ним определенную привязку.
Тогда - далее: если никто -- ни у кого -- и никогда -- не сможет отнять его фундаментального права - думать так, как ему верится или хочется думать, в смысле воображать -- т.е. заниматься ментальным творчеством (мыслетворчеством), то.. не становятся ли любые ответы на вопросы "кто, откуда и зачем мы?" - частными продуктами воображения от свободно резвящихся мысле-творцов?
Я не понимаю Вадима, не понимаю его фраз. Они мне кажутся пустыми, бессмысленными. > "Бытие, становясь абсолютным бытием, переходит в ничто Бытие - что это? А абсолютное бытие? А ничто - это что? почему переходит? Что это всё значит? Если есть слова, то должно же быть их осмысление. Иначе это бессмысленный бред.
Сотворение мира и произошло путем Большого Взрыва. Не вижу разницы. Потом, рождение "чего-то нового" не может быть бесконечным. Бесконечным вообще ничего не бывает. Об этом я уже много раз писал. Когда-то это "новое" родится, естественно, с радостью творчества, и на этом происходящий этап закончится этим "рождением". Не понял, почему, Вы утверждаете будто закончится "ни чем"? Очень даже "чем"! А Выбор варианта есть у любого. Я пишу о своем варианте. Полагаю, имею на это право, как и любой другой.
То есть, выходит, один и тот же процесс кто-то воображает себе, как "случившийся когда-то Большой Взрыв", а кто-то говорит о нём, как о "решении Бога сотворить мир"? И если первым хватает воображения лишь на цель аналогичного "взрыва в конце", то у вторых воображение моделирует "рождение чего-то нового". Если для одних цель - "ни чего", то для других целью становится "радость бесконечного творчества".. о меньшей мере до тех пор, пока он готов "пребывать", т.е. быть со вселенной в любом состоянии сознания (атомарном, полевом или любом другом..). Согласитесь, что выбор любого варианта того, что ему воображать о своём будущем и о будущем вселенной, для каждого из нас - абсолютно свободен?
Разумеется, мы всегда умозрительно моделируем внешние процессы, которые наблюдаем. При этом строим такие модели, которые увязывают все наблюдаемые процессы в единую картину, поясняют причины и последствия текущих процессов. Так появилась теория происхождения и развития вселенной. Так появляются вообще все научные теории. Каждая отдельная научная теория по сути является фрагментом общей теории, к формированию которой движется наука. Так вот в той, общей и должно быть всё замкнуто и всё устроено целесообразно, поскольку всё должно быть нацелено на единый результат и каждый элемент работает в общей связке на этот результат самым эффективным образом. Вот тогда мы и приблизимся к пределу освоения научных знаний. Разумеется, такая модель должна соответствовать реальным процессам, а не сидеть в голове, оторванной от них. Расхождение с ними должно стремиться к нулю. Мы обязаны всё познать и эта задача была и остается самой главной. И даже когда мы выйдем со смертью из реальных процессов, на том не остановится эта работа. Пока мы будем пребывать во вселенной, то вид нашей деятельности будет только меняться, но не остановится. Если сейчас при этой жизни мы учимся управлять атомарными структурами и переходим к полевым, то потом, полагаю, полевые структуры станут главным инструментом будущей деятельности.
Гали, время ведет определенный процесс. Ведет все процессы вселенной до предназначенного конца. По аналогии с процессами в чреве беременной женщины. Выход из него дитя останавливает все процессы, что там происходили. Так же остановятся все процессы, что происходят во вселенной. А раз остановятся, то она "сдуется" и исчезнет, вернется к первоначальному состоянию, предшествовавшему Большому Взрыву.
И ещё один уточняющий вопрос к Геннадию: если в Вашей > умозрительной системе ... всё замкнуто и всё устроено целесообразно. значит ли это, что и в Вашей "внешней системе" всё так же? В смысле, по закону подобия "как внутри, так и снаружи")
Александр! Я вижу у Вас противоречия. Какими источниками знаний Вы пользуетесь? Научными или религиозными? Если научными, то почему ссылаетесь на Библию? И зачем использовать то, что скорее относится к предмету веры, как например, "бесконечный процесс познания"? Наука это строго доказать не может. Процесс познания есть, но почему он у Вас "бесконечный"? Я лично не считаю его бесконечным, даже напротив, конечным и мы идем к тому пределу. И тогда время остановится и исчезнет вселенная. И Вы не сможете доказать мою неправоту. Ссылки на прошлое Вас не поддерживают. Было так, а будет иначе. Вот это как раз доказывает процесс развития общества. Потом, Вы ошибаетесь, говоря, что наука не изучает цели. Это и социология, даже зоология, правда там часто путают цель с причиной. Системотехника работает с целями. Даже субъективность - порождение объективности. Не станете же Вы утверждать, что психика создана кем-то искусственно, что это не порождение естественных процессов. Все мысли идут от естественных процессов в головах, в организмах, в окружении. А насчет предположений о намерениях Творца написано уже много работ. Валентин здесь упомянул ЮСБ, Люди работают в этом направлении. И будут работать, потому что это входит в область познания, которая, правда, ещё слабо раскрыта. Так что на одном месте ничего не стоит. И Ваш пессимизм, который вытекает из утверждения, будто все знания никогда не будут усвоены людьми, а значит любая их толика приравнивается к нулю, как пройденный метр в бесконечности, я не разделяю. Если идет необратимое время, то есть его цель и есть конечный пункт и мы идем к нему в ритме этого времени. Мне кажется это очевидным. Я не понимаю. почему Вы это отрицаете и даже отрицаете, как возможность, наличие иного потенциального пространства, которого не видно и в котором сосредоточены источники и результаты реальных процессов. Нельзя же утверждать, что если чего-то Вы не видите, то этого нет и быть не может. В моей умозрительной системе это есть. В ней всё замкнуто и всё устроено целесообразно. А у Вас или нет такой системы или она разомкнута, а значит, в ней нет цели и жизнь там бесцельная и бессмысленная. А это отбрасывает людей к бессмысленному состоянию животных, когда надо вкусно кушать и не о чем другом не думать, как только об извлечении из окружения примитивной пользы для физического существования и извлечения из этого удовольствий. Целью становится удовольствие. Чем и живут наркоманы, бандиты, либералы. А обыватель живет личным счастьем. Если он поймает это счастье, то жизнь его удалась. И плевать ему на всё и на всех. А это и есть источник всех грядущих бед, Предназначение их - бить, пока не поумнеют. А более рациональный путь "поумнения" есть. Он в философии, которая раскрывает смысл всего сущего.
