Галия и Геннадий! Хорошо, что мы все-таки можем делить неясные моменты на части и докапываться до истины, а не вешать ярлыки, уходя от обсуждения. Я с удовольствием продолжу с Вами беседу на любые темы, но теперь просто боюсь что-либо предлагать и вообще говорить, так как в любой момент пятая колонна может все извратить и испоганить. Для поддержания разговора я все-таки поделюсь информацией, которая имеет отношение к любителям теоремы Ферма. Эта игрушка для многих будет поинтереснее нынешних стрелялок. А когда не было компьютеров, то и выбор был невелик. Конечно, все хорошо в меру. Если через край, то это тот же сумасшедший игрок в рулетку, мало отличающийся от наркомана. После смерти таких людей все их творчество немедленно отправляется на помойку родственниками, которые не могут поверить своему счастью, что наконец-то избавились от этого кошмара и от нахлебника, который ничего не сделал в жизни. Разумеется, может найтись польза от работы над вечным двигателем. Но Французская академия наук отказалась принимать такие проекты не потому, что в них нет ничего интересного, а потому что время и возможности академии и каждого исследователя ограничены, и есть более достойные точки приложения сил. Вполне вероятно, что исследователь накопает в этом двигателе на копейку, но, забросив другие дела, он потеряет на рубль. И сейчас некоторые гениальные математики в погоне за призраком не выходят из дома и прекратили всякое общение с людьми. А ведь сколько полезного они могли бы принести людям! Н.В.Невесенко
Николай, эту Вашу великолепнейшую конструкцию > Вы не соглашаетесь... с кем Вы не соглашаетесь? Если со мной, то я этого не говорил. нужно срочно запатентовать и внедрить в системы формального и неформального образования, чтобы научить всех применять её, в качестве универсального метода ведения научных конференций, политических дебатов, деловых совещаний, семейных разборок и даже внутреннего диалога.))) Снимаю шляпу!)
Уважаемый Николай, конечно, я прошу извинения за допущенные передержки, но, учитывая, что Вы умница и поймете правильно нацеленность моих комм, пренебрегал необходимой щепетильностью, или, как Вы выражаетесь, точностью, в своих даже не обвинениях, а моментах расхождения моих взглядов с Вашими, которых, на самом деле, совсем не много. Впрочем, не хотелось бы этому моменту уделять много внимания. Но коснемся Александра. Человек умный, эрудированный, эмоционально заряженный, причем с избытком, который ему явно вредит. Получается, что вместо позиции защитника своего воззрения на науку, выставляет себя в неприглядном свете искателя славы и саморекламщика. Это настолько путает и читателя и его самого, что трудно отличить болезненного человека от его замысла. Его эмоциональность им плохо контролируется и подчас выводит его на несдержанность в выражениях. Конечно, принимаемая им на себя роль моралиста выглядит не серьезной. Так что, не надо сильно на него обижаться. Он играет как может. Только становится очевидным, что с его несдержанностью, и возникающей путаницей в мыслях по той же причине пере эмоциональности , ему никуда не пробиться. И дело тут серьезнее, чем Вы себе представляете, ссылаясь на некое неточное слово, что на самом деле никакой роли не играет. Таких не понимают и не любят.
Геннадий! Разве я предложил закрыть ВАК? Разумеется, должен быть "орган, выдающий сертификат квалификации", потому иначе общество просто не сможет существовать. Разве я кому-то хочу запретить заниматься теоремой Ферма? Я сам регулярно к ней обращаюсь как к великолепной красивой загадке. И уже не раз находил при этом полезные формулы, которые с успехом применял в других местах. Потом Вы не соглашаетесь с тем, что "в советское время лепили сплошь макулатуру". Так с кем Вы не соглашаетесь? Если со мной, то я этого не говорил. Я упоминал только общественные науки и наличие (не указывая в каких количествах) макулатуры. И уж точно у меня не было слова "сплошь". Так что метрологических НИИ я никак не касался, более того, облазил в некоторых из них чуть ли не все кабинеты, с благоговением взирая на приборы и оборудование. Именно потому, что это относительно редкий случай, где мало слов, но много дела. И разве я утверждал, что знаю "что есть наука, а что лженаука"? Наоборот, с моей стороны было только предложение разобраться с определением науки. И Вы горячо его поддержали. Своего определения я не давал, и даже не внес никакого вклада. Я совсем не обижаюсь на приписывание предложения о публикации. Это самое обычное явление, когда человек читает одно, но в голове у него появляется представление, которое он затем выражает уже другими словами. Этот процесс я подробно описал в статье "Истоки", и у меня нет ни малейших поводов для удивления или возмущения. Затем Ваши слова Александр перевел уже в третий вариант. Так что получился уже испорченный телефон. Может где-то точность и не нужна. Но, как Вы знаете, в метрологии она необходима. Аналогично перед Валентином я рассыпался мелким бисером и занимался такими увещеваниями, каких не делаю даже перед Господом. А с Александра совсем другой спрос, поскольку он решил облагодетельствовать все человечество и провозгласил предельно возможную точность. И уж как минимум, от профессионального ученого требуется цитирование. Поэтому от Александра все вправе требовать, чтобы он отличал телегу от лошади и листок в записной книжке (т.