Гали, Вы не так поняли меня. Я говорил о глупости, - что грабить банк, чтоб просадить деньги, - такая цель для дураков. > Цели могут быть разными, как неразумными, типа ограбить банк и пропить все деньги, так и разумными. А Вы говорите о целесообразности этого грабежа. То есть мы говорим о разных сторонах этого дела.
Э, нет, дорогой Геннадий, скорее, это Вам цель > ограбить банк и пропить все деньги не кажется "целесообразной", потому что не соответствует Вашим и общепринятым целям. А для какого-то разума она может оказаться осознанно созданной целью и, при четкой постановке такой цели, все дальнейшие действия тоже будут вполне сообразными ей, что обеспечит успешную реализацию. Закон работает в любом случае. Другое дело, если автор действий на самом деле ставил своей целью, к примеру, помочь семье деньгами, а в качестве способа её достижения выбрал грабительские действия, то в этом случае, действие расценивается как "не-целе-сообразное", т.е. не соответствующее благой цели (за что, обычно, человек начинает судить свои действия, сначала внутренне, а потом и в реальном суде).
Гали, я не умею так тонко препарировать слова, как Вы это умеете делать, точно и профессионально. (подчас кажется, что в Вас умер отличный анатом). Просто использую их в общепринятом смысле. А в общепринятом смысле, - читаем словарь - "Целесообразность - разумное соответствие имеющимся целям". Если дело способствует достижению цели, то оно целесообразно. Цели могут быть разными, как неразумными, типа ограбить банк и пропить все деньги, так и разумными. Разумными надо считать какие, какие так или иначе привязаны к понятой нами цели Бога, к цели создания человечества. Так вот надо понять эти цели. Если это достижение понимания божественной цели как-то согласовано с пониманием Рериха "увидеть свет", значит мы говорим об одном и том же. Разумеется, в основе наших дел лежат желания, но Бог дает разум, чтоб из всех желаний выбрать такие, которые способствуют продвижению к Богу. Работа по такому желанию и представляется свободой. В противном случае любая работа есть вариант рабства, поскольку непременно заведет в тупик. Только в движении по направлению к Богу, а это обусловлено выполнением человеческого предназначения, им предусмотренного, достижению цели, поставленной им перед нами, и есть верный путь для нас в будущее, даже в нефизическом виде.
Геннадий, вообще не понимаю слова "целесообразность".. что это за тавтологический продукт мышления? Если "цель", в переводе на русский, означает "образ", и далее следует составное русское слово "со-образ-ность", означающее "соответствие образу", то что получается в итоге? - "образо-со-образность"??
Полагаю, Вы говорите о процессе "разумного целеполагания", действие которого состоит в осознанном создании образов (целей) в своём разуме. Или в сознательном "полагании" в свой разум только тех образов-целей, которые.. что? - полезны? красивы? приятны? желаемы для его будущего? учитывают какие-то факторы общего развития? В противовес процессу "неразумного целеполагания", когда "горе-творца" вдруг начинает колбасить не по-децки от невесть откуда всплывающего в замороченной головке такого! ого! страшенного! (или божественно прекрасного) образа своего будущего. Я правильно понимаю, что Вы подразумеваете аксиому о контроле воли (т.е. духа) над творческими (т.е производственно-потребительскими) процессами разума (т.е. души)?
ps.. вот по поводу "пользы".. у Рерихов была такая мысль, что общественная полезность определяется степенью "светоносности" мыслей человека. Говорят же "светлый человек!" или "мрачный тип". И что степень своей "светоносности" человек (в смысле, разум) должен уметь повышать сознательно, чему надо бы сначала научиться.. по какой-то науке.. Как видите, опять остаются только вопросы методологии - "как повышать или понижать?", "как это делать?", "что именно надо сделать, чтоб повысить светоносность своих мыслей?". "Зачем?" - не вопрос, потому что закон свободной воли, плавно перетекающий в закон кармы, прозрачно намекает: не хотите, не делайте, и будет вам по желанию.
Любой процесс легко обосновать - во времени ничего не стоит на месте, всё меняется, абсолютно всё. Миг - и уже новое состояние. Что бы мы ни придумали, за этой придумкой будет новая, отменяющая старую. Новое возможно даже кардинально уничтожит все старое, зародившись в нем. Так родители умирают, рождая детей, и те потом станут родителями. И так далее. Потом, я не говорю, что надо срочно что-то отменять, включая производство наворотов, я говорю о неизбежности перехода в другую плоскость мышления, где эти навороты окажутся бессмысленными. И вовсе не говорил, что разуму нечего делать, нечего создавать. Создавать новые стратегии развития, новую аксиоматику, и жить по ней. Например, не выполнять роль производителя-потребителя, а делать только то, что будет обусловлено разумной целесообразностью. А вот её и предстоит определить.
Если не видите стабильного состояния, тогда обоснуйте процесс!))
Я вот не совсем понимаю, что такого неправильного Вы видите в увлечении людей "техническими и культурными наворотами"? Они ведь всего лишь "промежуточные продукты" деятельности разума, называемой "творчеством". А само "творчество" - это именно тот процесс, в котором можно увидеть и осознать сам разум. Если, к примеру, разум ничего не создаёт, то как его узнать, в смысле познать?
Вот по поводу "пользы себе и обществу". Это интересная штука. Откуда возникло это понятие - "польза"? По видимому из наших желаний. Что им соответствует - то хорошо, то "польза". А что против них - то плохо, то "вред". А сами желания откуда возникли? Вот тут и открывается "зияющая бездна". Меня не устраивает глуповатое анемичное утверждение - что-де такой уж закон природы, будто это всё и объясняет. Ничего не объясняет. А не являются ли они формой управления нами, людьми? чтоб делали то, что положено делать для реализации той задачи, которую поставил перед нами Бог, для чего нас и создал? Для чего и вменяет нам эти желания. Если так, то никакие мы не венцы природы, а часть её, исполнители некой божественной программы через внедряемые желания. А что мы думаем о себе, будто мы сами по себе цари природы, так это от непонимания всех вселенский процессов и своего места в них. И тогда "польза" для нас смертных становится пользой не для нас, раз всё равно умрем, а для божественного дела, которое и надо понять. Тогда процесс развития человечества, его прогресс будет переходить из области разных технических и культурных наворотов в область осознания намерений Бога, в область осознания целей желаний. Мы уже сейчас не бросаемся срочно делать, что захотелось, а начинаем критически осмысливать их. Уже сейчас начинаем выстраивать представления по критериям целесообразности, охватывая взглядом всё окружение, выходя из-под давления личных интересов. Мы должны постепенно переходить от состояния скотины, управляемой желаниями, в иное состояние, приближенное к Богу в состояние разумных, осознанных отношений и делать то, что подскажет это разумное основание. То есть, надо освобождаться от заблуждения, будто мы цари и можем творить в этой природе, с ней по своим неосознанным желаниям, не понимая, как и куда они нас заведут, пока не искалечим её полностью от своей дури и уничтожим так себя. Но этого не будет. Ведь Бог в нас выращивает разум.Он рассчитывает на то, что мы сами сможем собой управлять, если овладеем хоть частицей его Разума. Я вижу процесс постепенной передачи людям Богом своих полномочий. И конечно, Вы совершенно правы, что освоение знаний из области теологий становится необходимостью. И, наконец, о понятиях. Здесь встречаю мнения, будто они должны исходить из задач. Так вот и встает вопрос, о каких задачах идет речь? Если задачи глупые и поверхностные, то и понятия такие же. Значит , по мере погружения в область сознания всё более новых и масштабных задач, прежние будут нивелироваться. И как можно их обосновать, просто в толк не возьму. Процесс вижу, а стабильного состояния, которое можно обосновать, не вижу.
Вполне очевидно, что > любая группа людей, исходя из собственных понятий, может о себе дать любое определение. И о другом может. К тому же, исходя из тех конкретных шкурных задач, ради чего они собрались в группу. Понимая это, не стоит принимать любые понятия всерьёз, а надо научиться и уметь легко оперировать с ними.. на пользу себе и обществу..)
В конце поста, Геннадий, Вы совершенно справедливо (на мой взгляд) переименовываете "тупик" в "процесс", а процесс -это то, что постоянно течёт и изменяется. Постоянно изменяется ситуация на форуме, кто-то приходит, кто-то уходит.. Постоянно изменяются представления, которым (на)учились верить мы и которым мы сами будем научать своих детей. Как научим, такая будет и "наука". То же самое касается и науки коммуникаций: если кого научили реагировать болезненно на слова, то.. пусть себе так реагирует, до тех пор, пока не освоит науку неболезненного реагирования.. ну.. больные если.. что с них требовать?))
Но вот Вы пишете, что > Под наукой открывается зияющая пропасть, наполненная неведомо чем, что и формирует факты. Почему "пропасть", когда столько всего полезного сделано мировым научным сообществом для развития и улучшения жизни людей? Если же Вы имеете в виду лишь "пропасти парадоксов" в квантовой физике, истории и теории мироздания, то там эта пропасть - абсолютно нормальное явление. Знаете, я думаю, что если бы математикам и физикам в ВУЗах давали хорошее теософское образование, то они сумели бы более внятно изложить эти парадоксы..)
Почему Вы считаете "заблуждением" выражение > человек венец природы, её вершина, покоритель её? По-моему, совершенно закономерно, что разум - это вершина стихийной (бессознательной, растительной, животной) природы человека, и естественный долг каждого человека её покорить, овладеть и разумно владеть ею. Как без разума > погружаться в невидимую часть?
Однако, Гали, если Вы не возражаете, продолжим наши рассуждения по поводу понятий. Вот мы коснулись определения человека. Посмотрим, что человек думает сам о себе, какое представление о себе написал в энциклопедии. "Человек - общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры". Прежде всего надо отметить, что посмотреть на себя изнутри себя объективно невозможно. Объективное определение могло бы возникнуть только у внешнего наблюдателя. А учитывая, что никакая часть вселенной не отделена от общего её организма, то в определении должно быть указано и место этой части в общей системе и его задача в ней. Так что это определение нельзя считать полным и определенным. То есть это никакое не определение. А могло бы дать некое существо такое определение по отношению к самому себе? Если допустить, что оно имеет свои представления о своем сознании, разуме ну, и там - культуре. Своё, которое нам недоступно. И тоже попало бы под определение "человек", потому по перечню слов всё совпадает. Получается, что любая группа людей, исходя из собственных понятий, может о себе дать любое определение. Ведь нет единой базы для них. Получается неразбериха при их сличении. Напомню, что говорил Николай о понятиях. "Если ближе к теме о понятиях, то отсюда, конечно, не следует, что надо в корне менять сложившиеся представления о понятиях. Но надо иметь ввиду, что реально имеются невероятно масштабные связи понятий, из которых каждый человек знает лишь незначительную часть". Конечно, если всё в корне менять, а то будет новое вавилонское столпотворение. И вот о связях тут, полагаю, он не прав. Все понятия представляют клубок взаимных переопределений. И этот клубок висит в воздухе, не имея под собой никаких твёрдых однозначных абсолютов. А насчет создания искусственного разума, о чем Вы его спросили, то тут похоже, твердого мнения у него нет. Вот его фразы. "Не о том я взываю, чтобы людей где-то заменить машинами (хотя процесс этот давно идет), а о том, чтобы люди побольше думали, перечитывали ими написанное, сверяли свои работы со своим и чужим опытом". "Получится ли искусственный разум, способный посоревноваться с человеческим, - это уже другой вопрос. Ясно, что из правил грамматики душа не вырастет".