Генадий! Отвечаю на Вашу реплику: «По пункту, что никто не знает намерений Бога и не надо это моделировать. Так ведь Бог не напрасно дал нам разум и логику, чтоб это понять. Обычно это делается так. Вот, например, есть нечто непонятное, но мы видим исходящие из него действия, они представлены законами, по которым сформирована и живет вселенная, по которым сформирован и живет как человек, так и общество. Так разве невозможно систематизируя эти воздействия, раскладывая их в определенную структуру, вывести предположения о намерений этого нечто? Обычно ученые так и делают, столкнувшись с чем-то непонятным». Бог дал нам разум, но несоизмеримый с Его разумом. Это и неоднократно подчеркивается в Библии и в других религиях. Это следует и из бесконечности процесса познания. Сколько бы мы не познали, это всегда будет лишь ничтожно малая часть от еще не познанного. Вы ж не станете утверждать, что отото и мы будем знать все, и процесс познания остановится. Весь процесс предыдущего развития науки этому начисто противоречит. А как же можно судить о цели творения, зная о самом творении лишь ничтожно малую часть? И неправы Вы, что наука занимается выяснением целей или намерений. Это типично не научный подход. Цель и намерение это субъективные вещи. Наука же, рациональная наука, а не китайские ини и яни, занимается объективным. Она выясняет причины явлений. И даже это не совсем точно. Точнее сказать, наука устанавливает законы связи между явлениями. Покажите мне хоть одну научную работу (кроме Ваших), где бы автор пытался научно установить намерения Творца.
Валентин, нельзя вычетать из единого организма его детали. Нет во вселенной "чистого" пространства. Оно всё наполнено невидимой материей и невидимой энергией. Если ближе рассмотреть тела, то они тоже состоят из пространства, местами энергетически заряженного, типа "скруток", так и ядра атомов наполнены пространством с их энергетическими "скрутками", коих многие физики видят "ядерными" кулоновскими и электромагнитными. Я предлагаю не раскручивать эту тему, поскольку многим неподготовленным читателям она будет совсем не понятной. Я и так пытаюсь её предельно упростить, за что рискую получить нагоняй от знающих людей. Если начну излагать современную теорию строения вещества и роль в нем пространства, то это будет некстати и к тому же меня начнут бить со всех сторон. А потому - увольте. На эту тему написаны прекрасные диссертации, там всё изложено. Хотите - дам ссылку.
Валентин, я отвечал на Ваш комментарий. Напомню > Ваша модель построена на КОНЕЧНОСТИ КОСМИЧЕСКОГО ПРОСТРАНСТВА. > Моя, НА БЕСКОНЕЧНОСТИ. Здесь не упоминалась психика души.
Вас интересует структура пространства? Она более всего похожа на то, что описал Киевлянин. Состоит из ячеек, которые оформлены полями. Ньютон и Эйнштейн не говорили о структуре, а о неких свойствах пространства. А время, естественно, физическое, идущее по тактам единичных физических изменений в ячейках пространства.
Валентин, я тут увидел перепалку с Галией, которая меня неприятно удивила. Удивила игнорированием Вами духа рыцарства, естественного для мужчины и джентльмена по отношению к даме. Даже если дама негодует, виноват в этом всё равно мужчина, поскольку он дает повод для негатива. Хочу выразить надежду, что этот дух восстановится и подобных выпадов больше не повторится. Теперь по делу. Я не понимаю терминов "конечность" и "бесконечность". Я вижу в них попытку наложить на многовариантные тензорные представления пространств некие кусочно-рваные евклидовы координаты, кои являются частными случаями описания обозримых объемов в обозримом времени. Многовариантные тензорные представления начинались с ленты Мебиуса и далее вылились в новую математику, названную топологией, где границ вообще не существует, ввиду постоянной смены систем координат. Представьте для наглядности, что Вы летите в пространство в прямом направлении и не знаете, как и куда его градиенты кривизны выведут. Будете думать, что всё летите прямо, а на самом деле не выберетесь из замкнутого самого на себя пространства. которое непрерывно будет меняться. Но Вы не будете этого знать. Это что касается линейной бесконечности. А временной бесконечности не может быть, потому что условием её существования является равенство событий в прошлом и в будущем, а значит отсутствием изменений вообще и отсутствием хода времени. Наличие хода времени говорит о его конечности.
Еще раз ура, господа! Наконец, опять забурлила жизнь, а то уже подумал, что сонное царство и пустота поглотили все. Огромное спасибо Геннадию, что он подсказал, как можно настроиться на его струны. И величайшее спасибо Александру, о котором, признаться, подумал, что он забыл нас навсегда. Но сначала Валентину. Ни в каких организациях, ни открытых, ни тайных я не состою (хотя иногда и хотелось бы, чтобы не тащить весь воз на себе). Очень неплохо было бы иметь великих или влиятельных единомышленников, но таких нет. А есть только очень узкий круг соратников, столь же бескорыстных и столь же мало почитаемых в высших кругах. А самое честное, ни одна партия, наверное, меня бы не вынесла и выгнала с треском (как уже не раз выгоняли из многих организаций, где я осмеливался объяснить, что они всю жизнь занимались ерундой). Я обязательно отвечу Геннадию, но, конечно, без спешки. А уж торопиться с оправданиями перед Александром тем более незачем. Пока только выражаю огромную благодарность за немалую работу и пристальное внимание к моим идеям. Мастерское выявление моих слабых мест - вот что больше всего я сейчас ценю! Но еще важнее, что Александр выразил не только свою личную позицию, но и мнение огромной части общества (может быть, даже большинства). Поэтому дискуссия может стать не только нашим личным обменом мнениями, а столкновением интересов общественных групп. Разумеется, я не стану сходу что-то сильно отрицать, поскольку выражено законное мнение очень многих людей. Наоборот, надеюсь, что коллеги выразят свои соображения по столь важным вопросам. Пока меня только подмывает (извините), заметить, что к плановой экономике я не призывал, и, как Александр, всегда взываю искать взвешенную позицию. Всегда предлагаю к обсуждению множество вариантов и за какой-то один из них насмерть стоять не буду. Так что, господа, не ждите непременно моего слова и кричите сами! Если не будет возражений, то принимаю предложение Александра дискутировать под его статьей "О вреде науки". Там удобнее размещать более длинные и специфические комментарии. А обобщенную и разноликую информацию вместе с живой беседой, наверное, лучше класть здесь, на прежнее место. Впрочем, не отвергаются любые другие предложения. Н.В.Невесенко
Николай!, Господа! Поскольку на этой площадке ведется наиболее активное обсуждение всего и вся, в частности последней статьи Николая (об искусственном интеллекте), то сообщаю здесь, что на эту статью, затрагивающую очень важный вопрос, я отреагировал своей статьей "Камо грядеше"
Валентин, Вы не поняли потому, что имеете ввиду свою какую-то модель, отличную от моей. Я уже столько раз описывал свою модель, что уже не знаю, как ещё её пояснить.
"Замкнутая модель" потому что разомкнутая идет вразнос. И будь вселенная разомкнутой, она бы не организовалась в упорядоченные структуры. Нереальность претерпевает изменения через реальность, и значит через нас тоже. Суть этого, как я полагаю, заключается в формировании нового Бога. И всё это идет по воле Бога. И Бог ничего через нас не познает. Он без нас всё знает. Но в процессе формирования нового Бога насыщает его через нас своими знаниями. А мы должны соображать, чтоб их усвоить.