е. "изложил на бумаге") от публикации в серьезном издании. Но в его интерпретации мое безобидное слово про бумагу выросло до: "ученый тот, кого публикуют". Т.е. получилось, будто я оскорбил миллионы ученых, которых по разным причинам не публикуют. Неужели, Геннадий, Вы не видите разницу? Вот таких приписанных мне оскорблений миллионов честнейших людей я никому не спущу. И не буду принимать приглашений к честному спору от профессионального шулера. Геннадий, я не требую от Вас цитирования и точности. У нас скорее частный разговор, а не мирового масштаба. Но Вы же сами видите, к чему может привести одно неточное слово, сказанное публично. Так может быть, все-таки будем хотя бы стремиться к точности? Н.В.Невесенко
Николай! Вот же Ваша фраза " Если человек построил для себя "модель взаимоотношений в коллективе" и изложил ее на бумаге, то это, наверное, научная работа". Ваше - Изложил на бумаге, я понимаю, что он это опубликовал. Иначе зачем писать на бумаге? Так почему здесь обижаетесь "Кстати, Вы приписали мне предложение о публикациях, которого я не делал" Потом, не понимаю, зачем делить науку и лже науку? Чтоб запретить заниматься лженаукой? Зачем? Ну если вдруг появится заказчик на доказательство теоремы Ферма, так пусть ученый и расколдовывает эту шараду. Почему надо это запрещать? Да пусть хоть вечный двигатель изобретает, если и на это найдется заказчик, ведь по ходу дела могут вскрыться неожиданные новые открытия, идеи, как это бывало с алхимией Ведь и пенициллин был открыт случайно, когда Флеминг занимался пустопорожним делом - бесконечным разведением одних и тех же бактерий. А если бы ему запретили попусту тратить на это время и деньги, то и не было бы пенициллина. Многие открытия возникали там, где их вовсе и не ждали. А ВАК должен быть, как орган, выдающий сертификат квалификации, без которого не поручают ведение научных разработок. Ведь не принимают на работу инженера без соответствующего диплома, так должно быть и в научной сфере. Кончено, инженерную работу может выполнить и недоученный самоучка, но вряд ли кто с ним будет связываться. Так и в науке. Если ВАК плохой, то это другое дело, там надо навести порядок. Потом, не могу согласиться, что в советское время лепили сплошь макулатуру. Я хорошо знаю метрологические НИИ, которые делали гос. эталоны. Там делались серьезные работы и они внедрялись в промышленность. Конечно, наукой любой может заниматься, но в серьезных делах нужны всё же дипломированные специалисты. Причем не просто дипломированные, а выращенные в научных школах, в среде корифеев науки. Фундамент научного производства закладывается в них. И потом, кто может точно знать, что есть наука, а что лженаука? Какие есть на то критерии? Ну и по поводу Эйнштейна, дали ему премию за фотоэффект, который, кстати, был открыт нашим Столетовым. А за что ещё ему было давать премию? За общую теорию относительности, которая была лишь в предположении, да и то вызывала много сомнений, или за СТО, которую сейчас только ленивый не пинает?
Геннадий и Галия! Замечательно! Сколько интересных наблюдений! От Геннадия мне осталось непонятно, все-таки занимается его внук наукой, или внуку придется подождать признания ВАК. Уверен, было бы слишком просто перевалить все на ВАК, поскольку тут же возникает вопрос: а судьи кто? Я лично видел горы переписки с подобными органами, и как нужная бумага выбивается с десятого раза. И дело не только в наших ВАК. Даже великому А.Эйнштейну с превеликим скрипом выделили нобелевскую премию, причем не за то, за что надо. Возможно, вопрос о делении на науку и лженауку надуманный. Но для меня он самый актуальный, потому что лженаука (даже если делать вид, что ее нет) реально запрудила все. И за примерами, как говорится, далеко ходить не надо. Конечно, можно отделаться и от этого вопроса, но что тогда мы будем обсуждать? Или пойдем в ВАК наводить там порядки? Или станем молиться на ВАК как на икону? Тогда, Геннадий, предлагайте другие вопросы. Кстати, Вы приписали мне предложение о публикациях, которого я не делал (хотя бы потому, что немедленно возникает куча вопросов, которыми Вы щедро нас осыпали). Да, я тоже буду делать "то, что просит душа", как Вы советуете. Но моя душа просит бороться с глупостью. Она просто требует творить то, что по общему признанию сделать невозможно. И даже малые успехи на этом пути к невозможности для меня важнее признаний ВАК. Н.В.Невесенко