Вот, Гали, такой интересный факт, - покидают эту "уютную гавань" в общем-то умные и интересные люди. Замолчал Вадим, открестился от меня, как от врага науки Александр, хлопнул дверью Николай. В чем тут дело? Мне начинает казаться, что люди уверенно живут, что-то делают, повторю - уверенно, пока у них есть вера в нечто непогрешимое, абсолютное, которое нельзя трогать ни в коем случае, это запрет, потому что раскапывание этого фундамента может лишить этой устойчивости, вообще выбить почву из под ног. И тогда вообще растеряются все ориентиры. А вот мы с Вами, а точнее - я, этим грязным делом и занимаюсь. Таким абсолютом является вера в то, что из мириадов фактов уже состряпан прочный фундамент науки и в дальнейшем надо его защищать и пополнять. И это на том фоне, что по признаниям самых авторитетных представителей науки, она вошла в полосу кризиса, когда уже зашла в тупик. Подтверждением может послужить книга «Разрешение существующих парадоксов в физике на основе теории мироздания» А.В.Рысин,О.В.Рысин,В.Н.Бойкачёв, И.К.Никифоров. Уже ничем не возможно объяснить факты и одни навороты теорий отвергаются другими. Уже понятно, что любой факт, - это точечное видение чего-то такого, что по сути является стечением огромного множества всяких законов и воздействий или незнакомых или произвольно толкуемых. То есть подоснова этих фактов остается загадкой. Под наукой открывается зияющая пропасть, наполненная неведомо чем, что и формирует факты. Понятно, что пора переходить от пристраивания фактов одного к другому к построению новых мировоззренческих схем. И в них должна быть определена роль человечества, которая нарисует тот путь его познания, что будет соответствовать его предназначению в общем мироздании. И понятно, что и сам человек ограничен в понимании сути происходящего, сам по себе вносит искажения в увиденное, как вносит искажения любой прибор из-за собственных методических несовершенств. И вот тут второй постулат веры. Вера в безграничные возможности человека. Эта вера исходит из заблуждения, будто человек венец природы, её вершина, покоритель её. Будто вселенная черт знает, что такое, а человек чудом в ней появился и теперь осваивать будет эту вселенную без конца. Что отбрасывает смысл появления человека. Делает невозможным понять тайну смысла рождения и смерти. Лишает возможности выявить путь предназначенного развития. И это потому, что мы отбросили саму возможность разобраться как и почему появилась вселенная, отбросили смысловую часть этого дела. И здесь видно методическое ограничение в уме-сознании человека. С его ростом ограничение будет отходить и все представления станут меняться. И это будет в скором будущем. И будет понятно, что реальность, которую видим при жизни, только видимая часть огромного айсберга, что глупо всё привязывать к ней, что нет смысла абсолютизировать её и только говорить о ней и надо погружаться в невидимую часть. Тем более, что этот айсберг постоянно меняется, вынося на поверхность ранее скрытые законы и формы, погружая прежние. Естественно, что этот процесс будет проходить болезненно, и будут сторонники прежних представлений о себе и о реальности и будут сторонники кардинального выхода из кризиса этих представлений. Похоже, такое столкновение позиций мы и наблюдаем. Хотя здесь рассматриваем только возможности таких новых взглядов, и как я уже говорил, - их никому не навязывая. Но люди уже обижаются на саму попытку поставить основы их взглядов под сомнение.
Да что с Вами стряслось, дорогой Николай! Что-то я Вас совсем перестал понимать. Вы как будто скатились к назидательно высокомерной позиции Александра. Да ещё с ничем не спровоцированной угрозой > немедленно вышибить оппонента с арены Да никто ни кого не нападает. Спокойно занимайтесь своими делами. Ну, неужели непонятно, что каждый из участников вполне взрослые и состоявшиеся люди, на всё смотрят вполне разумно, имеет свои четкие взгляды по любым темам, и вдруг Вы подозреваете, будто появились эти взгляды > при отсутствии достаточного личного багажа. Да с чего это? Ну откуда Вы это взяли? Как Вы можете судить чужой багаж? Неужели Вы так серьезно отнеслись к той игре умов, что мы здесь разыгрываем? Ну как Вы не поняли, что здесь мы ведем непринужденную беседу, абстрактно препарируем любые устоявшиеся взгляды, типа того, - а что если на это дело так посмотреть, то какая картина нарисуется? а если иначе, то что может получиться? Считайте это просто игрой умов, и ничего более. Мы разрисовываем воображаемые картинки, сталкиваем, пробуем на правдоподобие, вовсе не преследуя цели кого-то ломать, кому-то что навязывать. Я предлагаю, например, такой вот взгляд, а другой может его или принять, или опровергать. Даже интересней, если будет опровергать. И было бы интересней, если бы какой нибудь специалист по объективному идеализму или ещё кто включились бы в эту состязательную игру. Игра эта имеет дополнительный смысл. Известно, если человек выдает некую идею и не видит в ней изъяны, значит он её сам не до конца понимает. Я и сам бы критиковал мою позицию, предъяви мне её кто со стороны, потому что вижу её изъяны. Так вот критика со стороны помогает ему в этом. Любой может считаться с критикой или отвергнуть её, может отмахнуться, посчитав вздором, да и просто выйти из этой игры, никто не обидится. Ничего не бывает без изъянов, надо только уметь их прятать в груде общих изъянов, принятых за постулаты истины. Так непонятно, а Вы на что вдруг обиделись, перейдя с непринужденного разговорного тона, разумного и приятного, на обиженный менторский тон? Жаль, что Вы уходите, с Вами было интересно общаться. Кстати, не понял, "Из моря знаний, какое Вам здесь было открыто, Вас не заинтересовало ни капли". Это про что?
Да я знаю, Николай, что ещё многое мне не снилось и много чего я не узнаю.. скорее всего.. Но Вам-то с какой целью об этом всем объявлять? Или я об этом тоже никогда не узнаю?)
Уважаемый Геннадий! Огромное спасибо Вам лично, а также всем уважаемым коллегам за внимание к моей скромной персоне и за совместное обсуждение ряда вопросов. Вы оказали неоценимую помощь в работе по моделированию мышления. По признанию моей команды эксперимент получил яркое завершение и дал однозначные оценки даже по линии душевности и прочих чисто человеческих качеств. Я охотно и дальше продолжил бы общение с уважаемыми коллегами. Но, согласившись во всем с Вами, Геннадий, к данному моменту я оказался обезоружен полностью. С огромным интересом я (и не только) ознакомился с мировоззрениями собеседников. Но даже определения, выданные коллегами, не помогли сделать никаких выводов. Первое же мое элементарное следствие повергло в изумление авторов концепций. Чтобы не входить в противоречие со специальностями участников, пришлось отказаться от использования практически всех знаний, накопленных человечеством, и перейти на уровень обмена личными впечатлениями. Даже общедоступные сведения об истории Земли и человечества, к моему величайшему удивлению, оказались в загоне, и не где-нибудь, а в вопросе "Откуда Мы?". Далее мне пришлось согласиться с Вами, что вообще ничего обосновать невозможно. (Хотя ранее Вы не стеснялись использовать ВАК, метрологию, сведения о теории относительности и о социологии там, где Вам это было удобно.) Но и этой моей уступки Вам показалось мало! Дело дошло до отрицания объективности всякой логики (хотя и раньше она практически отсутствовала). Этим оказалась перекрыта для меня последняя отдушина (которой в умелых руках вполне достаточно, чтобы докапываться до истины и одерживать верх в спорах). Теперь любой бред может быть объявлен высоким искусством, а мои призывы к элементарному порядку станут бездушным автоматизмом и кощунственным покушением на искусство. А ведь даже отпетые церковники хотя бы формально старались держаться в рамках общепринятых норм поведения. Теперь любая моя фраза, сколь бы тщательно она ни была отшлифована, согласована с вековым человеческим опытом и многократно проверена моей командой, - станет просто незаконной в Вашей новой сильно растяжимой логике и вообще окажется непристойной на фоне провозглашенного здесь махрового антинаучного подхода. Хоть Вы, Геннадий, на словах решили отрицать всякое обоснование, но все же воздаю должное Вашей последовательно проведенной операции по отсечению всего объективного и утверждению крайнего субъективизма, какого не наблюдалось даже в прежней Вашей деятельности (и на который, конечно, каждый имеет полное право). Как и Александр, Вы напрасно выдумали себе оппонента. Я шел навстречу Вам до последнего, Вы - нет. Из моря знаний, какое Вам здесь было открыто, Вас не заинтересовало ни капли. Психологи считают такое скатывание закономерным, так как при отсутствии достаточного личного багажа всякая промежуточная позиция быстро рассыпалась бы даже в споре с объективным идеализмом и, уж тем более, рядом с системным научным подходом, нежданно нагрянувшим в Вашу тихую гавань. Многие другие действия участников (вплоть до взываний к И.С.Баху и духовности) также считаются давно заезженными шаблонами. Как слово у людей обычно расходится с делом, так и призывы к духовности и высокой морали хорошо уживаются с отсутствием этой духовности и с тривиальной аморальностью взывающего. Наоборот, человек, высокий духом, заметен делами и не говорит лишних слов. Для Галии сообщаю, что в подобных случаях мне не составляет труда немедленно вышибить оппонента с арены. Но не всегда надо это делать. Возможно, некоторые вопросы потом захочет осветить мой коллега В.Г.Титов, который первоначально планировался на связь с общественностью и продолжит следить за сайтом. А я на этом прощаюсь. По-прежнему остаюсь с огромным уважением к Вам, Геннадий, и к Вашей самобытной логике. Не буду мешать Вашему плаванию "без руля и без ветрил". Очень приятно было погостить в Вашей уютной гавани. Теперь продолжу бороздить океан знаний. Дальше мне с Вами не по пути. Н.В.Невесенко
Уважаемая Галия! Отвечаю Вам: есть! Есть уже много такого, что Вам и не снилось, но Вы, скорее всего, об этом не узнаете. Желаю Вам долгих лет и большого хорошего счастья! Н.В.Невесенко
> Вот понятие "человек". Это что? Это физический образ или метафизический? Ну как его определить? Это то, что бегает, руками что-то делает, болтает - это и есть человек? А робот не может то же делать? Человек что-то творит, так задай программу роботу, и он будет новое творить. Так что же такое - человек? Геннадий, то, что бегает - это тело, терминал человека (души, разума), словом, терминатор. А о различиях программ роботов от программ (планов, намерений, желаний, стремлений, мечтаний и фантазий) человека, наверное, надо бы спросить у Николая. Николай, есть ли уже такие программы в робототехнике, которые приближены к процессу человеческого фантазирования?
> Мы такие же сотворцы Богу, как сотворец мне, например, компьютер, который я сделал, чтоб с его помощью решить свою задачу. Очень симпатичное сравнение! Только обратите внимание, дорогой Геннадий, на такой технический момент: чтобы мой компьютер начал задавать мне вопросы о моих целях и задачах, мне надо создать соответствующую программу-вопросник. А потом уж с компьютером можно, так сказать, "побеседовать" и поразвлекаться.)
Я не говорил, что пространство в основе всего. Бог сформировал пространство, как и всё остальное. Так что всё вкупе можно обозначить Богом, поскольку он своими законами вошел во все свои изделия, а не в одно пространство. И мы не сотворцы Богу, а выполняем частную его задачу, возложенную на нас. Мы такие же сотворцы Богу, как сотворец мне, например, компьютер, который я сделал, чтоб с его помощью решить свою задачу. Потом здесь нет ответов на остальные вопросы.
Не могу сказать, в чем разногласия, Вы ведь так и не показали свою версию ответов на самим же поставленные вопросы - кто мы, откуда мы и зачем мы. Может и показали, только что-то я не видел.
Хорошо, Гали, давайте пожуем слова и понятия. Только мы опять попадаем в капкан, потому что понятия нужно определять опять таки словами. Так по поводу понятий. Как их определить? Вот понятие "человек". Это что? Это физический образ или метафизический? Ну как его определить? Это то, что бегает, руками что-то делает, болтает - это и есть человек? А робот не может то же делать? Человек что-то творит, так задай программу роботу, и он будет новое творить. Так что же такое - человек? Ну а слово что обозначает? Некоторое отношение к увиденному? От первоначального мычания, означавшего испуг, радость, удивление, угрозу оно трансформировалось в некое разнообразие.
Валентин, когда я писал > я привожу рассуждения в пользу версии, что во всем есть смысл, то имел ввиду не только человека, в ВСЁ, говорил, что ВО ВСЁМ есть смысл, в том числе и в пространстве, и в звёздах с планетами, и в ходе времени, и в необратимости его. ВО ВСЁМ! Даже в примитивном булыжнике. В болезнях, в событиях. Вот это ВО ВСЕМ и не нравилось оппонентам. А далее я выстраивал цепочки частных смыслов, подводя их к единому, божественному, к цели Бога, затеявшего сотворение мира. Теперь, по поводу пространства. Вы можете одну часть организма рассматривать независимо от других частей? Так вот пространство со всем наполнением, что в нем есть, и есть единый общий организм. И он появился и развивался со всеми органами одновременно. И пространство развивалось одновременно со всеми органами в нем. То есть нельзя считать, будто вначале появилось пространство, а потом оно родило звезды. Ну это как бы сказать, что в процессе формирования организма появилась некая лимфа огромных размеров, а потом в ней, из неё выросли кости и мясо. Так не бывает.