И пользуясь случаем, хочу всех вас поздравить с наступающим Новым Годом, пусть это дань традиции, но она красива и следуя ей приношу вам поклон за то, что вы существуете. Без таких людей жизнь была бы мертвенно бледной. Разумеется, будущее у всех вас светлое и интересное. У всех есть манящие перспективы. И они несомненно будут у вас.
Особо хочу выразить благодарность дамам, участвующим в разговоре, Галие и Юле, поскольку темы настолько сложные, что обычному женскому уму они недоступны, и только от Бога одаренные дамы могут проявить к ним интерес.
Я внимательно слежу за беседой. Могу констатировать, что по существу все стоят на одной нравственной платформе и только есть разногласия в деталях, которые вполне уместны.
Однако вижу, что на поднятые Валентином вопросы, которые я поместил в заголовке статьи, кто мы, откуда мы и зачем мы, никто из участников, пожалуй за исключением Вадима, не представил своего ответа, подчас ссылаясь на принятые положения.
Я отдаю должное Валентину за неистребимое желание проникнуть в глубины слежавшихся пластов эгоистических устремлений, я испытываю просто удовольствие от раскованных, удивительно умных комментариев Николая, вот уж кому Бог дал дарование виртуозного художника слова и такта, да до такой степени, что смысл пропадает за красотой изложения, я испытываю сочувствие к Александру, которого многие пинают за его желание обозначить себя новым словом в мире науки, и который имел бы на то основание, не будь он таким устремленным на это. Мне нравятся жесткие мысли Олега, не желающего ввязываться в общую свару.
А по конкретным разговорам могу выразить признательность любому, кто будет критиковать меня, в любой форме, нещадно, ведь я и пишу именно для этого, чтоб найти изъяны в своих рассуждениях, а вовсе не для утверждения амбиций, как некоторые усматривают в моих намерениях. И прошу не обижаться, когда я так же распинаю мнения коллег. Если кого-то это обижает, то просто скажите об этом и я не буду этого делать.
Ну а раз Николай затеял разговор об искусственном разуме, то не могу не поддержать Валентина. Мы дураки, а придуманный нами разум возведет нашу дурость до идиотизма, с которым мы уже не справимся. Следствие уничтожит причину. Вот и всё чем эта затея закончится.
С одной стороны, не хотелось бы только вытягивать ответы из собеседника, а с другой - лезть всюду первым со своим
мнением.
Экономическая статья ogogo94 - замечательная, написана капитально, а не по сиюминутным впечатлениям. Как
напоминание о существующих проблемах и чужих просчетах она прекрасна. Как решение проблем - нет, хотя возможно, что
автор и не претендовал на исчерпывающее решение. Я пока воздержусь от разбора самой статьи, так как один кабинетный
ученый уже воспылал ко мне лютой ненавистью из-за того, что я высмеял его экономическую безграмотность. Поэтому
поделюсь лишь некоторыми практическими наблюдениями об "отчуждении".
Я имел возможность проследить работу ряда малых предприятий с момента их появления. Всегда начиналось с
всеобщего воодушевления своей экономической свободой и возможностью самим распределять доходы. Но через год-два, как
закон, все успевали перегрызться, хотя ровно ничего не изменилось. Каждый оказался недоволен тем, что его вклад (по
его мнению) не получает соответствующего вознаграждения.
Очень важно не только материальное вознаграждение. Так, некоторые ученые и инженеры, работавшие в шаражках,
потом вспоминали годы подневольного труда как самые счастливые в своей жизни.
Еще есть анекдот, когда инженера, недовольного отчуждением, отправили на рынок торговать своими чертежами.
Если кто-нибудь из присутствующих сам заполнял налоговую декларацию, то, наверное, не удивится моему мнению,
что для справедливого распределения доходов рабочему придется бросить станок и круглые сутки разбираться в бухгалтерии.
Все это - к тому, что решение - не тривиально. Неэффективность рабского труда известна с древности (хотя нередко рабы
поднимались до очень высоких постов в государстве, и незаинтересованными их никак не назовешь). НЭП, хозрасчетные
бригады, кооперативы - все это относительно недавние попытки повысить заинтересованность труженика. В разных странах
и на каждом предприятии есть свои методы, начиная от коллективного распевания гимнов. Так что проблема не нова.
Промежуточных решений - масса, универсальных - нет.
С позиций моей теории сегодня вообще не может быть хорошего решения, так как проблема в самом человеке. И только по мере
роста производительности труда и вмешательства в биологическую природу можно ожидать некоторых сдвигов.
Теперь ход за Вами, Валентин. Если понадобится, то обменяемся мнениями по тем же статьям по второму кругу и по третьему.
Пусть подключаются все желающие. Хороший повод показать свои таланты и выразить свое мнение! Это лучше, чем обсуждать
собственные концепции, постоянно рискуя обидеть друг друга.
Н.В.Невесенко
Ну есть же общепринятые определения ... Ваши рассуждения я не могу воспринимать иначе, как подмена понятий, манипулирование словами. Личность, индивидум... А что тогда с персоной, по Вашему?
Только вот интересно получается (для меня), чем же такое плохое это слово - "личность"? Почему это личность несёт в себе негатив, а индивидум, например с выраженным индивидуализмом, является носителем "рассудка"?
какие-то задержки в общении. Так что никто никого не торопит. У меня выходных не бывает. Я почти всегда на проводе,
но не всегда могу быстро ответить, так как не только Вы, Валентин, постоянно задаете мне срочные вопросы, в
недвусмысленных выражениях рисуя их безотлагательность. Пока на Ваш предварительный ответ также скажу предварительно,
что любое мнение о душе, а также о соотношении науки и религии мне интересно своими особенностями, а не тем,
насколько оно совпадает с моим.
Н.В.Невесенко
"Личность" мы с Вами потеряли в груде сообщений. Но я так и не понял Вашего отношения к этому понятию.
Что касается "мыслящей материи", то я уж никак не мог предположить, что имеется ввиду искусственный разум. А это, по моему пониманию, разные понятия "разум" и "мысль". Хотя, моё понимание может быть подкорректировано.
А вообще, Валентин, хотелось бы всё-таки поговорить об исходной теме "Кто мы, и откуда мы", а потом о наших правах.
Что Вы так красочно описали? Личность?
Оперирование понятиями этих "сфер" заводит в мягко говоря непонимание,
перемешивается религиозное с гипотезами,
открывает дорогу тому, что надо принимать на веру...
Теперь я не понял:
> Я считаю, что это понятие "какой"!
> А к сфере Бога, ничего не отношу, так как относить; во-первых нечего, а во-вторых не известно куда. Где конкретно эта "сфера"?
Вот ТАК!
А что с личностью?
Сегодня мы мыслим в унисон).
Теперь Вы юморите. Идея мыслящей материи - научное мировозрение?
Никакой хитрости). Всё прозрачно. Я оперирую лишь теми понятиями, которые не надо принимать на веру. А Бога надо принимать на веру.