Кстати, Николай предложил считать, что для признания работы по добыванию знаний наукой, надо, чтоб результаты были опубликованы. Но и здесь вопросы. Где они должны быть опубликованы? На любом сайте инета или в специализированных журналах? А может в таких изданиях, которые считаются авторитетными среди зарубежных ученых? А если такие знания нельзя обнародовать, тогда как быть? И кто это решает? А у меня иное предложение. Вообще не вводить умозрительного формализма в определении науки. Нужен организационный формализм, как это и есть сейчас. То есть, если ты хочешь получить статус ученого, защити диссертацию по принятым правилам, и уже сможешь считаться ученым. Теперь заказчики, а им может быть и государство, могут привлекать тебя к разным исследовательским работам. И не обязательно сидеть в НИИ. Есть лаборатория - сиди и исследуй. Главное, чтоб тебя знали по публикациям. Пиши где хочешь, как хочешь, рекламируй себя. И не надо привязываться к некой истине. Если получаешь требуемые результаты, то есть придумываешь новую подметку или новую технологию, это уже результат. Ты как ученый по определению занимаешься наукой. Это относится как к технарям, так и к гуманитариям. И они в своей области могут делать открытия, или просто писать методики, например, по воспитанию детей. И внедрять ты ничего не обязан - это дело заказчика. Просто такой организационный формализм - без диссертации ты не можешь считаться ученым, хоть чего делай. Ты самоучка и доверия к тебе нет. Пиши публикации, добивайся признания, а лучше защити диссертацию. Этот вопрос, что мы здесь обсуждаем, надуманный. Его нам навязал Александр с его делением на науку и лженауку и мы стали заниматься глупостью. Наука - это любая область деятельности специально подготовленного и зарегистрированного Высшей аттестационной комиссией специалиста. Даже если он работает дворником и подметает улицы. И тогда он что-то новое придумывает. Он может как ученый быть востребованным и ему поступают заказы и может быть не востребованным, но от этого его способность к исследованиям не исчезает. Результат получился - хорошо, ты повысил свой статус, не получился, понизил его. Это как у любого специалиста. Так деление на науку и лженауку исчезает. Ты хоть алхимией занимайся, - главное - результат. Он выводит на правильную дорогу. И плевать на крики разных демагогов, что ты, дескать, противоречишь истине, они всё равно не знают, что она такое и где она. Кстати, результатом может быть и некая абстрактная модель, другое дело, что заказа на неё может и не быть. Но ты пиши, публикуйся, признание может потом придет. Раз ты ученый, показывай себя в любой сфере. Да и признание не обязательно. Делай то, что просит душа. Вот и всё. Такое моё мнение.
Да нет, я тут ни при чем. Просто ему самому во всем хочется разобраться, метод проб и ошибок, о многом непонятном расспрашивает, то есть ведет научную работу.
В "недра сознания и подсознания"?)) Насчёт Вашего внука замечу, что методы исследования у всех разные: кто смотрит, кто слушает, а кто пробует. Метод (как средство) особого значения не имеет, главное, результат - научиться, освоить знание. Цель оправдывает средства.) А то, что малышу уже удается внедрить, якобы, свои и, якобы, идеи Вам - взрослому человеку - так это, простите, уже Ваше согласие.))
А можно ли допустить, что собственная голова и есть не "недра" куда внедряются знания, выработанные этой же головой? Как бы для личного использования. А вот насчет ребенка, - Вы это просто не знаете моего мелкого внука. Тот пока не влезет в розетку своими лапками, никого слушать не хочет. Сам всё исследует без учителей. Особенно ему то интересно, что нельзя. А бывает, приходит, и начинает сам рассказывать о новых своих открытиях. Что учительница дура, не понимает простых вещей, а та тетя не умеет торговать.
> Ребенок, осваиваясь в этом мире, ведь поступает аналогично, только на своем уровне. Он занимается наукой или нет? Нет, он занимается обучением, учится. Даже Ваше выражение "..осваиваясь в этом мире.." указывает на то, что ребенок - это тот, кто осваивает (присваивает, делает своим) теории и практики, которые в него внедряют взрослые, те, кому уже имеется что внедрить: сложившееся мнение, знание, теорию, умение и пр. А с понятием "внедрить" - вообще нет проблем! Внедрить - значит "войти в недра", внести вовнутрь определенной системы, доставить к её ядру идею, теорию, метод, техническое изобретение, товар, продукт и т.д. и сделать это центральным, ключевым, системообразующим элементом системы. Где под "системой" может подразумеваться любая выделенная область пространства: земной шар (внедрить бур в глубины земли), другая планета (внедрить человека в космос), тела людей (внедрить лекарство), эмоции людей (внедрить предпочтение), умы людей (внедрить знание). Словом, захватить, завоевать, как, например, А.Воин пытается внедрить какой-то метод обоснования, которым, по его словам, можно будет запросто обосновать пользу от любых идей, теорий, проектов и даже гос.программ в недра систем научных и прочих сообществ.. вот ещё бы увидеть сам метод..!)