"Протос" или "про-теос", значит? Хорошо. Тогда уточните, что Вы подразумеваете под словом "космическое"? "Космос" - это ведь "порядок". О каком порядке, о порядке чего именно Вы говорите?
Валентин, а если взглянуть на "пространство" с позиции лингвистики? ПРО - будущее, СТРАН - сторона, С-ТВО - сотворенная. Вы говорите о понятии "пространства", как "первопричины", которую действительно, невозможно осмыслить, хотя бы потому, что она сама есть причина всех смыслов. Но это же слово часто берётся для условного обозначения некой выделенной области для неких действий, к примеру, "рабочего пространства", из которого вполне можно выскочить, к примеру, в "личное пространство", не имеющее никакого отношения к "рабочему". А эти "пространства" - уже есть нами самими сотворенные смысловые страны, не так ли?
Геннадий, ой, нравится мне эта тема "о словах и понятиях", поэтому можно ещё добавить кой-что? (в скобках?) :) Есть такой русский духовный учитель, наш современник Константин Устинов, который, размышляя о словах и тем, что стоит за ними, написал следующее:
//Слова лишь осадок в реторте познания. Слова лишь оболочки тончайших мыслеобразов, в которых они заключены. Но, помимо слов, много сокровенных звуков, диаграмм, мыслеобразов и даже ароматов течет по великой реке мудрости. Слова - как опорные сигналы мышления и вехи привычного понимания. Но откуда они рождаются и как формируются в смысловые комбинации, уследить невозможно. (Геннадий, обратите внимание на слово "невозможно", примененное автором к вопросам "откуда?" и "как?". Не кажется ли Вам, что это просто временная жалоба ищущего или чисто литературный приём? Потому что в следующей фразе..) Можно считать любое утверждение гипотезой. Но Истина не любит обнажаться перед профанами. (..автор явно указывает, что ответить на вопросы невозможно только для профанов. А для знатоков, экспертов, учёных или обученых..) Слово как пароль из семи ключей.\\ (..в смысле, как семиричный код доступа к самой информации, к истинному понятию, смыслу или к мысли. И если им не владеть, то... о чём тогда разговаривать, кроме жрачки?)
"Базовые основания" - это "основные основания". :)) Основным основаниям ЧЕГО ИМЕННО Вам хотелось бы попробовать выставить пределы, уважаемый Валентин? Процессу человеческого понимания?
Наверное, именно поэтому мы все так заинтересовались "единым методом обоснования"?) Где само слово "обоснование" есть производное от "основания" или "базы", как "общей базы понимания".
Вот А.Воин верно сформулировал, что общая база (или основание) для понимания чего бы то ни было, и в частности, понимания научных теорий, состоит из набора элементов, называемых "понятиями". И что "понятия" - это совсем не то же самое, что "словесные формулировки этих понятий". Это что-то другое, что мы тоже можем идентифицировать за (или под) пестрой словесной шелухой и опереться на него при оценке, скажем, некой научной теории или любого высказывания, вообще. Но что такое "понятие" и каков метод его идентификации? - у Воина я так и не увидела. Похоже, что он сам что-то понял, но описать, что понял, не удалось..)
Тогда как, к примеру, другие авторы из таких научных кругов, как кибернетика, психология и лингвистика уже давно предложили обществу ясные и чётко оформленные эксплицитные методы идентификации глубинных и поверхностных речевых структур и различные методы анализа любых репрезентаций вообще, позволяющие всем желающим научиться (или освоить искусство) идентифицировать скрытые словами "понятия" и анализировать любые "словесные и несловесные презентации".
Я думаю, что учёные уже достаточно сделали своё и, логически, следующий ход за профессиональными коммуникаторами - политиками, писателями и воспитателями.. Но для этого, коммуникаторам сначала требуется осознать свои миссии и освоить науку (т.е.искусство) манипуляции "базовыми понятиями", чем они, как совершенно очевидно, все усиленно и занимаются в последние несколько сот (или тысяч?) лет. ps. ..я не так уже уверена, что история была именно такой, как нам преподнесли её в школе (по Дарвину или даже по Гумилёву), т.к. сейчас читаю В.Шемшука, который воссоздаёт совершенно другую историю человечества, которая мне лично кажется вполне обоснованной.
И опять я согласен с Вами, Гали. Меня всё время дискуссии занимал вопрос - вот я привожу рассуждения в пользу версии, что во всем есть смысл, а никто не соглашается с ней. Почему? Разве в моих рассуждениях нет логики? Да есть! - говорят, - есть логика, только у нас другая, по которой нет никакого смысла. И приводят свою. Вижу, что и там рассуждения не глупые. Начинаем спорить и увязаем во взаимном непонимании. Разве при наличии четких формальных логических правил могло бы быть две-три различных логик по одному вопросу? В чем же дело? А в том, что каждый изначально заряжен на своё видение и под него подбирает свои рассуждения. И дело не в том, правильные они или нет, а в способностях найти убедительные доказательства. Ну как на судебном процессе. Там побеждает не истина, а наиболее искусный оппонент. Любой факт можно представить в любом свете. Получается, что логика - это результат искусства мышления. Как картина художника. Она может выглядеть красивой, а может и уродливой. Она или нравится или нет. За ней есть истина, только она прячется и играет с нами. А мы играем с ней, не видя и не зная её. У нас нет единой базы для понимания и друг друга и явлений. То есть бывает временная, но всегда неустойчивая, каждый раз она уходит из-под ног. И начинается война. И каждый в ней считает себя правым. То же и в науке. Только общая база понимания может поддерживаться долгое время, на чем она и стоит. Но непременно подойдет момент, когда и она рассыпется. И где ж тут логика?
Геннадий, значит, Вы согласитесь и с тем, что отвечать на вопросы "кто я?, откуда я? зачем я?" - это тоже не формализуемое искусство? А если некий индивид научается такому искусству (овладевает искусством), как ставить и получать ответы на эти вопросы, то это - его, исключительно, индивидуальное мастерство? Которое, если понравится другим, то может быть высоко оцененным другими, скажем, в денежном эквиваленте. Или в другом эквиваленте, но всегда по полезности такого искусства для заинтересованной индивидуальной души. И то же, в равной степени, относится к любым вопросам на любую другую тему, типа, - физические, психические, социальные явления, происхождение жизни за Земле, устройство живых организмов или механизмов и т.д..
Так я с Вами, дорогая Гали, совершенно согласен, что все науки по существу - искусство. То есть дело субъективное, делается, как нравится. Так нравится, значит делаю так, а если иначе - значит иначе. Искусство формализовать нельзя. Там нет формул, как правильно. И в науке, я считаю, все формулы построены на воображаемой правильносте, по сути - по красоте представлений.
> логика - это не наука, это искусство. По мне так любая наука - искусство.) ..даже, в качестве доказательства, процитирую из одной своей статейки:
//..Физика - искусство мастерить представление об объектном мире и искусство обучить этому других. Квантовая физика - искусство мастерить представление об элементарном составе объектного мира. Психология -искусство мастерить представление о собственной или «другой» душе, а также искусство научения этому мастерству кого-либо еще и т.д. Явно, что мир не таков, каким представляют его все научные теории, но чтобы временно ими попользоваться, с целью первоначальной ориентации в мире, они вполне годятся.\\ :)
Я благодарен вам, уважаемые Гали и Николай, что Вы откликнулись на мои вопросы а не отмахнулись от них, как на чепуху, "наводящую тень на ясный плетень". Гали правильно говорит, что истина у каждого своя. И каждый проводит ту логику, которая способна доказать то, что ему хочется доказать. Обычно так и поступают. Вот обнаружил ученый некое непонятное явление. Он начинает продумывать, что это такое, как бы это объяснить. Приведу пример с электронами. О них было принято думать, что они частицы, что болтаются вокруг ядра. Но вдруг обнаружилось, что они же и волны, поскольку дают дифракцию. Так возник вопрос, а какими их теперь надо представить? Решили, пусть они будут размытыми сгустками энергии, вроде корпускулы и не корпускулы - кружащие облака неведомо чего. Ну коль так решили, надо под это дело придумать новую логику. Её и придумали. Де Бройль сказал, что каждое тело не совсем тело, оно и есть, его и нет. Эта штука вероятностная. При малых скоростях вероятность нахождения его здесь практически стопроцентная, а при больших уже относительная, непонятно, где оно и что оно такое. Доказать справедливость этой логики невозможно, но она им такой виделась. А могли бы это дело объяснить и по другому. Типа того, что пространство имея ячеистую структуру, позволяет частице входить в ячейку и выходить из неё, переходя в другую, пребывая во время перехода в нереальном пространстве. Вот и получилась бы волна. И это относится только к таким частицам, размеры которых соизмеримы с размерам ячейки. И теория де Бройля оказалась бы ложной. И новая логика тоже оказалась бы ложной. И пришлось бы многие штампы в представлениях изменить. То есть, что хотим доказать, то и доказываем, и под это дело придумываем логику. Обычно так и делают, скажем, следователи. И права Гали, сказавшая, что логика - это не наука, это искусство. Так что мне кажется, истинной логики нет. Она всегда субъективная. Помните песенку? - "Это очень хорошо, что пока нам плохо". Это логика. А если её же использовать далее, то получится, - "Это очень плохо, что пока нам хорошо". А если и это логика, то бессмысленно стремиться к чему либо. Тоже логика. Под всё можно подобрать свою логику, было бы желание. И кстати, насчет таблицы умножения. А что мы принимаем за единицу, если ничего одинакового нет? И каждая частица условно отделяется от других, повязанных в одно целое?
Очень логичный вопрос, Геннадий! Действительно, так и хочется математикам оставить одни логические схемы, политикам - другие, на базаре - третьи. Нередко так и делают в очень полезных памятках и инструкциях. Так что полное право каждого - развивать этот подход. Однако, если продолжать эту линию до абсурда, то и таблицы умножения придется выдать всем разные. Я исповедую другой подход: есть разные уровни общности и применимости логических правил, но все эти правила объективны и меняться не должны. Разумеется, всегда надо делать поправки на то, что правила познаются людьми, так что могут дополняться, а иногда и уточняться. Формальная математическая логика, как и таблица умножения, должны оставаться неизменными! (Да и остаются, иначе мы давно перебрались бы обратно в пещеры.) Но не всегда надо бездумно применять формулу 1+1=2. Так, муж + жена = семья, а не просто два человека. Два лесоруба напилят двуручной пилой больше, чем каждый ножовкой. Протон + антипротон вообще ведут к аннигиляции. В математике один опровергающий пример - более чем достаточен. Реальная жизнь, наоборот, наполнена исключениями (как "стеклянный, оловянный, деревянный"). Здесь для опровержения чьего-либо тезиса обычно привлекают несколько примеров. В политике бывает недостаточно и массы доказательств. Так, один один депутат кричит, что закон о коррупции не работает, и сыплет гору примеров взяточничества и воровства. А другой депутат приводит цифры, сколько миллионов (или миллиардов) долларов позволил вернуть в казну этот якобы неработающий закон. И разобраться, кто прав, - невозможно. Но это не значит, что не надо разбираться. А значит, что надо перевести обсуждение с трибуны на уровень экспертов и скрупулезно сравнивать все цифры на основе все той же таблицы умножения и элементарной логики. Да, бывают "небывалые загадки". Так случилось с постулатом параллельности и с континуум-гипотезой. Казалось бы, надо ответить либо "да", либо "нет" на вопрос о существовании множества, большего (точнее, большей мощности), чем множество натуральных чисел, и меньшего, чем множество вещественных чисел. Ан-нет! В пару взаимоисключающих возможностей вкралась третья, чего на практике обычно не бывает. Но такие казусы случаются редко, и к счастью мир не перевернулся от появления учебника по квантовой механике. Значит, есть в этом мире нечто объективное, есть некий стержень (а для меня он божественно красив), на котором все держится! Значит, надо этот стержень уважать и изучать. Н.В.Невесенко
> Не следует ли эти логические схемы классифицировать по разным условиям применения? Геннадий, а что такое, собственно, "логические схемы"? Если "логика" - это "искусство, каким способом (методом) мы можем правильно мыслить и рассуждать", то, следовательно, рассуждать о чём угодно и в разных условия мы можем только по двум схемам: по управляемой нами же (т.е."правильной") и по той, которой мы не управляем (т.е."неправильной").