"Идея Бога" проявляется же в религиях, я не принимаю этого на веру, но идея есть и она проявляется, живёт, действует. Строятся храмы, поклонения и прочее.
"Идея мыслящей материи" - это из теологии?
Вот это я и хотел услышать от Вас. Значит, личность всё-таки имеет ценность. Ваш вопрос Николаю о целостности сознания, таким образом, получает такой ответ: ценность личности - в её целостности, в осознании себя, как личности,иначе мы подвержены манипулированию нашим сознанием всеми, Вами перечисленными.
Принимаем ценность личности?
Вы немножко неправильно прочитали исходное сообщение> Что угодно Богу? То, что будет сделано на благо Я, или на благо МЫ? Для Бога МЫ более приемлемы, чем приемлем Я? Если МЫ, то возникают подозрения, что идея Бога, его угодность в том, чтобы обезличить своё творение.
Там знак вопроса, а не точка, не утверждение. А Вы поняли, что я утверждаю - для Бога угодно МЫ.
Так вот, я и спрашиваю, кому ещё удобно обезличивание, кроме Бога?....
повода заподозрить меня в принижении чьих-либо талантов. А также Вас лично - в каких-то кознях. Мне Ваше уважение
к моим работам очевидно и не требует новых доказательств, как очевидно и Вам. Так что просьба быть спокойнее к словам.
Как всегда, получилось, что больше всех виноват тот, кто попытался сгладить углы. Уверен, что у меня с Вами
нет никаких расхождений, которые надо было бы выделять восклицательными знаками.
Хотелось бы больше внимания уделить философским проблемам, а не тому, кто что сказал. Если предложенные мною
вопросы неудачны, то предложите другие. Если не нужны общие вопросы - то тоже пожалуйста. Я с удовольствием послушаю
Олега и всех желающих выступить по любым темам.
Н.В.Невесенко
А кому ещё удобно обезличивание?
Всплыло слово НАПРАВЛЕНОЙ. Знать бы только истинное значение этого слова, тогда, возможно, открылось бы очень многое. Мы мало знаем, а иногда просто не задумываемся о значении слов. Они помогают. Подмена слов - враг познания. Можно говорить об этом долго, но цель вопроса КТО и ОТКУДА МЫ. ВОпрошение такого сложного понятия зависит от интереса каждого в отдельности; хочется ли быть исходным носителем этой истины, или открыться, для взаимопонимания.
Это было маленькое лирическое отступление. Итак, дальше.
Направленная деятельность. Предполагаю что таковая направленность подразумевает На правильный, или На правый, а может и вовсе На правление. И кто же определяет этот путь? Думаю, чтобы скрыть чей-то корыстный интерес, легче всего сказать - так угодно Богу. Что угодно Богу? То, что будет сделано на благо Я, или на благо МЫ? Для Бога МЫ более приемлемы, чем приемлем Я? Если МЫ, то возникают подозрения, что идея Бога, его угодность в том, чтобы обезличить своё творение. На эту тему можно спорить до бесконечности. Да, кстати, а что такое, эта бесконечность? Не конечность ли беса, к познанию которой смысла стремиться нет?)) Но ведь это так интересно, не правда ли?)
Зато хорошо очевидно, что Вы здесь пишете. А именно: > ..если мы проявим "здравый смысл" выяснения этих терминов, а не "высоко-интеллектуальный", бессмысленный трёп и бессмысленное бараноподобное бодание (борьбу) железобетонных убеждений,
Где и чем, позвольте спросить, Валентин видел всё ЭТО у участвующих здесь авторов, чтобы позволить себе написать подобные оскорбительные словеса? Да ещё после этого - в своей хамско эмоциональной манере - требует каких-то объяснений?
Есть в этом хоть какой-то здравый смысл?
Это нанесет ущерб собеседнику.)
более. И рад, что в этом я здесь не одинок. Про себя могу сказать, что упомянутые слова не наносят никакого ущерба
моей гордости. Мне приходилось иметь дела со многими людьми (в том числе, когда просто плевали в лицо). Поэтому если
у человека есть тяга к знаниям, тяга к лучшему, то никогда ему не отказывал, даже если с его стороны это выглядело
неловко. Впрочем, я не заставляю никого следовать своему примеру.
Н.В.Невесенко
Теперь по поводу того, что Вы ничего не доказываете и не спорите. Полно те, не лукавьте. Уж Вы ль, сражающийся за каждое свое утверждение, как леопард, вплоть до выяснения личных отношений (не со мной, у меня нет к Вам претензий по части агрессивности), не спорите и не доказываете?
Насчет того, что можно оспаривать Эйнштейна и Доплера. Благодаря тому, что единый метод до сих пор не был представлен эксплцитно, в современной науке, даже в физике, произошел размыв границ между теорией и гипотезой и многое, что сегодня выдается за доказанную теорию, на самом деле является в лучшем случае гипотезой (а иногда и чистой спекуляцией). Об этом я не раз писал, начиная с «Теория и гипотеза в современной науке». Но отсюда до Вашего отрицания за наукой абсолютности (в указанном выше смысле) еще далеко.
Еще хочу вернуться к Вашему предыдущему утверждению, что я впутываю в науку ссылки на Библию. Я нигде в моих научных, рациональных построениях на Библию не ссылаюсь. Но я применил научный подход (единый метод обоснования) к анализу Учения Библии. И показал, что моральное учение Библии слвпадает с оптимальной моралью, полученной чисто рациональным путем. После этого в дебатах по морали я позволяю себе ссылаться на Библию, как на моральный (но не научный) авторитет. Это тем более уместно, что число верующих христиан в мире около трети всего населения и для них авторитет Библии не пустой звук.
Ведь невозможно же поверить, что подобные омерзительные ментальные штуки проходят незамеченными?
> Наконец-то, я услышал действительно серьёзные и ИСТИННО НАУЧНЫЕ вопросы.
Разве не вполне откровенно читается, что - "а раньше вы ничего серьёзного и истинно научного не говорили..".
(Конечно, возможен вариант, что Валентин сам раньше был слепоглухим, а теперь "наконец-то" излечился, в чем он признается подобным оригинальным способом.. Но всё равно, за такой речевой оборот в приличном обществе принято сразу по мордасам..)
Далее, фраза
> И думаю, что если мы проявим "здравый смысл" выяснения этих терминов, а не "высоко-интеллектуальный", бессмысленный трёп и бессмысленное бараноподобное бодание (борьбу) железобетонных убеждений, то, думаю, придём к общему согласию.
Что это? - разве НЕ абсолютно хамское предположение, что "мы", т.е. "участники беседы" до сих пор НЕ проявляли здравый смысл? (Конечно, возможно, Валентин сам его не видел..)
Но как вообще можно позволить себе писать такое авторам, представляющим на этом сайте серии основательных философских работ, на разработку только отдельных положений которых, явно, уходит не один год жизни.