Галия и Геннадий! Без перегибов я согласился только с формулировкой Галии: "с целью реализовать его на практике". Своего определения я вообще не давал и, если бы решился, то не так впопыхах. В точности есть исследования, которые официально и неофициально признаны бесполезными, например, теорема Ферма. Но ею и рядом схожих проблем продолжают заниматься тысячи людей, из спортивного интереса или эстетического наслаждения (так что и тут можно сыскать небольшую пользу). Есть масса моделей в экономике того же сорта, которые китайцы опровергают на корню своими дешевыми товарами. О макулатуре советского периода в общественных науках, наверное, не надо напоминать. Однако даже в самой глупой работе есть здравые мысли, которые можно приложить в других местах. С другой стороны, есть немало исследований в математике и физике, которые пока некуда приложить. Но нетрудно догадаться, что фундаментальные знания о материи обязательно сыграют свою роль. Поэтому астрофизика - это наука. Прошу заметить, что я похвалил подход Галии, но вовсе не стал отрицать научность исследований, которые пока не нашли применения. Прошу также заметить, что в любой самой научной науке нередко появляются люди, которым на эту науку наплевать и которые преследуют корыстные интересы. Но и при корыстных интересах иногда получаются отменные работы. Поэтому не хотелось все красить только в белый или черный цвет. Теперь пусть "пришел человек работать в новый коллектив". Если человек построил для себя "модель взаимоотношений в коллективе" и изложил ее на бумаге, то это, наверное, научная работа. А если он каждый день меняет свои модели в уме, то скорее всего не научная. А вообще не ждите от меня ответов на все вопросы. Не только Вам, но и мне "кажется, нужно дать более внятное определение слову "внедрение". Так помогайте. Вон как Галия метко попала! Даже аналогов не нашел. Значит, так держать! Н.В.Невесенко
Выходит, уважаемый Николай, претензий к науке, в прямом смысле этого слова, нет? А обвинения по поводу "ненаучности" возникают тогда, когда под наукой подразумевают нечистое на руку сообщество? Согласитесь, что это разные области человеческой деятельности?)
Уважаемый Николай! Понимаю, что бестактно вмешиваться в чужой разговор, но хотелось бы кое что уточнить. Ваше дополнение к определению науки требованием практического внедрения результатов считаю вполне разумным. Но всё-таки возникают вопросы. А разве бывают исследования полностью бесполезными? Ведь есть исследования, результаты которых применяются только самим исследователем. Например, открытое Вавиловым и Черенковым свечение нигде вне опытов не нашло применения. Если не считать попыток использовать его при контроле работы реакторов. Однако позволило вторгуться в новые области исследований. Соответствует их работа определению науки? В деньгах это не выразить. Ну и на бытовом уровне. Вот пришел человек работать в новый коллектив. Он не знает, как в нем себя вести. И начинает выполнять исследовательскую работу. Выявляет, кто есть кто, влияния, интересы, характеры, целевые установки, системы ценностей, то есть строит модель взаимоотношений в коллективе. И далее использует эту модель только для себя. Можно ли считать, что он выполнил научную работу? Ребенок, осваиваясь в этом мире, ведь поступает аналогично, только на своем уровне. Он занимается наукой или нет? Разве не занимаются наукой те астрофизики, которые строят модель вселенной? А ведь результаты нигде не применимы. Они только наводят порядок в своих головах, в своих знаниях. Им так комфортней жить. А денег это не дает. Значит не совсем наука? Мне кажется, нужно дать более внятное определение слову "внедрение".
Галия! Я поднял старую литературу, но так и нашел, чтобы где-то наука увязывалась с практичностью. В прежние эпохи не было надобности в таком уточнении. Даже откровенные приемы выспаривания и запутывания соперника были в древности самыми практичными, поскольку ораторское искусство было одним из важнейших в политической жизни. В последующие века научные исследования были слишком дороги, да и сейчас на Западе считают каждую копейку (точнее, цент). Поэтому трудно найти исследование, которое не преследовало бы конкретные цели, даже если оно служило обработке общественного мнения и одурманиванию населения. И только советский период породил систему государственного финансирования научных учреждений и отчетности количеством статей. Массовость породила и научный хлам. Примерно также к концу СССР в союзе писателей было 10 тысяч членов, хотя посторонний человек вряд ли вспомнил бы из них десяток фамилий. Было немало попыток остановить научный брак, даже такая смехотворная, как замена названий конференций с научных на научно-практические. Но до сих пор порочная система в науке жива и благоденствует. Поэтому в определение науки, несомненно, надо включать практичность. Это, конечно, не сделает революцию в самой науке. И всегда найдутся умники, готовые обосновать даже практичность пустоты. Но двигаться к правильному пониманию науки обязательно надо. Галия, на Ваш новый вопрос я обязательно отвечу. Просто сегодня пришлось тратить время на загадку, подброшенную Александром. И для Геннадия я написал послание, которое, уверен, его порадует. Только сегодня не то настроение. Н.В.Невесенко
Галия! Я думаю, что Вы не "малость конкретизировали", а прямо поставили науку на ноги, как ей и положено стоять. А формулировку из Википедии я привел исключительно потому, что она самая доступная. Вообще, определений науки не счесть. Но я не припомню сходу ни одного, где бы так прямо и откровенно было сказано, как у Вас: "Если практической реализации или научения не происходит, то выработанное и даже систематизированное знание - не является наукой." Наверняка, официальная наука на этом поперхнется, поскольку большая часть ее точно не имеет практической реализации. А вот Ваши слова "с целью реализовать его на практике" - это исключительно точно, без перегибов, не в бровь, а в глаз. Н.В.Невесенко