"Истиной" - тем, что есть - всегда являются чувственные (опытные, испытанные, воспринятые) данные рассуждающего о них же. Поэтому вполне естественно, что истина у каждого своя, в зависимости от индивидуальных возможностей восприятия. (Так есть, истина: "каждому - своё"..) Следовательно, "правильная схема" - как рассуждения, которыми рассуждающий управляет, всегда приведёт (выведет) его к тому, что ЕСТЬ на самом деле, т.е. к истине. "Неправильная схема" рассуждения, естественно, уведёт рассуждающего, но не управляющего своими впечатлениями, оценками, ассоциациями и прочими элементами и процессами своих мозгов, в смысле, разума, куда подальше.. туда ему, конечно, и дорога..) но именно поэтому, обучаться и учить логике действительно НАДО всех подряд. Такое искусство, кроме того, что жизненно важно каждому, оно просто божественно красиво. Впрочем, всё, что божественно, то и важно - и это истина.)
Тогда другой вопрос. Разумеется, если он покажется Вам интересным. Мне же интересно Ваше мнение. Я полагаю, что логика выработана людьми по наблюдениям практики жизни. Собственно она учит, что из чего может исходить, что за чем может следовать, как можно складывать события в композиции и предвидеть последствия. Так вот вопрос. Жизнь непрерывно меняется, вынося всё новые, подчас небывалые загадки, прежней логикой необъяснимые. Как получилось при переходе от Ньютоновской механики к квантовой. Не означает ли это, что привычные логические схемы постоянно и вынужденно должны меняться, отдаляя совершенство их на далёкое будущее? И не может ли получиться, что нынешние схемы окажутся устаревшими, действующими только в тех условиях, которые породили их, и только на том уровне сознания, а в последующих условиях, в условиях новых нерешенных вопросов станут непригодными? Не следует ли эти логические схемы классифицировать по разным условиям применения. Например, в политике одни схемы, в обыденной практике, хотя бы в области инженерных решений - другие (Ньтоновские), а в науке, в точных измерениях квантовые, в социальных - третьи. И т.д. и т.п. Не давать всем одну и ту же азбуку, а формировать специальные азбуки. При этом, конечно, по мере развития знаний и сознания они должны видоизменяться. Полагаю, что наибольшие изменения коснутся тех логик, где отправным пунктом будут понятия "хорошо" и "плохо".
Логично, Галия, очень логично! Геннадий, психологи подсказывают (и, наверное, Галия не даст мне соврать), что с возрастом нередко ум человека слабеет. Он может ловко оперировать наработанными ранее схемами и своими текстами, которые были передовыми или даже революционными 20 лет назад. Но все, что не влезает в эти схемы, уже хронически не воспринимается сознанием. Это уже почти робот, который без устали продолжает твердить: я - человек, я - человек, я - духовный! Совершенно верно, что знание формальной логики и ее успешное применение - существенно разные вещи, как научиться грамоте - еще не значит стать писателем. Расхождение слова и дела - это скорее норма, которую я многократно наблюдал даже у вполне дееспособных и активных докторов наук. И тем не менее, логике обязательно надо учить и учиться. Если даже половина обучающихся пойдет в откровенный брак, то это намного лучше, нежели бы там оказались почти все из-за отсутствия всякого обучения. Н.В.Невесенко
А как Вы думаете, Николай, если логика успешно везде продвигается, то почему наш ученый собеседник - Александр Воин (правда, меня он вычеркнул из собеседников и удаляет мои комментарии) не пользуется ею? И почему его тексты похожи на свалку разных цитат, выступлений, замыленных штампов, нелепых утверждений, черт знает чем рожденных, не провязанных никакой внятной мыслью? Оттого от этой его каши голова кругом идет. Но логику, поди, знает. Может, всё таки, логика не может заменить отсутствие искры божьей - способностей к ясному мышлению. Помню своего товарища по аспирантуре. Тот штудировал формальную логику "Конъюнкция коммутативна, ассоциативна и дистрибутивна по отношению к слабой дизъюнкции" - мучал меня подобными загогулинами. Только никакой путной идеи для работы не мог придумать. Пришлось ему в этом помочь. И забыл он эти конъюнкции - дизъюнкции. Не помогли они ему.
Николай, я действительно честно старалась понять, точнее, найти заявленный и так замечательно рекламируемый автором "метод" среди многочисленных текстов, но не нашла. Я думаю, что обоснование хоть чего зависит только от самого основателя этого "чего-то", он же и главный его обоснователь. А если кто ничего не основал, то и обосновывать тоже нечего. Логично?)
Уважаемый Геннадий! Поскольку коллеги как-то временно пропали, то добавлю немного про формальную логику. Спор о ее надобности при обучении не нов. В 1930-40-е гг. в СССР формальная логика третировалась философскими инстанциями как буржуазная. Однако в 1946-47гг. логика была включена в школьную программу. В 1950-60-е гг. формальная логика перекочевала в ВУЗы. Далее периодически логика возвращалась в школу в менее академических формах. И сейчас никто не отрицает необходимость логического развития даже на дошкольном уровне, о чем в Интернете есть масса материала. Так что наш спор, Геннадий, фактически давно решен в пользу логики, хотя и не в таких строгих формах, что ни шага влево, ни шага вправо. А вообще, лучший учитель логики - это жизнь. Кто не придерживается правил или прикидывается веником, тот много не добьется. На обмане, подтасовках, демагогии бывает временный успех, но он слишком шаток. Галия! Я все-таки надеюсь, что Вы скажете свое слово о методах обоснования (может быть, даже в виде статьи), поскольку проявили гораздо больше старания и понимания в этом вопросе, чем автор мифического метода. Н.В.Невесенко
Уважаемый Геннадий! Огромное Вам спасибо за Ваши наблюдения и выводы. Я тоже очень уважаю "душевных" за то, что у них "генератором мыслей является в большей степени подсознание или душа". И я, как и Вы, "не представляю себе искусственный разум, способный их заменить". Надеюсь, Вы не хотите приписать мне обратное и что я вообще решил заменить всех людей машинами. Пока рано говорить даже о моделировании разума более податливых "бездушных" европейцев. Чтобы не возникало ненужных ассоциаций, я хотел бы отделить научную или околонаучную фантастику о мыслящих машинах от реальной нудной и кропотливой работы по созданию обучающих программ, информационных пакетов, моделирования экономических и производственных процессов. Если в частной клинике специалист, обследуя больного, может оперативно ознакомиться на компьютере с опытом миллионов других специалистов по данному заболеванию, то вовсе не надо воспринимать это как покушение компьютера на доктора. Наоборот, освободившись от рутинной работы, врач сможет смотреть дальше и глубже, нежели сегодняшний средний врач, в спешке выписывающий рецепты и направления на анализы и тем самым вынужденный действовать именно как бездушный автомат. Уверен, что было бы слишком просто делить ученых на 3% истинных и 97% примазавшихся. Даже из этих 3% не все сразу стали истинными учеными, они прошли долгий путь обучения и исканий. По-другому сложились бы обстоятельства, не попались на пути талантливые педагоги - и не было бы ученого. Да из оставшиеся 97% наверняка не все признают себя примазавшимися, многие ищут, бьются, но что-то не получается, а почему - сами понять не могут. И не только ученым нужна логика. По большому счету на сайте ведь тоже не научное обсуждение, но к знаниям все мы стремимся, и без минимума логики делать тут нечего. Логика необходима в политике, торговле, судопроизводстве, да практически в любом деле. Так что не сомневаюсь: формальной логике обязательно надо учить, как учить арифметике или грамоте. А уж будет ли потом человек ошибаться в элементарных расчетах - в конечном счете зависит только от него. Н.В.Невесенко
Уважаемый Николай! Общение с людьми, у нас в России и за рубежом, мне позволили сделать некие выводы. Все хотят и душевного комфорта и материального обеспечения. Но относятся к этим двум факторам по разному. Одни склонны терпеть материальные неудобства ради душевных отношений и душевного комфорта, у них и логика поведения на это направлена. Они ценят "хороших людей". Другие напротив, им главное материальное насыщение, а душевный комфорт или неважен или зависит от степени богатства. Они ценят прогресс, как средство повышения возможностей и статуса. Вот эти преобладают в западных странах, первые - в других странах, в частности в России. У "душевных" генератором мыслей является в большей степени подсознание или душа. Я не представляю себе искусственный разум, способный их заменить. Ведь у них формальная логика подчинена неформальной, там и суеверия, там мистика, там религия. Формализмов минимум. Другое дело у "бездушных" европейцев. Там повсюду алгоритмы, там процветает формальная логика, потому что цели ясны - прибыль, есть законы их выработки, там четкие методы, что делать и как поступать. И даже когда, провозгласив себя свободными людьми, начинают чудить, тем не менее они остаются рабами основной формальной цели и основных правил действия. Формальная логика там вкраплена в мышлении. Подсознание не работает. Вот там вполне их разум можно смоделировать математическим путем. Там возможно их заменить искусственным разумом. Какие люди лучше, какие способы их самореализации лучше, это тема отдельного разговора. Для этого надо определить, что такое "хорошо". У одних одно, у других другое. Вот здесь причина взаимного непонимания. Хорош ли технический прогресс, если он подчинил себе людей, стал довлеющим фактором, если он уничтожает среду обитания и превращает живых людей в полуроботов - полу искусственных созданий, теряющих способность выходить за пределы установленных норм, продекларированных принятой системой технических ценностей? Думаю, они обречены на потерю способности размножаться естественным путем. Там уже нет ни мужчин ни женщин, там безразлично кто есть кто. Через искусственное оплодотворение и гомосексуализм они уже вступили на этот путь. Думаю, что все негативы российской жизни происходят от искусственного насаждения в ней европейских ценностей, что породило хаос, отвратительные явления, чудовищные плоды совмещения двух несовместимых культур. Конечно, в России есть наука и есть ученые. Только если и есть 3% истинных ученых, то остальные примазались к ней. Для истинных ученых формальная логика - их метод работы, их этому учить не надо, а надо ли этому учить примазавшихся к науке?
Геннадий! Все верно! Именно такова "распространенная логика". С ней я и борюсь, только не в спорах фанатов и женщин, а в тех областях, которые несут какую-то ответственность за порядок в обществе. К счастью, кроме фанатов, есть еще ВАК, необходимость которого Вы признаете, есть хоть какая-то наука, без которой у нас не было бы ни электричества, ни автомобилей, ни компьютеров, ни нашего с Вами общения за тысячи километров. Так вот, в этих ответственных сферах есть правила логики, например, чтобы утверждение "А" не стояло рядом с утверждением "не А". Хотя бы за такой минимум логики, по-моему, стоит бороться, чтобы действительно не поглотили все "взятки, угощения, коррупция". Н.В.Невесенко
А разве есть общепринятые правила логики? Вы слышали споры фанатов? А споры женщин? Там никакой логики нет, одни эмоции. "Тот дурак, потому что он мне не нравится". Вот самая распространенная логика. Обычно чувства и эмоции, но не логика, лежат в основе действий. И отношения чаще всего складываются на основе сходства желаний, чувств и эмоций. И успех частенько зависит от отношений, а нет ума с его логикой. Потому там взятки, угощения, коррупция. И никакой логики.
Геннадий! Нет, не похоже! Наоборот, я борюсь с автоматизмом в нашей работе, от которого и происходит куча ошибок. Об искусственном разуме здесь я говорю как раз в том плане, что все глупости, которые он еще покажет (и показывает в заготовках), уже в полной мере показывает человек. В нем отлично видны не лучшие наши качества. Не о том я взываю, чтобы людей где-то заменить машинами (хотя процесс этот давно идет), а о том, чтобы люди побольше думали, перечитывали ими написанное, сверяли свои работы со своим и чужим опытом. Кто хочет, может использовать методички, осваивать любые методы обоснования, которые теперь нетрудно найти в Интернете. Но основой успеха служит прежде всего собственная аккуратность и следование хотя бы общепринятым нормам логики. Н.В.Невесенко
Николай, мне кажется, что > "методологические требования к результатам исследования" как-то не совсем раскрывают тему научного обоснования любых работ, претендующих на новые открытия, да ещё на этапе задумки приступить к такому делу. И не знаю, правильно ли я догадываюсь, что Ваш "разветвленный тезаурус" и нацелен, чтобы помочь начинающим как-то внятно сформулировать свою затею, чтоб там хотя бы не было откровенных глупостей? С расчетом представить такие формулировки "научным обоснованием"? Если так, то сочувствия Вам и успехов! Сочувствия - потому что количество проблем на этом пути видится немереным. Конечно, всё можно свести к простым рекомендациям. Например, раньше были методички, как писать диссертации. Как выбрать название поумнее и позадиристей. Давалась куча конкретных примеров. Список давался, какие термины в этой области в ходу. Как ставить опыт, как оформлять, ну и так далее. Конечно, хрень обалденная, но весьма полезная, как расписная обертка для кирпича из глины. А Вы, похоже, хотите это дело поставить на автомат. Только как этим автоматом управлять, чтоб не нес сплошной огород из заумных слов? ведь разумность его фраз может оценить только сам человек, автомат не знает, что там у бедолаги глубоко зарыто и роется, вертится, да никак вылезти не может.