И теперь какое-то косно мыслящее и недоумевающее на каждом предложенном понятии хамло, игнорируя интеллектуальные наработки авторов сразу, вдруг начинает пытаться "руководить общим согласием"? Как может согласиться честно работающий автор с тем, у кого нет своих выстраданных положений, а имеются лишь полуграмотные вопросы, корявое описание личных плоховоспитанных эмоций и гнусное намерение "примазаться к философии"?
Поэтому, даже если Валентин придет с работы, то как он вообще сможет > обсуждать эти вопросы? ЧЕМ он их, простите, станет обсуждать??
не тороплю. Но раз есть серьезное желание вести обсуждение, то могу предложить еще пару вопросов (поскольку я не
любитель исключительно критики). А вопрос о "привязанности", понятно, только пробный. Если на нем появится что-то
интересное, то можно будет идти дальше.
Так вот, здесь и по множеству других тем всплывает понятие души. Возможно, это вообще непостижимый вопрос. Но если
мы оставим его без внимания, то двигаться дальше невозможно. Скажите Вы и все желающие, хотя бы кратко, как они понимают
душу, духовность. Просьба по возможности не ограничиваться литературными оборотами типа парения чувств. Нежелателен и
такой ответ: слушайте Баха и узнаете. У Баха была другая специальность. И подобный ответ был бы равносилен отказу
отвечать.
И другой неотъемлемый вопрос: что отнести науке и что Богу? Я потом приведу множество вариантов, которые я слышал
от разных людей, поскольку постоянно общаюсь с верующими. Конечно, и этот вопрос мы вряд ли решим. Но в узком кругу
лучше сразу как-то зафиксировать имеющиеся мнения, чтобы потом не спотыкаться на каждом шагу.
Н.В.Невесенко
сказанное, и очень ценю, наматываю на ус и намерен неспешно и без шума обсудить. Но не в моих правилах перебивать
людей, когда они и так продуктивно спорят. Ни Геннадию, ни Вам никаких разносов и не собирался делать. По-моему,
в отношении Геннадия я четко это выразил, а уж тем более я ни вижу никаких расхождений с Вами. Да и не в расхождениях
дело. У меня самые дружеские отношения как с закоренелыми атеистами, так и со служителями церкви. И у всех я постоянно
учусь.
На трудности понимания я указал. Они родились не со мной. И указал как раз для того, чтобы пытаться вместе их
преодолеть. Так что конкретный вопрос к Вам налицо.
Если хотите еще конкретнее, то просьба подробнее объяснить, почему "оно", по-Вашему, "будет намертво привязано
к Земле". Ведь сейчас даже дети не сомневаются, что человечество широко выйдет в космос.
А насчет обид у нас тут не детский сад. Для меня это малая часть другой большой работы, где мне некогда тратить
времени на обиды. Собственно, я даже не излагал в этих двух статьях своей теории (так что она никак не могла тут
пострадать). Это в основном полемический материал для поддержания интереса к данной дискуссии, с кучей вопросов, а не
ответов. Конечно, без тенденциозности трудно обойтись, но мы ведь пока не машины, иначе были бы просто неинтересны
друг другу.
Н.В.Невесенко
признаюсь, что теперь уже я не могу настроиться на тон дискуссии. Нет, в литературном обществе я, конечно, нашелся
бы что сказать и в художественных произведениях постоянно использую для создания нужного впечатления нестандартные
комбинации, для которых нет и никогда не было определения, а смысл угадывается по отдельным словам и по контексту.
Но на философском уровне все же предпочитаю отталкиваться от определений. Например, искусственный интеллект
- это раздел науки и собственно к вычислительной технике он имеет примерно такое же отношение, как книга о вкусной
и здоровой пище - к самой пище. Но на бытовом уровне слова "интеллект" (независимо от прилагательных к нему) и
"разум" мало различают, а если и различают, то каждый по-своему, вкладывая совершенно различный смысл. Поэтому если
мы без конца будем мусолить эти слова в разных сочетаниях, то, как и в художественных произведениях, никогда не
выйдем за рамки индивидуальных впечатлений. Для меня такой уровень катастрофичен. Чтобы я на нем ни объяснял, все
послужит только запутыванию дела.
Вот Вы, Валентин, назвали искусственный разум железным животным. И как я должен на это реагировать? Вставить
в свою теорию лозунг "Вперед к железному животному!" вместо не столь давнего "Вперед к коммунизму!", чтобы потом
надо мной дружно смеялись? Нет, Вы уже подсознательно предполагаете, что железное животное - это выродок, достойный
осуждения. И я не могу сказать, что Вы не правы, потому что за Вашим красочным выражением стоят вполне объективные
признаки, по которым искусственное часто в худшую сторону отличается от естественного. Но разбирать тысячи таких
случаев Вы, конечно, не будете. (А вот я буду! И постоянно этим занимаюсь, чтобы получился не железный баран, а
что-то поприличнее.) Так какая польза от Вашего эпитета?
С другой стороны, Вы наверняка не называете железным животным свой компьютер, телефон, интернет, хотя они
ничуть не меньше достойны Вашего эпитета. Получается, что интернет - это не животное, а то, что будет заведомо мощнее
и полезнее - это точно животное, урод, ошибка истории.
Т.е. Вы, Валентин, одновременно правы и не правы. Как бы я ни среагировал, доброжелательный человек решит,
что я на его стороне, недоброжелательный - что хочу его опорочить. Вот и вся дискуссия! Это мировой стандарт. И в любом
другом месте отличия - обычно не в лучшую сторону.
Потому я стараюсь поменьше болтать. А что делать? На каждом шагу спрашивать собеседника, что он имел ввиду?
Да он сам не знает, а просто сообщает свои впечатления, которые, возможно, сумеет расшифровать, а может быть, и не
сумеет и тогда будет сильно зол на себя, но материть станет подкапывающегося партнера. А еще точнее, человек выдает
складный набор слов, созвучный состоянию его души. Нередко такое созвучие сильно подводит. Недаром говорят, что все
слова - ложь.
Здесь, конечно, не то место, где перед каждой милой беседой надо заглядывать в справочники. Поэтому я никогда
бы не вылез на арену, если бы вдруг неожиданно на ней не появился человек, не просто любящий точность, но и автор
сильнейшего метода познания, у которого многому можно и нужно поучиться.
Однако, к моему разочарованию ни в одном обсуждаемом вопросе дело так и не дошло до уточнения понятий. Вернее,
каждый уточняет понятия по-своему, наполняя его только своим новым индивидуальным смыслом (поскольку свое мировоззрение,
скорее всего, никогда не было целиком изложено на бумаге и постепенно появляется на свет только в процессе разговора).
Так что на следующий день весь процесс уточнения можно начинать заново.
Если только один из двух собеседников блестяще владеет необходимыми инструментами, то этого мало для
продуктивной беседы. Но изучение неорационализма другими участниками оказалось не реально. А Александр, несмотря на
мои неоднократные просьбы, так и не сделал ничего, чтобы передать желающим свой опыт. При господстве демократии,
наверное, лучше было и не надеяться, что кто-то станет последовательно вести обучение, а кто-то - старательно
обучаться. А уж со стороны требовать от собеседников повысить уровень точности - это и вовсе неприлично (дескать,
если не нравится, то слушай беседы в другом месте).