Мне видится примерно такая картина. Летел наш шарик в пустынном космосе, и вот постепенно на нем стала зарождаться слепая и упрямая жизнь, споры этой жизни пронизывали планету полностью, насквозь. Она возникала даже там, где и представить невозможно. Даже в невероятных глубинах шарика, освоилась даже в пустом центре земли. В общем планета оказалась зараженной жизнью, она ею заболела и была обречена на полное истребление её. Эта зараза оказалась неистребимой. Что только ни происходило на планете, ничего не помогало. Ни атаки метеоритов, ни жара, ни обледенение. Еще не работала под корой земли её топка, и не было нынешней большой гравитации, и повсюду - на поверхности, в недрах, в глубинах океанов всё стало развиваться стремительно и принимать колоссальные размеры. Я убежден, что гравитация зависит не только от массы и расстояния, но ещё от потребностей внутренней топки в энергии, которую высасывает эта топка из окружающего пространства и тем обусловливает рост гравитации. И центр гравитации вовсе не в центре земли, а распределен по сферической оболочке топки земли. А топка тогда едва теплилась. Это потом она заработала на полную мощь и появилась магма, континенты стали расползаться, возросла гравитация. А жизнь выползла из неё на поверхность, съёжилась до малых форм, ушла такими в океаны и ушла в самые глубины земли под слой магмы, вовнутрь внутренней сферы, где могла развиваться более спокойно, чем на поверхности. Но шарик так и остался полностью пораженным жизнью. Она и распределена повсюду и объединена по всем связующим нитям, и обновляется как роторная машина, преобразует реальную жизнь в нереальную, которая и ткет сеть общих связей и запускает оттуда новые витки её реального обновления. Реальность делает сдвиги в теле нереальности. Для того она и существует. И нацелена на формирование нереального тела до полного его созревания. Наш ум, наши интересы не нам служат, не для нас предназначены. Все наши глупые системы ценностей, все наши религии и идеи не для нас рождаются. Их через нас рождает эта вся система общей жизни по мере необходимости выполнения новых сдвигов, новых преобразований. Война ли, революция, массовые гибели, так в том её план. Это чтоб пополнить новым материалом иррациональное тело для порождения новой реальности. Так идет объединение со всеми формами жизни, и возможно, наша реальность через нереальность подпитывает те формы жизни, что находятся в глубинах шара. Николай, я хочу сказать, что всё, что мы говорим, о добре, о зле, о страданиях и жалости, о наших чаяниях, всё это полная чепуха, если на это всё посмотреть с высоты общего обзора. Ну не страдают же люди оттого, что мириады новых малышей не родились, почему страдают об уходе обратно в небытие маленьких уродов? Ну почему не страдают по смертям миллионов людей, и надуманно заламывают руки по воображаемым кощунствам? Мне совсем не интересны молодые и здоровые дурачки, веселые и прыгающие. Зачем им нужна музыка? Почему они её слушают? Разве это не веревочки управления ими? Я вижу мир марионеток. И он мне неинтересен. Впрочем, любой может назвать всё это голой фантазией. Ну каждому по мозгам его. Я-то знаю, что всё так и есть.
Геннадий! Пока идет работа с Александром, я все-таки попытаюсь продолжить свою линию. Итак, Вы зафиксировали: "Если человек лишается части своих природных живых клеток, то он уже становится неполноценным. Уже думает иначе, не адекватно тому, что было бы возможным и необходимым." Я приведу два противоположных мнения на этот счет, не настаивая ни на одном из них и, тем более, не пытаясь изменить Вашу позицию, интересную прежде всего своей полнотой и законченностью. Но возможно, эти мнения будут нелишни тем, кто еще не определился, что делать с инвалидами: кормить или давить. Одно мнение - что подлинное сострадание возможно только тогда, когда человек сам пережил горе. Разве, потеряв руку или ногу, пребывая в тяжелой болезни, человек беднеет душой? Наоборот, он начинает замечать то, мимо чего раньше просто порхал. Он торопится жить, торопится отдавать людям то, что еще может отдать. Нередко тяжелый недуг подталкивает людей на такие подвиги, какие не совершил бы и здоровый. Вспомним Н.Рушеву, А.Бабаджаняна, А.Беляева, Н.Островского, Л.Бетховена. До последних секунд своей жизни отдавали себя науке И.П.Павлов, Н.И.Лобачевский. Очень многие стали великими потому, что с детства чувствовали себя неполноценными и приложили невиданные усилия, что стать такими как все и даже лучше их. А теперь другое мнение. Я тщательно изучал идеологию нацизма, пытаясь понять, где же был допущен решающий просчет, приведший к краху этой идеологии. И не нашел такого. Возможно, поворотным пунктом в истории был отказ англичан заключить мир с фюрером после разгрома Франции, но вряд ли это вина самого нацизма. А ведь мир сейчас мог бы быть совсем другим: только белокурые арийские лица как с нацистских плакатов. Не было бы этих евреев, тысячи лет путающихся под ногами. А если бы американцы могли знать об арабском терроризме, то наверняка присоединились бы к фюреру, и арабов тоже к ногтю. Там, глядишь, и китайцев подчистили бы, чтобы не портили цвет своей желтизной. С японцами тем более ясно: временные союзники. И все были бы довольны. Никаких проблем! И думать вообще не надо, раз и так все хорошо. А книги бы сожгли ненужные. И музыку тоже извели. Или, в крайнем случае, в афишах концертов П.И.Чайковского сообщали его нетрадиционную ориентацию. Конечно, каждый имеет право бороться за свой мир, за один из двух названных или бесчисленного множества промежуточных вариантов. Это законное право каждого. И я ничуть не прошу следовать своему примеру. Но я все-таки буду восторгаться словом О.Уальда, несмотря на то, что официально его признали моральным уродом. И не буду смотреть телевизор, с которым у меня, к счастью, нет проблем, как нет и самого телевизора. А кто хочет видеть только молодых, здоровых, веселых, то смотрите телевизор сколько хотите. Только почему, Геннадий, Вам так противно его смотреть? Н.В.Невесенко
Геннадий! Вы прекрасно видите суть проблемы с понятиями. Потом я расскажу, какие предлагаются в мировой и моей практике пути решения этой проблемы. И уж точно, Вам не понадобится вытягивать из меня клещами каждое слово, потому что полуфабрикатов я обычно не оставляю и, где это в принципе возможно, довожу дело до числа или компьютерной программы. Я тщательно изучил неорационализм, как и ряд других воззрений, прослушал сотни докладов на самые разные темы. Так что не буду скромничать, будто я тут чего-то не понял. Я прекрасно все понял! Другое дело, что я могу ошибаться и что-то понять неправильно. На это всегда делаю поправку. Судьба полуфабрикатов тоже хорошо известна. Либо в процессе доработки исходную идею выкидывают за ненадобностью, либо она так теряется в массе последующих нюансов, что разработчики потом за голову хватаются, как это их угораздило взяться за огромный труд, имея на руках только поверхностный лозунг. А пока лучшее для меня в данном вопросе - не вмешиваться в ту работу коллег, с которой я не справился сам. Однако слежу с интересом. Н.В.Невесенко
Валентин! Я рад, что недоразумения устранены. Но что, по Вашему мнению, я должен сделать дальше? Описать свои взгляды? Так я их описал во многих статьях, включая эту. Что еще надо сделать, не очень понимаю.