Уважаемые господа! С вашего согласия я чуток расскажу о своей работе, которая хоть и не является уникальной, но сведений о ней найти в Интернете трудновато. А по стандартным методологическим требованиям достаточно набрать в поисковом окне "методологические требования к результатам исследования" и можно найти все выше головы на вполне понятном языке. Если понадобится, то мне нетрудно сделать обзор. Но и без моей помощи прочтение наискосок пары статей даст впечатлений на всю оставшуюся жизнь. Я занимаюсь проблемой, как научить машину мыслить. Исповедую так называемый лингвистический подход. Для меня ходовых определений понятия недостаточно, хотя они не отвергаются. В моей работе понятие - это прежде всего слово, но не только написанное на бумаге, а со всеми его связями и употреблениями во всех текстах, когда-либо наработанных человечеством, (затем зрительными изображениями, а в последующем - и физическими объектами). Подобно тому, как классифицируются книги в библиотечном деле, все тексты и вся человеческая деятельность представляется в виде сложной структуры, где, в частности, учитываются и бытовые ситуации на кухне, в магазине, в общественном транспорте. К каждому слову прилагается куча ситуаций, в которых оно может использоваться с ссылками на конкретные тексты, где оно действительно использовалось. Разумеется, до появления ЭВМ о подобных работах можно было только мечтать. Кроме правил конкретного языка, учитываются допустимые и ходовые сочетания слов (с расчетом частотности в различных ситуациях), например, прилагательного с существительным, существительного с глаголом. Скажем, "черепаха ползет" имеет прямой смысл, а "самолет ползет" - иносказательный. При этом ставится прагматичная цель - сделать сообразительного поисковика. Получится ли искусственный разум, способный посоревноваться с человеческим, - это уже другой вопрос. Ясно, что из правил грамматики душа не вырастет. Но глядя на горы глупостей, которые делает каждый человек в любом деле, можно по крайней мере надеяться на квалифицированные ответы искусственного разума по техническим вопросам. Если и говорить о каком-то методе, то это: не делать очевидных ошибок, коими переполнено все от быта до самой высокой науки. Откуда берутся эти неистребимые ошибки, я, как мог, описал в статье "Истоки и оправдание человеческой глупости". Уже само знание характерных глупостей - это мощнейший инструмент как для машины, так и для каждого человека. Наоборот, все ходовые методы исследования и обоснования обычно на практике тонут в невероятном количестве просчетов, из-за которых исходный метод выхолащивается полностью. За примерами, как говорится, далеко ходить не надо. Думать одно, говорить другое, делать третье - это норма. Испорченный телефон, неумение давать формулировки и строить даже элементарное отрицание - все это наше родное. Кто осознает за собой такой грех, тот может долго шлифовать каждую фразу. Но обычно человек не замечает своего брака. Как показано в "Истоках", автомат в нашей голове дает добро без всякой сверки с какими-либо законами логики и практически без сопоставления даже с собственными знаниями. Если ближе к теме о понятиях, то отсюда, конечно, не следует, что надо в корне менять сложившиеся представления о понятиях. Но надо иметь ввиду, что реально имеются невероятно масштабные связи понятий, из которых каждый человек знает лишь незначительную часть. Только при учете всех таких связей можно проследить динамику развития языка и как менялась смысловая нагрузка каждого слова на протяжении столетий. Уже само по себе такое лингвистическое исследование исключительно интересно и открывает неизвестные ранее страницы истории человечества. Н.В.Невесенко
Было б что заканчивать, я бы закончила. Так что, действительно, лучше расскажите нам популярно и, главное, структурно и кратко о широко известных в узких научных кругах стандартных методологических требованиях к научным работам, и закончим обосновывать эту ничем не обоснованную тему про гениально открытый "единый метод".)
А Вы говорите о целесообразности этого грабежа. То есть мы говорим о разных сторонах этого дела.
Другое дело, если автор действий на самом деле ставил своей целью, к примеру, помочь семье деньгами, а в качестве способа её достижения выбрал грабительские действия, то в этом случае, действие расценивается как "не-целе-сообразное", т.е. не соответствующее благой цели (за что, обычно, человек начинает судить свои действия, сначала внутренне, а потом и в реальном суде).
Цели могут быть разными, как неразумными, типа ограбить банк и пропить все деньги, так и разумными. Разумными надо считать какие, какие так или иначе привязаны к понятой нами цели Бога, к цели создания человечества. Так вот надо понять эти цели.
Если это достижение понимания божественной цели как-то согласовано с пониманием Рериха "увидеть свет", значит мы говорим об одном и том же.
Разумеется, в основе наших дел лежат желания, но Бог дает разум, чтоб из всех желаний выбрать такие, которые способствуют продвижению к Богу. Работа по такому желанию и представляется свободой. В противном случае любая работа есть вариант рабства, поскольку непременно заведет в тупик. Только в движении по направлению к Богу, а это обусловлено выполнением человеческого предназначения, им предусмотренного, достижению цели, поставленной им перед нами, и есть верный путь для нас в будущее, даже в нефизическом виде.
Полагаю, Вы говорите о процессе "разумного целеполагания", действие которого состоит в осознанном создании образов (целей) в своём разуме. Или в сознательном "полагании" в свой разум только тех образов-целей, которые.. что? - полезны? красивы? приятны? желаемы для его будущего? учитывают какие-то факторы общего развития? В противовес процессу "неразумного целеполагания", когда "горе-творца" вдруг начинает колбасить не по-децки от невесть откуда всплывающего в замороченной головке такого! ого! страшенного! (или божественно прекрасного) образа своего будущего.
Я правильно понимаю, что Вы подразумеваете аксиому о контроле воли (т.е. духа) над творческими (т.е производственно-потребительскими) процессами разума (т.е. души)?
ps.. вот по поводу "пользы".. у Рерихов была такая мысль, что общественная полезность определяется степенью "светоносности" мыслей человека. Говорят же "светлый человек!" или "мрачный тип". И что степень своей "светоносности" человек (в смысле, разум) должен уметь повышать сознательно, чему надо бы сначала научиться.. по какой-то науке..
Как видите, опять остаются только вопросы методологии - "как повышать или понижать?", "как это делать?", "что именно надо сделать, чтоб повысить светоносность своих мыслей?".
"Зачем?" - не вопрос, потому что закон свободной воли, плавно перетекающий в закон кармы, прозрачно намекает: не хотите, не делайте, и будет вам по желанию.
Потом, я не говорю, что надо срочно что-то отменять, включая производство наворотов, я говорю о неизбежности перехода в другую плоскость мышления, где эти навороты окажутся бессмысленными. И вовсе не говорил, что разуму нечего делать, нечего создавать. Создавать новые стратегии развития, новую аксиоматику, и жить по ней. Например, не выполнять роль производителя-потребителя, а делать только то, что будет обусловлено разумной целесообразностью. А вот её и предстоит определить.
Я вот не совсем понимаю, что такого неправильного Вы видите в увлечении людей "техническими и культурными наворотами"? Они ведь всего лишь "промежуточные продукты" деятельности разума, называемой "творчеством". А само "творчество" - это именно тот процесс, в котором можно увидеть и осознать сам разум. Если, к примеру, разум ничего не создаёт, то как его узнать, в смысле познать?
А сами желания откуда возникли? Вот тут и открывается "зияющая бездна".
Меня не устраивает глуповатое анемичное утверждение - что-де такой уж закон природы, будто это всё и объясняет. Ничего не объясняет.
А не являются ли они формой управления нами, людьми? чтоб делали то, что положено делать для реализации той задачи, которую поставил перед нами Бог, для чего нас и создал? Для чего и вменяет нам эти желания.
Если так, то никакие мы не венцы природы, а часть её, исполнители некой божественной программы через внедряемые желания. А что мы думаем о себе, будто мы сами по себе цари природы, так это от непонимания всех вселенский процессов и своего места в них. И тогда "польза" для нас смертных становится пользой не для нас, раз всё равно умрем, а для божественного дела, которое и надо понять.
Тогда процесс развития человечества, его прогресс будет переходить из области разных технических и культурных наворотов в область осознания намерений Бога, в область осознания целей желаний. Мы уже сейчас не бросаемся срочно делать, что захотелось, а начинаем критически осмысливать их. Уже сейчас начинаем выстраивать представления по критериям целесообразности, охватывая взглядом всё окружение, выходя из-под давления личных интересов.
Мы должны постепенно переходить от состояния скотины, управляемой желаниями, в иное состояние, приближенное к Богу в состояние разумных, осознанных отношений и делать то, что подскажет это разумное основание. То есть, надо освобождаться от заблуждения, будто мы цари и можем творить в этой природе, с ней по своим неосознанным желаниям, не понимая, как и куда они нас заведут, пока не искалечим её полностью от своей дури и уничтожим так себя. Но этого не будет.
Ведь Бог в нас выращивает разум.Он рассчитывает на то, что мы сами сможем собой управлять, если овладеем хоть частицей его Разума. Я вижу процесс постепенной передачи людям Богом своих полномочий.
И конечно, Вы совершенно правы, что освоение знаний из области теологий становится необходимостью.
И, наконец, о понятиях. Здесь встречаю мнения, будто они должны исходить из задач. Так вот и встает вопрос, о каких задачах идет речь? Если задачи глупые и поверхностные, то и понятия такие же. Значит , по мере погружения в область сознания всё более новых и масштабных задач, прежние будут нивелироваться. И как можно их обосновать, просто в толк не возьму. Процесс вижу, а стабильного состояния, которое можно обосновать, не вижу.
К тому же, исходя из тех конкретных шкурных задач, ради чего они собрались в группу.
Понимая это, не стоит принимать любые понятия всерьёз, а надо научиться и уметь легко оперировать с ними.. на пользу себе и обществу..)
Но вот Вы пишете, что > Под наукой открывается зияющая пропасть, наполненная неведомо чем, что и формирует факты. Почему "пропасть", когда столько всего полезного сделано мировым научным сообществом для развития и улучшения жизни людей? Если же Вы имеете в виду лишь "пропасти парадоксов" в квантовой физике, истории и теории мироздания, то там эта пропасть - абсолютно нормальное явление.
Знаете, я думаю, что если бы математикам и физикам в ВУЗах давали хорошее теософское образование, то они сумели бы более внятно изложить эти парадоксы..)
Почему Вы считаете "заблуждением" выражение > человек венец природы, её вершина, покоритель её? По-моему, совершенно закономерно, что разум - это вершина стихийной (бессознательной, растительной, животной) природы человека, и естественный долг каждого человека её покорить, овладеть и разумно владеть ею.
Как без разума > погружаться в невидимую часть?
Посмотрим, что человек думает сам о себе, какое представление о себе написал в энциклопедии.
"Человек - общественное существо, обладающее сознанием, разумом, субъект общественно-исторической деятельности и культуры".
Прежде всего надо отметить, что посмотреть на себя изнутри себя объективно невозможно. Объективное определение могло бы возникнуть только у внешнего наблюдателя. А учитывая, что никакая часть вселенной не отделена от общего её организма, то в определении должно быть указано и место этой части в общей системе и его задача в ней.
Так что это определение нельзя считать полным и определенным. То есть это никакое не определение.
А могло бы дать некое существо такое определение по отношению к самому себе? Если допустить, что оно имеет свои представления о своем сознании, разуме ну, и там - культуре. Своё, которое нам недоступно. И тоже попало бы под определение "человек", потому по перечню слов всё совпадает. Получается, что любая группа людей, исходя из собственных понятий, может о себе дать любое определение. Ведь нет единой базы для них. Получается неразбериха при их сличении.