Оставался еще один канал связи, казавшийся мне безупречным, когда я мог бы напрямую вести длительное
обсуждение с Александром, например, попытавшись заинтересовать его своими сочинениями, поскольку все другие варианты
провалились. Видит Бог, я никому не собирался навязывать свои труды (скажем, в отличие от Александра, который на каждом
шагу рекламирует свои произведения). И за последние годы я только один раз дал комментарий (Геннадию), где ни единым
словом не упомянул о своем творчестве.
К сожалению, теперь оборвался и этот канал. Чтобы это не было сюрпризом, я заранее скажу, что может оказаться
в моем подробном ответе Александру (в отличие от него самого, вывалившего разгромную статью из-за угла после недельного
игнорирования всех вопросов, обращенных к нему). Хотя я вообще не уверен, надо ли публиковать мой ответ. Дело тут,
конечно, не в том, что мнения разошлись. На самом деле расхождения минимальны. По наивности я считал, что позиции
практически совпадают, и в крайнем случае будет два схожих вероятных варианта (в своих работах я всегда предлагал
много вариантов). Но путем ловкой фальсификации различия оказались преувеличены до таких общественно опасных размеров,
при которых оппонент подлежит немедленному публичному растерзанию.
Двух схожих мнений на сайте не сыскать. С точки зрения Геннадия я вообще сильно не прав, но его искреннее
мнение я очень уважаю и продолжаю изучать. И не огорошу Геннадия разгромной статьей, поскольку всегда есть возможность
неспешно разбираться в любых мелочах. (Пока предварительно могу сказать, что его относительно спокойная философия
все-таки несколько расходится с активной жизненной позицией, что я еще больше уважаю. Так что правильнее о человеке,
наверное, судить по его делам.)
А вот статью Александра я считаю откровенно наплевательским отношением к оппоненту, когда без единой цитаты
позиция оппонента извращена до полной противоположности. Там просто объявлено, что оппонент - верблюд, и пусть
оправдывается как хочет. И вообще, что я оказался оппонентом, - для меня как снег на голову. Позиция Александра (и без
того прекрасно известная) изложена безапелляционно с единственным аргументом, цитирую Александра: "это говорю я".
Вот Я! И все тут. Никакой дискуссией там даже не пахнет. Или я теперь должен защищать тот бред, который мне приписан?
Зато выпирает наружу неудержимое желание во что бы то ни стало удавить соперника, не гнушаясь никакими средствами.
По-видимому, это и есть применение выдающегося метода познания и одновременно образец новой морали, которая призвана
спасти мир. Я, конечно, благодарен за битье, которого сам просил. Но такое битье можно получить и на базаре.
Я хотел бы продолжить общение на сайте. Но мало того, что любое мое объяснение скорее всего послужит лишь запутыванию
вопросов, так вместо поддержки от Александра теперь в любой момент от него можно ждать нож в спину. После повторного
развешивания идентичных ярлыков и при нескрываемой злобе вряд ли стоит рассчитывать на его помощь в уточнении понятий.
А ведь, как нетрудно было давно догадаться, не только мне есть чему поучиться у Александра, но и ему у меня. Так, мое
уточнение понятий, хоть и не имеет громких названий, но доведено до такого уровня формализации, какой в трудах
Александра даже не упоминается. А его формулу можно было бы доработать до конкретных программ и воплотить на практике
для начала хотя бы на нескольких предприятиях. Может быть, миллиардные прибыли в масштабах предприятия или малого
экономического региона - это недостойная мелочь для Александра по сравнению с его вселенским размахом, но я предпочитаю
начинать именно с таких мелочей, если не удается найти других путей.
Но победил иной экономический и моральный расчет, при котором двум лидерам рядом слишком тесно, хотя я публично
заявил, что готов быть на вторых ролях в помощниках Александра. Но и слишком инициативный помощник со своими теориями
- тоже ни к чему (это не новая истина). Гораздо больше очков можно набрать, объявив себя единственным борцом за
справедливость.
Вспоминая классику, могу сказать следующее в отношении Александра. В таком случае у меня тоже есть все основания
считать, что я и без него справлюсь с его делом. Потому что дело это общее! А не только его. И, наверное, не только
мне покажутся странными заявления Александра на каждом углу, что только он один знает решение важнейших проблем.
Я как раз не склонен толкаться, но такие заявления от Александра достаточны, чтобы против него ополчились все академии
наук и загубили оптом даже все положительное, что у него есть.
Я не прошу советов, но если кто-то захочет выразить свое мнение, то внимательно к нему прислушаюсь. Во всяком
случае, мне не нужны толкания и победы любой ценой. Я пришел за знаниями, но за них, оказывается, тоже надо бороться.
Поэтому буду биться до конца против мистификаторов и мошенников. Но если честные и доброжелательные люди попросят не
мешать их милым беседам, то возражать не стану.
Только просьба не заниматься миротворчеством, кого-то воспитывать или защищать. Белых и пушистых здесь нет.
А извинения уже были и никому не нужны. В пылу борьбы возможно всякое, и здесь не институт благородных девиц, чтобы
извиняться за каждое неловкое движение. А если игра построена на шулерстве, то извинения тем более не уместны, так как
их трудно отличить от продолжения мошенничества.
Мы оба получали подобные разгромы пачками. Так что такие мерзкие технологии их производства известны как
облупленные. Если хотите, распишу по пунктам. Впрочем, образец - налицо, как и его автор, виртуоз многих технологий.
Поэтому ссылки на недопонимание - тоже более чем странны для уважаемого профессора.
Надо принять все как есть (наверное, мировоззрение Геннадия тут как раз кстати) и, может быть, вообще ничего не
делать. Я обратил бы все в шутку, но второй раз этот номер не пройдет (да и первый не удался).
Я готов работать с кем угодно, если это принесет пользу делу. Собственно, никаких ссор нет. Выражено четкое желание
Александра (форма не так важна) работать или не работать в каком-то направлении. А желания изменить невозможно,
их надо только уважать.
Н.В.Невесенко
Только в данном случае, назвав происходящий здесь обмен мнениями спором, Вы ошиблись.
Нет никакого спора. Есть простая демонстрация своих изделий. Соответственно и разъяснения по вопросам. Никто ничего не доказывает. Я по крайней мере, ничего доказывать не собираюсь. Любой может или принять к сведению моё изделие, а может и проигнорировать. Я принимаю любые вопросы и стараюсь по возможности ответить на них. Это уж как могу. Тут нет никаких амбиций и нет сражений. Когда мне что-то непонятно, то я тоже пытаюсь вникнуть в суть чужого изделия. Может способ "вникания" покажется "агрессивным", так прошу не обижаться, это просто такая манера, типа способа вскрыть позиции атакой.