Уважаемый Николай! Как всегда, с удовольствием читаю Ваши четкие и ясные мысли. К сожалению, у Александра такой четкости и ясности я не увидел. Не понимаю почему он обижается на критику. Если есть уверенность в правоте, то надо бы эту уверенность спокойно, без обид доказывать. Ведь возможно, что у меня, как и у других читателей нет созвучия с Александром в методологии понимания одного и того же. Может сами его идеи великолепны, умны, но излагаются они непонятным языком. Я сам сталкивался проблемой непонимания. Казалось бы, доказывал очевидные вещи, но не понимают их слушатели. Потом сообразил, я выбрал мне понятную логику, но не им. И когда перестроился и стал использовать их логику, дело наладилось. То есть не надо обижаться, надо понять, почему у других возникает недоверие. А это возможно только в обсуждениях, в спорах, которые чаще всего направлены на согласование методик понимания. Вы, Николай, совершенно справедливо говорите, что нужны общие понимания понятий. И хорошо бы это делать на конкретных примерах. Вот о том же дереве. Я понимаю под этим символом то, что, что имеет корни, ствол и крону. Даже если валяется на земле, а не торчит из неё. Тут уже нужны прилагательные к этому понятию - растущее, цветущее, плодовое или другое. Мертвое или живое, То есть нужен согласованный список определений. Если бы Александр показал на конкретных примерах приложения его теорий, то многое прояснилось бы. Но он почему-то уходит от такого дела, как видно по той причине, что между его теорий и конкретикой есть некий пробел, заполнение которого его не заботит и он эту проблему отдает на откуп пользователям. Типа того, что он сделал общую теорию, а приложениями её пусть каждый сам занимается. Не царское это дело. Но тут ещё есть подводный камень. Дело в том, что все имеющиеся слова и понятия определяются одно через другое. Возьмите любое определение и увидите это болото. Например, что такое работа - это произведение воздействующей силы на путь перемещаемого тела, а что такое сила? сила является мерой воздействия, совершающего работу. Ну и так далее. Получается, что нет абсолюта, на котором всё строилось бы. Даже когда используют эталоны, например, эталон массы, то и здесь ускользает его определение, поскольку сам платино-иридиевый эталон, хранящийся во французском Севре, условен. Его изменения отследить нельзя. А измерить с абсолютной точностью нечем. Ну и насчет того, что такое наука. Приведенное Вами определение считаю правильным. Наука - это всё, что устанавливает зависимости, связи, отношения. Изучает их и использует. В некотором смысле и животные занимаются наукой, когда устанавливают, что в такое вот время рыба движется на нерест и её легче всего тогда поймать её лапами. Вороны, что бросают орехи под колеса машин, тоже вывели зависимость. Машины их давят.