Напомню, что говорил Николай о понятиях. "Если ближе к теме о понятиях, то отсюда, конечно, не следует, что надо в корне менять сложившиеся представления о понятиях. Но надо иметь ввиду, что реально имеются невероятно масштабные связи понятий, из которых каждый человек знает лишь незначительную часть". Конечно, если всё в корне менять, а то будет новое вавилонское столпотворение. И вот о связях тут, полагаю, он не прав. Все понятия представляют клубок взаимных переопределений. И этот клубок висит в воздухе, не имея под собой никаких твёрдых однозначных абсолютов.
А насчет создания искусственного разума, о чем Вы его спросили, то тут похоже, твердого мнения у него нет. Вот его фразы.
"Не о том я взываю, чтобы людей где-то заменить машинами (хотя процесс этот давно идет), а о том, чтобы люди побольше думали, перечитывали ими написанное, сверяли свои работы со своим и чужим опытом".
"Получится ли искусственный разум, способный посоревноваться с человеческим, - это уже другой вопрос. Ясно, что из правил грамматики душа не вырастет".
Мне начинает казаться, что люди уверенно живут, что-то делают, повторю - уверенно, пока у них есть вера в нечто непогрешимое, абсолютное, которое нельзя трогать ни в коем случае, это запрет, потому что раскапывание этого фундамента может лишить этой устойчивости, вообще выбить почву из под ног. И тогда вообще растеряются все ориентиры.
А вот мы с Вами, а точнее - я, этим грязным делом и занимаюсь.
Таким абсолютом является вера в то, что из мириадов фактов уже состряпан прочный фундамент науки и в дальнейшем надо его защищать и пополнять. И это на том фоне, что по признаниям самых авторитетных представителей науки, она вошла в полосу кризиса, когда уже зашла в тупик. Подтверждением может послужить книга «Разрешение существующих парадоксов в физике на основе теории мироздания» А.В.Рысин,О.В.Рысин,В.Н.Бойкачёв, И.К.Никифоров.
Уже ничем не возможно объяснить факты и одни навороты теорий отвергаются другими. Уже понятно, что любой факт, - это точечное видение чего-то такого, что по сути является стечением огромного множества всяких законов и воздействий или незнакомых или произвольно толкуемых. То есть подоснова этих фактов остается загадкой. Под наукой открывается зияющая пропасть, наполненная неведомо чем, что и формирует факты. Понятно, что пора переходить от пристраивания фактов одного к другому к построению новых мировоззренческих схем. И в них должна быть определена роль человечества, которая нарисует тот путь его познания, что будет соответствовать его предназначению в общем мироздании. И понятно, что и сам человек ограничен в понимании сути происходящего, сам по себе вносит искажения в увиденное, как вносит искажения любой прибор из-за собственных методических несовершенств.
И вот тут второй постулат веры.
Вера в безграничные возможности человека. Эта вера исходит из заблуждения, будто человек венец природы, её вершина, покоритель её. Будто вселенная черт знает, что такое, а человек чудом в ней появился и теперь осваивать будет эту вселенную без конца. Что отбрасывает смысл появления человека. Делает невозможным понять тайну смысла рождения и смерти. Лишает возможности выявить путь предназначенного развития. И это потому, что мы отбросили саму возможность разобраться как и почему появилась вселенная, отбросили смысловую часть этого дела. И здесь видно методическое ограничение в уме-сознании человека. С его ростом ограничение будет отходить и все представления станут меняться. И это будет в скором будущем. И будет понятно, что реальность, которую видим при жизни, только видимая часть огромного айсберга, что глупо всё привязывать к ней, что нет смысла абсолютизировать её и только говорить о ней и надо погружаться в невидимую часть. Тем более, что этот айсберг постоянно меняется, вынося на поверхность ранее скрытые законы и формы, погружая прежние.
Естественно, что этот процесс будет проходить болезненно, и будут сторонники прежних представлений о себе и о реальности и будут сторонники кардинального выхода из кризиса этих представлений.
Похоже, такое столкновение позиций мы и наблюдаем. Хотя здесь рассматриваем только возможности таких новых взглядов, и как я уже говорил, - их никому не навязывая. Но люди уже обижаются на саму попытку поставить основы их взглядов под сомнение.
> немедленно вышибить оппонента с арены
Да никто ни кого не нападает. Спокойно занимайтесь своими делами.
Ну, неужели непонятно, что каждый из участников вполне взрослые и состоявшиеся люди, на всё смотрят вполне разумно, имеет свои четкие взгляды по любым темам, и вдруг Вы подозреваете, будто появились эти взгляды > при отсутствии достаточного личного багажа. Да с чего это? Ну откуда Вы это взяли? Как Вы можете судить чужой багаж?
Неужели Вы так серьезно отнеслись к той игре умов, что мы здесь разыгрываем?
Ну как Вы не поняли, что здесь мы ведем непринужденную беседу, абстрактно препарируем любые устоявшиеся взгляды, типа того, - а что если на это дело так посмотреть, то какая картина нарисуется? а если иначе, то что может получиться? Считайте это просто игрой умов, и ничего более. Мы разрисовываем воображаемые картинки, сталкиваем, пробуем на правдоподобие, вовсе не преследуя цели кого-то ломать, кому-то что навязывать. Я предлагаю, например, такой вот взгляд, а другой может его или принять, или опровергать. Даже интересней, если будет опровергать. И было бы интересней, если бы какой нибудь специалист по объективному идеализму или ещё кто включились бы в эту состязательную игру.
Игра эта имеет дополнительный смысл. Известно, если человек выдает некую идею и не видит в ней изъяны, значит он её сам не до конца понимает. Я и сам бы критиковал мою позицию, предъяви мне её кто со стороны, потому что вижу её изъяны. Так вот критика со стороны помогает ему в этом. Любой может считаться с критикой или отвергнуть её, может отмахнуться, посчитав вздором, да и просто выйти из этой игры, никто не обидится. Ничего не бывает без изъянов, надо только уметь их прятать в груде общих изъянов, принятых за постулаты истины.
Так непонятно, а Вы на что вдруг обиделись, перейдя с непринужденного разговорного тона, разумного и приятного, на обиженный менторский тон? Жаль, что Вы уходите, с Вами было интересно общаться.
Кстати, не понял, "Из моря знаний, какое Вам здесь было открыто, Вас не заинтересовало ни капли". Это про что?
Или я об этом тоже никогда не узнаю?)
персоне и за совместное обсуждение ряда вопросов. Вы оказали неоценимую помощь в работе по моделированию мышления.
По признанию моей команды эксперимент получил яркое завершение и дал однозначные оценки даже по линии душевности
и прочих чисто человеческих качеств.
Я охотно и дальше продолжил бы общение с уважаемыми коллегами. Но, согласившись во всем с Вами, Геннадий, к данному
моменту я оказался обезоружен полностью.
С огромным интересом я (и не только) ознакомился с мировоззрениями собеседников. Но даже определения, выданные
коллегами, не помогли сделать никаких выводов. Первое же мое элементарное следствие повергло в изумление авторов
концепций.
Чтобы не входить в противоречие со специальностями участников, пришлось отказаться от использования практически всех
знаний, накопленных человечеством, и перейти на уровень обмена личными впечатлениями. Даже общедоступные сведения
об истории Земли и человечества, к моему величайшему удивлению, оказались в загоне, и не где-нибудь, а в вопросе
"Откуда Мы?".
Далее мне пришлось согласиться с Вами, что вообще ничего обосновать невозможно. (Хотя ранее Вы не стеснялись
использовать ВАК, метрологию, сведения о теории относительности и о социологии там, где Вам это было удобно.) Но и этой
моей уступки Вам показалось мало! Дело дошло до отрицания объективности всякой логики (хотя и раньше она практически
отсутствовала). Этим оказалась перекрыта для меня последняя отдушина (которой в умелых руках вполне достаточно, чтобы
докапываться до истины и одерживать верх в спорах). Теперь любой бред может быть объявлен высоким искусством, а мои
призывы к элементарному порядку станут бездушным автоматизмом и кощунственным покушением на искусство. А ведь даже
отпетые церковники хотя бы формально старались держаться в рамках общепринятых норм поведения.
Теперь любая моя фраза, сколь бы тщательно она ни была отшлифована, согласована с вековым человеческим опытом и
многократно проверена моей командой, - станет просто незаконной в Вашей новой сильно растяжимой логике и вообще
окажется непристойной на фоне провозглашенного здесь махрового антинаучного подхода.
Хоть Вы, Геннадий, на словах решили отрицать всякое обоснование, но все же воздаю должное Вашей последовательно
проведенной операции по отсечению всего объективного и утверждению крайнего субъективизма, какого не наблюдалось даже
в прежней Вашей деятельности (и на который, конечно, каждый имеет полное право). Как и Александр, Вы напрасно выдумали
себе оппонента. Я шел навстречу Вам до последнего, Вы - нет. Из моря знаний, какое Вам здесь было открыто, Вас не
заинтересовало ни капли.
Психологи считают такое скатывание закономерным, так как при отсутствии достаточного личного багажа всякая промежуточная
позиция быстро рассыпалась бы даже в споре с объективным идеализмом и, уж тем более, рядом с системным научным подходом,
нежданно нагрянувшим в Вашу тихую гавань. Многие другие действия участников (вплоть до взываний к И.С.Баху и духовности)
также считаются давно заезженными шаблонами. Как слово у людей обычно расходится с делом, так и призывы к духовности
и высокой морали хорошо уживаются с отсутствием этой духовности и с тривиальной аморальностью взывающего. Наоборот,
человек, высокий духом, заметен делами и не говорит лишних слов.
Для Галии сообщаю, что в подобных случаях мне не составляет труда немедленно вышибить оппонента с арены. Но не
всегда надо это делать.
Возможно, некоторые вопросы потом захочет осветить мой коллега В.Г.Титов, который первоначально планировался на связь
с общественностью и продолжит следить за сайтом. А я на этом прощаюсь.
По-прежнему остаюсь с огромным уважением к Вам, Геннадий, и к Вашей самобытной логике. Не буду мешать Вашему плаванию
"без руля и без ветрил". Очень приятно было погостить в Вашей уютной гавани. Теперь продолжу бороздить океан знаний.
Дальше мне с Вами не по пути. Н.В.Невесенко
об этом не узнаете. Желаю Вам долгих лет и большого хорошего счастья! Н.В.Невесенко
Геннадий, то, что бегает - это тело, терминал человека (души, разума), словом, терминатор. А о различиях программ роботов от программ (планов, намерений, желаний, стремлений, мечтаний и фантазий) человека, наверное, надо бы спросить у Николая.
Николай, есть ли уже такие программы в робототехнике, которые приближены к процессу человеческого фантазирования?
Валентин, на что это Вы здесь намекаете?
Только обратите внимание, дорогой Геннадий, на такой технический момент: чтобы мой компьютер начал задавать мне вопросы о моих целях и задачах, мне надо создать соответствующую программу-вопросник. А потом уж с компьютером можно, так сказать, "побеседовать" и поразвлекаться.)
Потом здесь нет ответов на остальные вопросы.
Только мы опять попадаем в капкан, потому что понятия нужно определять опять таки словами. Так по поводу понятий. Как их определить? Вот понятие "человек". Это что? Это физический образ или метафизический? Ну как его определить? Это то, что бегает, руками что-то делает, болтает - это и есть человек? А робот не может то же делать? Человек что-то творит, так задай программу роботу, и он будет новое творить. Так что же такое - человек?
Ну а слово что обозначает? Некоторое отношение к увиденному? От первоначального мычания, означавшего испуг, радость, удивление, угрозу оно трансформировалось в некое разнообразие.
Теперь, по поводу пространства. Вы можете одну часть организма рассматривать независимо от других частей? Так вот пространство со всем наполнением, что в нем есть, и есть единый общий организм. И он появился и развивался со всеми органами одновременно. И пространство развивалось одновременно со всеми органами в нем. То есть нельзя считать, будто вначале появилось пространство, а потом оно родило звезды. Ну это как бы сказать, что в процессе формирования организма появилась некая лимфа огромных размеров, а потом в ней, из неё выросли кости и мясо. Так не бывает.
Тогда уточните, что Вы подразумеваете под словом "космическое"?