А что касается вопроса, что считать наукой, а что лженаукой, так тут есть масса разных мнений. В чем-то люди договариваются, а в чем-то не могут договориться. Как известно, алхимия родила химию. Многие научные направления родили философские отвлеченные размышления. Я не могу ни одну отрасль современной науки считать строго научной, поскольку все опыты отражают прошедшие процессы, не воспроизводимые далее в точности. Мы сидим как бы на хвосте событий и все выводы по ним на будущее строго говоря распространять нельзя. Там всё будет уже иначе. Потому мы никогда не сможем сделать правильные прогнозы, никогда не создадим абсолютно надежные не разрушающиеся механизмы. Никакая теория абсолютно всё учесть не может, и всегда сидит в рамках принятых ограничений. Так, например, теория Эйнштейна СТО предполагает нереальные условия, типа годности её только в инерциальных системах, которых не бывает. И теория его чисто условная. Так наука получается не очень научной. Люди просто договариваются о том, что есть наука, а что нет. А это условность. Можно любую физическую зависимость подвергнуть обструкции, но они действуют в рамках принятого допуска доверия, и считаем их доказанным для этой практики.
Я ведь могу даже доказывать, что красное смещение звезд происходит вовсе не по причине Доплера, и нет никакого разбегания галактик, но это будет выпадом против сложившейся теории. А её надо сохранить, иначе всё развалится. Ошибки надо оберегать от разоблачений пока не наступит время такой необходимости.
А к ней надо готовиться и формировать новые теории, даже если по нынешним представлениям они представляются лженаучными.
Не возникло ли у Вас до сих пор ощущения, что все Ваши споры не продвигают Вас к согласию и взаимопониманию ни на миллиметр? Причем Геннадий, который является наиболее ярым спорщиком, вообще считает, что споры бесполезны, что никто никого ни в чем убедить не может. Зачем тогда он сам ведет эти споры, вот уж вещь которую, действительно, никто, никогда понять не сможет. А между тем все участники этих споров, хоть и ведут эти споры на гуманитарном (философском) поле, но по происхождению технари с естественно научным образованием. А, значит, не могут не знать, что ученые естественники, в отличие от гуманитариев, способны договариваться между собой и принимать, пусть не сразу, всем научным сообществом, какую-то теорию, как истинную, а какую-то, как ложную. Эта способность ученых естественников договариваться даже получила в философии свое название: «особый эпистемологический статус науки». Причем имелась в виду именно естественная наука. Правда, до сих пор оставалось неясным, что обеспечивает естественным наукам этот статус, способность договариваться, общий язык. Иными словами, что отличает науку от не науки, лженауки. Я показал, что этот статус, общий язык и т.д. дает единый метод обоснования научных теорий, выработанный в процессе развития естественных наук, но до сих пор не представленный эксплицитно и применяемый учеными естественниками на уровне стереотипа мышления. Я этот метод представил эксплицитно и показал возможность го применения и в гуманитарной сфере. И написал и опубликовал статьи и книгу по этому методу, и книгу эту сейчас размещаю здесь, и начал свое присутствие на этом сайте с одной из главных статей по методу («Кризис классического рационализма и норационализм»). Казалось бы, если Вы столь упорно наталкиваетесь на стену взаимного непонимания, так чего бы Вам не поинтересоваться этим методом? Ан нет, ноль реакции.
Вот Геннадий упрекает меня в не научности вообще и в связи с моими ссылками на Библию в частности. Но ведь прежде чем упрекать кого-либо в не научности, надо определить, что есть наука. Я это определение даю и готов показать, что мои построения ему соответствуют, а построения Геннадия нет. Но для того, чтобы мы могли двигаться дальше, надо сначала договориться о том, что есть наука, о методе. Иначе будет все та же толчея воды в ступе.
Я, конечно, никого не заставляю разбираться в моем методе. Вольным воля. Только, если в этом не разобраться, то все споры превращаются в салонный треп. А меня не покидает ощущение, что все участники нашей полемики (за исключением Вадима, который, как по мне, таки салонный трепач), искренне жаждут истины, а не упражняются в красноречии и в красивых интеллектуальных позах.
Я не вижу парадоксов. Я просто ввожу новые образы, чтоб понятней довести свои представления. При этом понимаю, что они не всё верно отражают. Это представления о действительности, а не сама действительность. Действительность сложнее и богаче. Соответственно по мере её осознания и представления будут меняться. Так что мои описания не надо считать истинными.
то..
не становятся ли любые ответы на вопросы "кто, откуда и зачем мы?" - частными продуктами воображения от свободно резвящихся мысле-творцов?
Бытие - что это? А абсолютное бытие? А ничто - это что? почему переходит? Что это всё значит? Если есть слова, то должно же быть их осмысление. Иначе это бессмысленный бред.
А Выбор варианта есть у любого. Я пишу о своем варианте. Полагаю, имею на это право, как и любой другой.
Согласитесь, что выбор любого варианта того, что ему воображать о своём будущем и о будущем вселенной, для каждого из нас - абсолютно свободен?
Каждая отдельная научная теория по сути является фрагментом общей теории, к формированию которой движется наука. Так вот в той, общей и должно быть всё замкнуто и всё устроено целесообразно, поскольку всё должно быть нацелено на единый результат и каждый элемент работает в общей связке на этот результат самым эффективным образом. Вот тогда мы и приблизимся к пределу освоения научных знаний.
Разумеется, такая модель должна соответствовать реальным процессам, а не сидеть в голове, оторванной от них. Расхождение с ними должно стремиться к нулю. Мы обязаны всё познать и эта задача была и остается самой главной. И даже когда мы выйдем со смертью из реальных процессов, на том не остановится эта работа. Пока мы будем пребывать во вселенной, то вид нашей деятельности будет только меняться, но не остановится. Если сейчас при этой жизни мы учимся управлять атомарными структурами и переходим к полевым, то потом, полагаю, полевые структуры станут главным инструментом будущей деятельности.
если в Вашей > умозрительной системе ... всё замкнуто и всё устроено целесообразно. значит ли это, что и в Вашей "внешней системе" всё так же? В смысле, по закону подобия "как внутри, так и снаружи")
Чьё время остановится? Для кого исчезнет вселенная?
Потом, Вы ошибаетесь, говоря, что наука не изучает цели. Это и социология, даже зоология, правда там часто путают цель с причиной. Системотехника работает с целями. Даже субъективность - порождение объективности. Не станете же Вы утверждать, что психика создана кем-то искусственно, что это не порождение естественных процессов. Все мысли идут от естественных процессов в головах, в организмах, в окружении.