Уважаемые господа! Еще раз поднимаю вопрос о необходимости определений для используемых в дискуссиях понятий. Конкретнее, прошу обратить внимание на интереснейший обмен мнениями, который прошел под статьей Александра "Современная наука и единый метод обоснования". Я очень благодарен Геннадию, что он первым как бы со стороны оценил состоявшийся разговор. (А попутно выражаю благодарность за взвешенный анализ моего сочинения, где мне не было приписано то, чего там нет.) Так что, возможно, я не буду сильно обвинен в том, что лезу с поучениями. Ограничусь только самым минимумом, так как нельзя, чтобы такой замечательный диалог был просто забыт, и мы ничему на нем не научились. В обсуждении неоднократно всплывал вопрос: что считать наукой, а что - нет? Галия считает: "Прикладные вычисления - это, несомненно, наука". У Александра противоположное мнение: "Прикладные вычисления - это, несомненно, не наука. Это бухгалтерия, инженерия и т.д.". И далее он разъясняет, что под наукой он имеет ввиду теоретическую науку и логические построения. Конечно, странно, что многочисленные НИИ и инженерия оказались вне науки. А кто они тогда? Шаманство? Гадание? Обыденное сознание? Ремесло? Тогда не будут ли убогими ремесленниками профессора и студенты, подставляющие на компьютере параметры в очередную фальшивую экономическую модель? Зато по Александру, несомненно, окажутся подлинными теоретиками чокнутые любители теоремы Ферма и прочие энтузиасты никому не нужных гипотез и теорий, за которые иногда даже отваливают хорошие премии. Но дело не в этом. А главное, что никто из участников так и не обратился ни к одному из существующих в природе определений науки (хотя бы для того, чтобы их покритиковать). И все, как обычно, свелось к впечатлениям. Ясно, что ни одно определение не может быть идеальным. Но если вообще исходить из ничего, то к ничему и придем, не дальше. Чтобы и со своей стороны не ограничиваться порочной практикой впечатлений, я все-таки приведу определение из Википедии. Наука - это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний о действительности. Наука в широком смысле включает в себя, в частности, научные учреждения, экспериментальное и лабораторное оборудование. Конец цитирований из Википедии. Таким образом, есть мнение, что в науку можно включать даже каждый сломанный шкаф и каждый кирпич, упавший с фронтона уважаемого учреждения. Но, наверное, не стоит каждую пробирку отождествлять с "теоретической наукой", определение которой в дискуссии тоже осталось покрыто мраком. Для читателей скажу, что в других местах чаще используют слова "фундаментальная наука". Разумеется, Александр считает, что его личное впечатление совпадает с единственно верным научным, так что собеседнику надо просто ознакомиться с его необъятным творчеством. Однако реально определение науки (если оно даже где-то есть у Александра) на сцене не появилось, и пользы от него не больше, чем от плаща Александра Македонского, который заменял на заседаниях почившего полководца. Поэтому Галия не нашла особых причин, чтобы отказаться от своего жизненного опыта. В таком положении можно вести обсуждение до бесконечности без заметных сдвигов. Это не умаляет ценности самой беседы и удачных ходов ее участников. Как напомнил один из них, нередко бывает важнее поставить вопросы, чем их решить. Однако я предпочел бы в первую очередь продвигаться в решении, когда для этого есть все возможности. В конце концов, перед каждой дискуссией можно давать свои определения понятий, которые далее предполагается использовать (по возможности, не слишком расходясь с их ходовым употреблением). Ведь я не из любопытства пристаю к коллегам, чтобы они сказали хотя бы, что отдают науке, а что Богу. Но на все мои настойчивые просьбы мне не только не отвечают, а еще заявляют, что не видели вопроса. Вот нету, и все! Против такой методики остался бы с носом даже Сократ. После этого меня укоряют, что именно я никак не хочу понять остальных. А что сделал Александр для разъяснения своего понимания "понятия"? Уверен, что во всех упоминаемых им докладах ни разу не разбирались те самые "общие свойства", которые составляют хоть какое-нибудь понятие, например, неоднократно упоминаемое "дерево". Да и все интересующиеся методом Александра могут попробовать, как работает его механизм на конкретных словах. Вместо этого - пока исключительно мнения вокруг да около, в точности как в недавние времена пытались судить о зрении крота из соображений целесообразности вместо того, чтобы выйти из кабинета и заглянуть этому кроту в морду. Вот возьмите это самое "дерево" и разложите его по косточкам. Тогда сразу будут видны недоработки теории. А если дойдет очередь, то я расскажу, что требуется от понятий в моей практической деятельности. Так что жду всех желающих с распиловкой "дерева". Н.В.Невесенко
Дорогие друзья! Прошу извинения за длительное отсутствие на нашем форуме, на то были причины. А теперь я снова в него включился, посмотрел комментарии и готов на них ответить. Для Гали. > Вам что, так сильно не понравились новогодние программы?))) Гали, дорогая, спектр интересов людей чрезвычайно широк, от примитивной прыгучей попсы для недоразвитого быдла до утонченной классики, от низкопробной пошлости до сшивания событий по странам и континентам, до изображений полотна из нитей разных культур. Но почему же на всех каналах одна вульгарная пошлятина из одних и тех же замыленных клоунов, похожих на придурков? Неужели это и отражает интересы всех людей и тупых и умных? Ну нельзя так унижать людей всей страны. Это похоже на нарочитое обыдление. А Вам, утонченной натуре, почему Вам это нравится? Для Валентина. Я помню наши давние разговоры, только они ничем не закончились. Помнится, Вы отрицали наличие объективного хода времени, говоря, что люди его просто придумали, а я