"Космос" - это ведь "порядок". О каком порядке, о порядке чего именно Вы говорите?
ПРО - будущее, СТРАН - сторона, С-ТВО - сотворенная.
Вы говорите о понятии "пространства", как "первопричины", которую действительно, невозможно осмыслить, хотя бы потому, что она сама есть причина всех смыслов.
Но это же слово часто берётся для условного обозначения некой выделенной области для неких действий, к примеру, "рабочего пространства", из которого вполне можно выскочить, к примеру, в "личное пространство", не имеющее никакого отношения к "рабочему". А эти "пространства" - уже есть нами самими сотворенные смысловые страны, не так ли?
:)
Есть такой русский духовный учитель, наш современник Константин Устинов, который, размышляя о словах и тем, что стоит за ними, написал следующее:
//Слова лишь осадок в реторте познания.
Слова лишь оболочки тончайших мыслеобразов, в которых они заключены. Но, помимо слов, много сокровенных звуков, диаграмм, мыслеобразов и даже ароматов течет по великой реке мудрости.
Слова - как опорные сигналы мышления и вехи привычного понимания. Но откуда они рождаются и как формируются в смысловые комбинации, уследить невозможно. (Геннадий, обратите внимание на слово "невозможно", примененное автором к вопросам "откуда?" и "как?". Не кажется ли Вам, что это просто временная жалоба ищущего или чисто литературный приём? Потому что в следующей фразе..)
Можно считать любое утверждение гипотезой. Но Истина не любит обнажаться перед профанами. (..автор явно указывает, что ответить на вопросы невозможно только для профанов. А для знатоков, экспертов, учёных или обученых..)
Слово как пароль из семи ключей.\\ (..в смысле, как семиричный код доступа к самой информации, к истинному понятию, смыслу или к мысли. И если им не владеть, то... о чём тогда разговаривать, кроме жрачки?)
Основным основаниям ЧЕГО ИМЕННО Вам хотелось бы попробовать выставить пределы, уважаемый Валентин? Процессу человеческого понимания?
Вот А.Воин верно сформулировал, что общая база (или основание) для понимания чего бы то ни было, и в частности, понимания научных теорий, состоит из набора элементов, называемых "понятиями". И что "понятия" - это совсем не то же самое, что "словесные формулировки этих понятий". Это что-то другое, что мы тоже можем идентифицировать за (или под) пестрой словесной шелухой и опереться на него при оценке, скажем, некой научной теории или любого высказывания, вообще. Но что такое "понятие" и каков метод его идентификации? - у Воина я так и не увидела. Похоже, что он сам что-то понял, но описать, что понял, не удалось..)
Тогда как, к примеру, другие авторы из таких научных кругов, как кибернетика, психология и лингвистика уже давно предложили обществу ясные и чётко оформленные эксплицитные методы идентификации глубинных и поверхностных речевых структур и различные методы анализа любых репрезентаций вообще, позволяющие всем желающим научиться (или освоить искусство) идентифицировать скрытые словами "понятия" и анализировать любые "словесные и несловесные презентации".
Я думаю, что учёные уже достаточно сделали своё и, логически, следующий ход за профессиональными коммуникаторами - политиками, писателями и воспитателями.. Но для этого, коммуникаторам сначала требуется осознать свои миссии и освоить науку (т.е.искусство) манипуляции "базовыми понятиями", чем они, как совершенно очевидно, все усиленно и занимаются в последние несколько сот (или тысяч?) лет.
ps. ..я не так уже уверена, что история была именно такой, как нам преподнесли её в школе (по Дарвину или даже по Гумилёву), т.к. сейчас читаю В.Шемшука, который воссоздаёт совершенно другую историю человечества, которая мне лично кажется вполне обоснованной.
Меня всё время дискуссии занимал вопрос - вот я привожу рассуждения в пользу версии, что во всем есть смысл, а никто не соглашается с ней. Почему? Разве в моих рассуждениях нет логики? Да есть! - говорят, - есть логика, только у нас другая, по которой нет никакого смысла. И приводят свою. Вижу, что и там рассуждения не глупые. Начинаем спорить и увязаем во взаимном непонимании. Разве при наличии четких формальных логических правил могло бы быть две-три различных логик по одному вопросу?
В чем же дело? А в том, что каждый изначально заряжен на своё видение и под него подбирает свои рассуждения. И дело не в том, правильные они или нет, а в способностях найти убедительные доказательства. Ну как на судебном процессе. Там побеждает не истина, а наиболее искусный оппонент. Любой факт можно представить в любом свете.
Получается, что логика - это результат искусства мышления. Как картина художника. Она может выглядеть красивой, а может и уродливой. Она или нравится или нет.
За ней есть истина, только она прячется и играет с нами. А мы играем с ней, не видя и не зная её.
У нас нет единой базы для понимания и друг друга и явлений. То есть бывает временная, но всегда неустойчивая, каждый раз она уходит из-под ног. И начинается война. И каждый в ней считает себя правым.
То же и в науке. Только общая база понимания может поддерживаться долгое время, на чем она и стоит. Но непременно подойдет момент, когда и она рассыпется.
И где ж тут логика?
И то же, в равной степени, относится к любым вопросам на любую другую тему, типа, - физические, психические, социальные явления, происхождение жизни за Земле, устройство живых организмов или механизмов и т.д..
..даже, в качестве доказательства, процитирую из одной своей статейки:
//..Физика - искусство мастерить представление об объектном мире и искусство обучить этому других. Квантовая физика - искусство мастерить представление об элементарном составе объектного мира. Психология -искусство мастерить представление о собственной или «другой» душе, а также искусство научения этому мастерству кого-либо еще и т.д.
Явно, что мир не таков, каким представляют его все научные теории, но чтобы временно ими попользоваться, с целью первоначальной ориентации в мире, они вполне годятся.\\
:)
Гали правильно говорит, что истина у каждого своя. И каждый проводит ту логику, которая способна доказать то, что ему хочется доказать. Обычно так и поступают. Вот обнаружил ученый некое непонятное явление. Он начинает продумывать, что это такое, как бы это объяснить. Приведу пример с электронами. О них было принято думать, что они частицы, что болтаются вокруг ядра. Но вдруг обнаружилось, что они же и волны, поскольку дают дифракцию. Так возник вопрос, а какими их теперь надо представить? Решили, пусть они будут размытыми сгустками энергии, вроде корпускулы и не корпускулы - кружащие облака неведомо чего. Ну коль так решили, надо под это дело придумать новую логику. Её и придумали. Де Бройль сказал, что каждое тело не совсем тело, оно и есть, его и нет. Эта штука вероятностная. При малых скоростях вероятность нахождения его здесь практически стопроцентная, а при больших уже относительная, непонятно, где оно и что оно такое. Доказать справедливость этой логики невозможно, но она им такой виделась. А могли бы это дело объяснить и по другому. Типа того, что пространство имея ячеистую структуру, позволяет частице входить в ячейку и выходить из неё, переходя в другую, пребывая во время перехода в нереальном пространстве. Вот и получилась бы волна. И это относится только к таким частицам, размеры которых соизмеримы с размерам ячейки. И теория де Бройля оказалась бы ложной. И новая логика тоже оказалась бы ложной. И пришлось бы многие штампы в представлениях изменить.
То есть, что хотим доказать, то и доказываем, и под это дело придумываем логику. Обычно так и делают, скажем, следователи.
И права Гали, сказавшая, что логика - это не наука, это искусство.
Так что мне кажется, истинной логики нет. Она всегда субъективная.
Помните песенку? - "Это очень хорошо, что пока нам плохо". Это логика.
А если её же использовать далее, то получится, - "Это очень плохо, что пока нам хорошо". А если и это логика, то бессмысленно стремиться к чему либо. Тоже логика.
Под всё можно подобрать свою логику, было бы желание.
И кстати, насчет таблицы умножения. А что мы принимаем за единицу, если ничего одинакового нет? И каждая частица условно отделяется от других, повязанных в одно целое?
политикам - другие, на базаре - третьи. Нередко так и делают в очень полезных памятках и инструкциях. Так что полное право каждого - развивать этот подход. Однако, если продолжать эту линию до абсурда, то и таблицы умножения придется выдать всем разные.
Я исповедую другой подход: есть разные уровни общности и применимости логических правил, но все эти правила объективны
и меняться не должны. Разумеется, всегда надо делать поправки на то, что правила познаются людьми, так что могут дополняться, а иногда и уточняться.
Формальная математическая логика, как и таблица умножения, должны оставаться неизменными! (Да и остаются, иначе мы давно
перебрались бы обратно в пещеры.) Но не всегда надо бездумно применять формулу 1+1=2. Так, муж + жена = семья, а не просто
два человека. Два лесоруба напилят двуручной пилой больше, чем каждый ножовкой. Протон + антипротон вообще ведут к
аннигиляции.
В математике один опровергающий пример - более чем достаточен. Реальная жизнь, наоборот, наполнена исключениями
(как "стеклянный, оловянный, деревянный"). Здесь для опровержения чьего-либо тезиса обычно привлекают несколько примеров.
В политике бывает недостаточно и массы доказательств. Так, один один депутат кричит, что закон о коррупции не работает,
и сыплет гору примеров взяточничества и воровства. А другой депутат приводит цифры, сколько миллионов (или миллиардов)
долларов позволил вернуть в казну этот якобы неработающий закон. И разобраться, кто прав, - невозможно.
Но это не значит, что не надо разбираться. А значит, что надо перевести обсуждение с трибуны на уровень экспертов и
скрупулезно сравнивать все цифры на основе все той же таблицы умножения и элементарной логики.
Да, бывают "небывалые загадки". Так случилось с постулатом параллельности и с континуум-гипотезой. Казалось бы, надо
ответить либо "да", либо "нет" на вопрос о существовании множества, большего (точнее, большей мощности), чем множество
натуральных чисел, и меньшего, чем множество вещественных чисел. Ан-нет! В пару взаимоисключающих возможностей вкралась
третья, чего на практике обычно не бывает.
Но такие казусы случаются редко, и к счастью мир не перевернулся от появления учебника по квантовой механике. Значит,
есть в этом мире нечто объективное, есть некий стержень (а для меня он божественно красив), на котором все держится! Значит, надо этот стержень уважать и изучать. Н.В.Невесенко
Геннадий, а что такое, собственно, "логические схемы"?
Если "логика" - это "искусство, каким способом (методом) мы можем правильно мыслить и рассуждать", то, следовательно, рассуждать о чём угодно и в разных условия мы можем только по двум схемам: по управляемой нами же (т.е."правильной") и по той, которой мы не управляем (т.е."неправильной").
"Истиной" - тем, что есть - всегда являются чувственные (опытные, испытанные, воспринятые) данные рассуждающего о них же. Поэтому вполне естественно, что истина у каждого своя, в зависимости от индивидуальных возможностей восприятия. (Так есть, истина: "каждому - своё"..)
Следовательно, "правильная схема" - как рассуждения, которыми рассуждающий управляет, всегда приведёт (выведет) его к тому, что ЕСТЬ на самом деле, т.е. к истине. "Неправильная схема" рассуждения, естественно, уведёт рассуждающего, но не управляющего своими впечатлениями, оценками, ассоциациями и прочими элементами и процессами своих мозгов, в смысле, разума, куда подальше.. туда ему, конечно, и дорога..) но именно поэтому, обучаться и учить логике действительно НАДО всех подряд. Такое искусство, кроме того, что жизненно важно каждому, оно просто божественно красиво. Впрочем, всё, что божественно, то и важно - и это истина.)
Я полагаю, что логика выработана людьми по наблюдениям практики жизни. Собственно она учит, что из чего может исходить, что за чем может следовать, как можно складывать события в композиции и предвидеть последствия.
Так вот вопрос. Жизнь непрерывно меняется, вынося всё новые, подчас небывалые загадки, прежней логикой необъяснимые. Как получилось при переходе от Ньютоновской механики к квантовой. Не означает ли это, что привычные логические схемы постоянно и вынужденно должны меняться, отдаляя совершенство их на далёкое будущее? И не может ли получиться, что нынешние схемы окажутся устаревшими, действующими только в тех условиях, которые породили их, и только на том уровне сознания, а в последующих условиях, в условиях новых нерешенных вопросов станут непригодными?