А насчет предположений о намерениях Творца написано уже много работ. Валентин здесь упомянул ЮСБ, Люди работают в этом направлении. И будут работать, потому что это входит в область познания, которая, правда, ещё слабо раскрыта. Так что на одном месте ничего не стоит. И Ваш пессимизм, который вытекает из утверждения, будто все знания никогда не будут усвоены людьми, а значит любая их толика приравнивается к нулю, как пройденный метр в бесконечности, я не разделяю. Если идет необратимое время, то есть его цель и есть конечный пункт и мы идем к нему в ритме этого времени. Мне кажется это очевидным. Я не понимаю. почему Вы это отрицаете и даже отрицаете, как возможность, наличие иного потенциального пространства, которого не видно и в котором сосредоточены источники и результаты реальных процессов. Нельзя же утверждать, что если чего-то Вы не видите, то этого нет и быть не может. В моей умозрительной системе это есть. В ней всё замкнуто и всё устроено целесообразно. А у Вас или нет такой системы или она разомкнута, а значит, в ней нет цели и жизнь там бесцельная и бессмысленная. А это отбрасывает людей к бессмысленному состоянию животных, когда надо вкусно кушать и не о чем другом не думать, как только об извлечении из окружения примитивной пользы для физического существования и извлечения из этого удовольствий. Целью становится удовольствие. Чем и живут наркоманы, бандиты, либералы. А обыватель живет личным счастьем. Если он поймает это счастье, то жизнь его удалась. И плевать ему на всё и на всех. А это и есть источник всех грядущих бед, Предназначение их - бить, пока не поумнеют. А более рациональный путь "поумнения" есть. Он в философии, которая раскрывает смысл всего сущего.
«По пункту, что никто не знает намерений Бога и не надо это моделировать.
Так ведь Бог не напрасно дал нам разум и логику, чтоб это понять. Обычно это делается так. Вот, например, есть нечто непонятное, но мы видим исходящие из него действия, они представлены законами, по которым сформирована и живет вселенная, по которым сформирован и живет как человек, так и общество. Так разве невозможно систематизируя эти воздействия, раскладывая их в определенную структуру, вывести предположения о намерений этого нечто? Обычно ученые так и делают, столкнувшись с чем-то непонятным».
Бог дал нам разум, но несоизмеримый с Его разумом. Это и неоднократно подчеркивается в Библии и в других религиях. Это следует и из бесконечности процесса познания. Сколько бы мы не познали, это всегда будет лишь ничтожно малая часть от еще не познанного. Вы ж не станете утверждать, что отото и мы будем знать все, и процесс познания остановится. Весь процесс предыдущего развития науки этому начисто противоречит. А как же можно судить о цели творения, зная о самом творении лишь ничтожно малую часть?
И неправы Вы, что наука занимается выяснением целей или намерений. Это типично не научный подход. Цель и намерение это субъективные вещи. Наука же, рациональная наука, а не китайские ини и яни, занимается объективным. Она выясняет причины явлений. И даже это не совсем точно. Точнее сказать, наука устанавливает законы связи между явлениями. Покажите мне хоть одну научную работу (кроме Ваших), где бы автор пытался научно установить намерения Творца.
Я предлагаю не раскручивать эту тему, поскольку многим неподготовленным читателям она будет совсем не понятной. Я и так пытаюсь её предельно упростить, за что рискую получить нагоняй от знающих людей. Если начну излагать современную теорию строения вещества и роль в нем пространства, то это будет некстати и к тому же меня начнут бить со всех сторон. А потому - увольте. На эту тему написаны прекрасные диссертации, там всё изложено. Хотите - дам ссылку.
> Моя, НА БЕСКОНЕЧНОСТИ.
Здесь не упоминалась психика души.
Теперь по делу.
Я не понимаю терминов "конечность" и "бесконечность". Я вижу в них попытку наложить на многовариантные тензорные представления пространств некие кусочно-рваные евклидовы координаты, кои являются частными случаями описания обозримых объемов в обозримом времени.
Многовариантные тензорные представления начинались с ленты Мебиуса и далее вылились в новую математику, названную топологией, где границ вообще не существует, ввиду постоянной смены систем координат.
Представьте для наглядности, что Вы летите в пространство в прямом направлении и не знаете, как и куда его градиенты кривизны выведут. Будете думать, что всё летите прямо, а на самом деле не выберетесь из замкнутого самого на себя пространства. которое непрерывно будет меняться. Но Вы не будете этого знать. Это что касается линейной бесконечности. А временной бесконечности не может быть, потому что условием её существования является равенство событий в прошлом и в будущем, а значит отсутствием изменений вообще и отсутствием хода времени. Наличие хода времени говорит о его конечности.
поглотили все. Огромное спасибо Геннадию, что он подсказал, как можно настроиться на его струны. И величайшее спасибо
Александру, о котором, признаться, подумал, что он забыл нас навсегда.
Но сначала Валентину. Ни в каких организациях, ни открытых, ни тайных я не состою (хотя иногда и хотелось бы,
чтобы не тащить весь воз на себе). Очень неплохо было бы иметь великих или влиятельных единомышленников, но таких нет.
А есть только очень узкий круг соратников, столь же бескорыстных и столь же мало почитаемых в высших кругах. А самое
честное, ни одна партия, наверное, меня бы не вынесла и выгнала с треском (как уже не раз выгоняли из многих
организаций, где я осмеливался объяснить, что они всю жизнь занимались ерундой).
Я обязательно отвечу Геннадию, но, конечно, без спешки.
А уж торопиться с оправданиями перед Александром тем более незачем. Пока только выражаю огромную благодарность
за немалую работу и пристальное внимание к моим идеям. Мастерское выявление моих слабых мест - вот что больше всего я
сейчас ценю! Но еще важнее, что Александр выразил не только свою личную позицию, но и мнение огромной части общества
(может быть, даже большинства). Поэтому дискуссия может стать не только нашим личным обменом мнениями, а столкновением
интересов общественных групп.
Разумеется, я не стану сходу что-то сильно отрицать, поскольку выражено законное мнение очень многих людей.
Наоборот, надеюсь, что коллеги выразят свои соображения по столь важным вопросам. Пока меня только подмывает (извините),
заметить, что к плановой экономике я не призывал, и, как Александр, всегда взываю искать взвешенную позицию. Всегда
предлагаю к обсуждению множество вариантов и за какой-то один из них насмерть стоять не буду.
Так что, господа, не ждите непременно моего слова и кричите сами!
Если не будет возражений, то принимаю предложение Александра дискутировать под его статьей "О вреде науки".
Там удобнее размещать более длинные и специфические комментарии. А обобщенную и разноликую информацию вместе с живой
беседой, наверное, лучше класть здесь, на прежнее место. Впрочем, не отвергаются любые другие предложения.
Н.В.Невесенко
Поскольку на этой площадке ведется наиболее активное обсуждение всего и вся, в частности последней статьи Николая (об искусственном интеллекте), то сообщаю здесь, что на эту статью, затрагивающую очень важный вопрос, я отреагировал своей статьей "Камо грядеше"
Нереальность претерпевает изменения через реальность, и значит через нас тоже. Суть этого, как я полагаю, заключается в формировании нового Бога. И всё это идет по воле Бога. И Бог ничего через нас не познает. Он без нас всё знает. Но в процессе формирования нового Бога насыщает его через нас своими знаниями. А мы должны соображать, чтоб их усвоить.