Не следует ли эти логические схемы классифицировать по разным условиям применения. Например, в политике одни схемы, в обыденной практике, хотя бы в области инженерных решений - другие (Ньтоновские), а в науке, в точных измерениях квантовые, в социальных - третьи. И т.д. и т.п. Не давать всем одну и ту же азбуку, а формировать специальные азбуки. При этом, конечно, по мере развития знаний и сознания они должны видоизменяться. Полагаю, что наибольшие изменения коснутся тех логик, где отправным пунктом будут понятия "хорошо" и "плохо".
Геннадий, психологи подсказывают (и, наверное, Галия не даст мне соврать), что с возрастом нередко ум человека слабеет.
Он может ловко оперировать наработанными ранее схемами и своими текстами, которые были передовыми или даже революционными
20 лет назад. Но все, что не влезает в эти схемы, уже хронически не воспринимается сознанием. Это уже почти робот,
который без устали продолжает твердить: я - человек, я - человек, я - духовный!
Совершенно верно, что знание формальной логики и ее успешное применение - существенно разные вещи, как научиться
грамоте - еще не значит стать писателем. Расхождение слова и дела - это скорее норма, которую я многократно наблюдал
даже у вполне дееспособных и активных докторов наук. И тем не менее, логике обязательно надо учить и учиться. Если
даже половина обучающихся пойдет в откровенный брак, то это намного лучше, нежели бы там оказались почти все из-за
отсутствия всякого обучения. Н.В.Невесенко
Помню своего товарища по аспирантуре. Тот штудировал формальную логику "Конъюнкция коммутативна, ассоциативна и дистрибутивна по отношению к слабой дизъюнкции" - мучал меня подобными загогулинами. Только никакой путной идеи для работы не мог придумать. Пришлось ему в этом помочь. И забыл он эти конъюнкции - дизъюнкции. Не помогли они ему.
Я думаю, что обоснование хоть чего зависит только от самого основателя этого "чего-то", он же и главный его обоснователь. А если кто ничего не основал, то и обосновывать тоже нечего. Логично?)
Спор о ее надобности при обучении не нов. В 1930-40-е гг. в СССР формальная логика третировалась философскими инстанциями
как буржуазная. Однако в 1946-47гг. логика была включена в школьную программу. В 1950-60-е гг. формальная логика
перекочевала в ВУЗы. Далее периодически логика возвращалась в школу в менее академических формах. И сейчас никто не
отрицает необходимость логического развития даже на дошкольном уровне, о чем в Интернете есть масса материала.
Так что наш спор, Геннадий, фактически давно решен в пользу логики, хотя и не в таких строгих формах, что ни шага влево,
ни шага вправо. А вообще, лучший учитель логики - это жизнь. Кто не придерживается правил или прикидывается веником, тот
много не добьется. На обмане, подтасовках, демагогии бывает временный успех, но он слишком шаток.
Галия! Я все-таки надеюсь, что Вы скажете свое слово о методах обоснования (может быть, даже в виде статьи),
поскольку проявили гораздо больше старания и понимания в этом вопросе, чем автор мифического метода. Н.В.Невесенко
что у них "генератором мыслей является в большей степени подсознание или душа". И я, как и Вы, "не представляю себе
искусственный разум, способный их заменить". Надеюсь, Вы не хотите приписать мне обратное и что я вообще решил заменить
всех людей машинами. Пока рано говорить даже о моделировании разума более податливых "бездушных" европейцев.
Чтобы не возникало ненужных ассоциаций, я хотел бы отделить научную или околонаучную фантастику о мыслящих машинах от
реальной нудной и кропотливой работы по созданию обучающих программ, информационных пакетов, моделирования экономических
и производственных процессов. Если в частной клинике специалист, обследуя больного, может оперативно ознакомиться на
компьютере с опытом миллионов других специалистов по данному заболеванию, то вовсе не надо воспринимать это как
покушение компьютера на доктора. Наоборот, освободившись от рутинной работы, врач сможет смотреть дальше и глубже,
нежели сегодняшний средний врач, в спешке выписывающий рецепты и направления на анализы и тем самым вынужденный действовать именно как бездушный автомат.
Уверен, что было бы слишком просто делить ученых на 3% истинных и 97% примазавшихся. Даже из этих 3% не все сразу стали
истинными учеными, они прошли долгий путь обучения и исканий. По-другому сложились бы обстоятельства, не попались на пути
талантливые педагоги - и не было бы ученого. Да из оставшиеся 97% наверняка не все признают себя примазавшимися, многие
ищут, бьются, но что-то не получается, а почему - сами понять не могут. И не только ученым нужна логика. По большому
счету на сайте ведь тоже не научное обсуждение, но к знаниям все мы стремимся, и без минимума логики делать тут нечего.
Логика необходима в политике, торговле, судопроизводстве, да практически в любом деле. Так что не сомневаюсь: формальной
логике обязательно надо учить, как учить арифметике или грамоте. А уж будет ли потом человек ошибаться в элементарных
расчетах - в конечном счете зависит только от него. Н.В.Невесенко
У "душевных" генератором мыслей является в большей степени подсознание или душа. Я не представляю себе искусственный разум, способный их заменить. Ведь у них формальная логика подчинена неформальной, там и суеверия, там мистика, там религия. Формализмов минимум.
Другое дело у "бездушных" европейцев. Там повсюду алгоритмы, там процветает формальная логика, потому что цели ясны - прибыль, есть законы их выработки, там четкие методы, что делать и как поступать. И даже когда, провозгласив себя свободными людьми, начинают чудить, тем не менее они остаются рабами основной формальной цели и основных правил действия. Формальная логика там вкраплена в мышлении. Подсознание не работает. Вот там вполне их разум можно смоделировать математическим путем. Там возможно их заменить искусственным разумом.
Какие люди лучше, какие способы их самореализации лучше, это тема отдельного разговора. Для этого надо определить, что такое "хорошо". У одних одно, у других другое. Вот здесь причина взаимного непонимания.
Хорош ли технический прогресс, если он подчинил себе людей, стал довлеющим фактором, если он уничтожает среду обитания и превращает живых людей в полуроботов - полу искусственных созданий, теряющих способность выходить за пределы установленных норм, продекларированных принятой системой технических ценностей?
Думаю, они обречены на потерю способности размножаться естественным путем. Там уже нет ни мужчин ни женщин, там безразлично кто есть кто. Через искусственное оплодотворение и гомосексуализм они уже вступили на этот путь.
Думаю, что все негативы российской жизни происходят от искусственного насаждения в ней европейских ценностей, что породило хаос, отвратительные явления, чудовищные плоды совмещения двух несовместимых культур.
Конечно, в России есть наука и есть ученые. Только если и есть 3% истинных ученых, то остальные примазались к ней. Для истинных ученых формальная логика - их метод работы, их этому учить не надо, а надо ли этому учить примазавшихся к науке?
и женщин, а в тех областях, которые несут какую-то ответственность за порядок в обществе. К счастью, кроме фанатов, есть
еще ВАК, необходимость которого Вы признаете, есть хоть какая-то наука, без которой у нас не было бы ни электричества, ни
автомобилей, ни компьютеров, ни нашего с Вами общения за тысячи километров.
Так вот, в этих ответственных сферах есть правила логики, например, чтобы утверждение "А" не стояло рядом
с утверждением "не А". Хотя бы за такой минимум логики, по-моему, стоит бороться, чтобы действительно не поглотили
все "взятки, угощения, коррупция". Н.В.Невесенко
ошибок. Об искусственном разуме здесь я говорю как раз в том плане, что все глупости, которые он еще покажет
(и показывает в заготовках), уже в полной мере показывает человек. В нем отлично видны не лучшие наши качества.
Не о том я взываю, чтобы людей где-то заменить машинами (хотя процесс этот давно идет), а о том, чтобы люди побольше
думали, перечитывали ими написанное, сверяли свои работы со своим и чужим опытом. Кто хочет, может использовать
методички, осваивать любые методы обоснования, которые теперь нетрудно найти в Интернете. Но основой успеха служит
прежде всего собственная аккуратность и следование хотя бы общепринятым нормам логики. Н.В.Невесенко
И не знаю, правильно ли я догадываюсь, что Ваш "разветвленный тезаурус" и нацелен, чтобы помочь начинающим как-то внятно сформулировать свою затею, чтоб там хотя бы не было откровенных глупостей? С расчетом представить такие формулировки "научным обоснованием"? Если так, то сочувствия Вам и успехов! Сочувствия - потому что количество проблем на этом пути видится немереным.
Конечно, всё можно свести к простым рекомендациям. Например, раньше были методички, как писать диссертации. Как выбрать название поумнее и позадиристей. Давалась куча конкретных примеров. Список давался, какие термины в этой области в ходу. Как ставить опыт, как оформлять, ну и так далее. Конечно, хрень обалденная, но весьма полезная, как расписная обертка для кирпича из глины. А Вы, похоже, хотите это дело поставить на автомат.
Только как этим автоматом управлять, чтоб не нес сплошной огород из заумных слов? ведь разумность его фраз может оценить только сам человек, автомат не знает, что там у бедолаги глубоко зарыто и роется,
вертится, да никак вылезти не может.
но сведений о ней найти в Интернете трудновато. А по стандартным методологическим требованиям достаточно набрать
в поисковом окне "методологические требования к результатам исследования" и можно найти все выше головы на вполне
понятном языке. Если понадобится, то мне нетрудно сделать обзор. Но и без моей помощи прочтение наискосок пары статей
даст впечатлений на всю оставшуюся жизнь.
Я занимаюсь проблемой, как научить машину мыслить. Исповедую так называемый лингвистический подход. Для меня ходовых
определений понятия недостаточно, хотя они не отвергаются. В моей работе понятие - это прежде всего слово, но не только
написанное на бумаге, а со всеми его связями и употреблениями во всех текстах, когда-либо наработанных человечеством,
(затем зрительными изображениями, а в последующем - и физическими объектами).
Подобно тому, как классифицируются книги в библиотечном деле, все тексты и вся человеческая деятельность представляется
в виде сложной структуры, где, в частности, учитываются и бытовые ситуации на кухне, в магазине, в общественном
транспорте. К каждому слову прилагается куча ситуаций, в которых оно может использоваться с ссылками на конкретные
тексты, где оно действительно использовалось. Разумеется, до появления ЭВМ о подобных работах можно было только
мечтать. Кроме правил конкретного языка, учитываются допустимые и ходовые сочетания слов (с расчетом частотности
в различных ситуациях), например, прилагательного с существительным, существительного с глаголом. Скажем, "черепаха
ползет" имеет прямой смысл, а "самолет ползет" - иносказательный.
При этом ставится прагматичная цель - сделать сообразительного поисковика. Получится ли искусственный разум, способный
посоревноваться с человеческим, - это уже другой вопрос. Ясно, что из правил грамматики душа не вырастет. Но глядя на
горы глупостей, которые делает каждый человек в любом деле, можно по крайней мере надеяться на квалифицированные
ответы искусственного разума по техническим вопросам.
Если и говорить о каком-то методе, то это: не делать очевидных ошибок, коими переполнено все от быта до самой высокой
науки. Откуда берутся эти неистребимые ошибки, я, как мог, описал в статье "Истоки и оправдание человеческой глупости".
Уже само знание характерных глупостей - это мощнейший инструмент как для машины, так и для каждого человека.
Наоборот, все ходовые методы исследования и обоснования обычно на практике тонут в невероятном количестве просчетов,
из-за которых исходный метод выхолащивается полностью. За примерами, как говорится, далеко ходить не надо. Думать одно,
говорить другое, делать третье - это норма. Испорченный телефон, неумение давать формулировки и строить даже элементарное
отрицание - все это наше родное. Кто осознает за собой такой грех, тот может долго шлифовать каждую фразу. Но обычно
человек не замечает своего брака. Как показано в "Истоках", автомат в нашей голове дает добро без всякой сверки
с какими-либо законами логики и практически без сопоставления даже с собственными знаниями.
Если ближе к теме о понятиях, то отсюда, конечно, не следует, что надо в корне менять сложившиеся представления о
понятиях. Но надо иметь ввиду, что реально имеются невероятно масштабные связи понятий, из которых каждый человек знает
лишь незначительную часть. Только при учете всех таких связей можно проследить динамику развития языка и как менялась
смысловая нагрузка каждого слова на протяжении столетий. Уже само по себе такое лингвистическое исследование
исключительно интересно и открывает неизвестные ранее страницы истории человечества. Н.В.Невесенко