настаивал на нем. Вы там постоянно настаивали, будто все люди - это одно и то же, и будто мысли должны быть одинаковыми. а я был против. И кончилась наша переписка тем, что я заподозрил в Вас проповедника некогда модного сектантского направления то ли Хаббарда то ли кого иного, сейчас не помню, по которому Был некогда Творец, Адам, вечно пребывавший в блаженстве, который однажды по неведомой причине столкнулся с чем-то, рассыпался на осколки и из них получились люди. Теперь задача людей снова слиться в этого Адама, и для этого нужно войти в состояние блаженства и потерять различия. И снова появится тот блаженный Адам. Вы хотите снова это всё воспроизвести? Не вижу смысла. Ну верите Вы в это, так воля Ваша, верьте, а я, несмотря на некоторое внешнее сходство в ряде положений, как считал это нелогичным вздором, так и продолжаю считать. Думаю, имею на это право. А компромисса из наших совершенно разных представлений не получится. Николаю. Я прочитал Вашу статью про глупость. Только моё чтение получилось сложным. Я так и не понял генеральной мысли. Что в мире много глупостей? Так это нормально. Что людьми руководит не ум, а подсознание, так это верно и хорошо, ум глупее подсознания, истоки которого уходят куда-то к началу рождения вселенной. А ум - порождение новое, шаткое, неуверенное. Если ум нашел нелепости в естественном ходе развития человечества, так это говорит о двух вещах, что ум ещё глуп, чтоб понять этот ход развития и второе - в этом есть импульс для следующих этапов развития. На самом деле всё разумно. Более того, умным является не сама истина, а то состояние комфорта, в которое вошел человек. Если ему комфортно жить в "неистинном" знании, так плевать на это истинное знание. Не подошло время для него. И не надо вбивать ему в мозг это истинное знание, которое, ещё на самом деле не истинное. Всему своё время. Вот Вы упомянули там, что раньше люди считали землю плоской и будто то неверно. А мне кажется то представление верным. Оно не отменилось, а только расширилось. Как прямая линия про широком взгляде на неё уже видится кривой, так и плоскость при широком взгляде на неё замыкается в сферу. И кстати, тут предположение Эйнштейна ни при чем, тут не притяжение тел искажает луч, а искривление среды - пространства, а искривление потому, что оно передает свою "темную" энергию звездам, чем их подпитывает, при этом сжимаясь, как выжатая губка, тем обуславливает гравитацию, но это уже другая тема. Кстати, я не понял расхождений Валентина с Вами. Впечатление, что один про Фому, другой про Ерему. Нет в той статье ни слова про то, откуда мы. И ничего нет про пресловутую "железку". Что касается "железки", то, как я Вас понял, Вы говорите про протезы, если какие-то органы отказывают. Вплоть до перехода к голове Беляевского профессора Доуэля. По этому поводу я думаю следующее. Человек, полагаю, думает не исключительно головой, а всем организмом. Это целая система с антеннами, датчиками, с последовательной процедурой накопления и переработки информации, и не только информации, но и энергии и прочих материальных и нематериальных атрибутов вселенной. И всё это рождает мысль. Если человек лишается части своих природных живых клеток, то он уже становится неполноценным. Уже думает иначе, не адекватно тому, что было бы возможным и необходимым. Конечно, протезирование неизбежно, но вместе с этим мы жертвуем разумностью. И чем больше будет инвалидов, тем неадекватней будет общество. Потому и работал естественный отбор, который мы искусственно прерываем. А полностью сделать некого робота с искусственным разумом, это создать монстра, лишенного подсознания, лишенного живой и развивающейся силы, лишенного "Я", идущего от подсознания, от живого воплощения в материи духа. Хотя, возможно, Вы и не предполагаете такого, а говорите о создании неживого исполнителя неких видов работ, подчиненного задачам, кои устанавливает ему человек. Типа пылесоса с компьютером, который будет чистить квартиру. Так в том есть смысл. Ну пока остановлюсь на этом.
> уверен, что возобновив этот разговор, мы дадим возможность другим понять нас. Валентин, всем другим давно понятно, "откуда вы". Вот и шли бы туда. Но очевидно, что Вы страстно хотите рассказать всем свою личную историю про то, откуда в Вашу личную голову втемяшилась исключительно личная модель, несмотря на все Ваши же кокетливые нападки на понятие "личность". Поэтому не кокетничайте долго - рассказывайте уж.. с деталями.. может сами что поймете заодно..)
Геннадий! Все ждем только Вас! И я без переводчика затрудняюсь. Никому не навязывал какого-либо мнения о душе. Могу убедительно обосновать десятки (если не сотни) разных мнений, которые слышал. Так что уже затрудняюсь вспомнить, какое из них мое. И охотно буду вести обсуждение с любой позиции, какую здесь предложат. Я не называл свои достижения в статье "Истоки" громкими словами, но даже в кирпиче мне отказали. Ну пусть будет песчинка. Но и в ней ни словом я не претендовал на оригинальность, а скорее это был сбор воедино разнородного и дискуссионного , но, очевидно, хорошо известного материала. Н.В.Невесенко
Геннадий, я прочла Вашу фразу > Всю новогоднюю ночь смотрел я телевизионные программы, и вот о чем думал. Что-то не то мы делаем. и просто полчаса смеялась. Вам что, так сильно не понравились новогодние программы?))) И разрешите поинтересоваться - что же именно Вам хотелось бы делать в новогоднюю ночь?
Валентин! Огромное Вам спасибо за страсть к истине и, простите за тавтологию, за понимание нашего непонимания. Это намного лучше, нежели когда заявляют, что все проблемы преодолены, находясь на самом деле по уши в этих проблемах. Но должен Вам заметить, что Вы опять не ответили на мой тривиальный вопрос! Уж не знаю, сколько еще добавить восклицательных знаков, чтобы в этом плане Вы сделали шаг к пониманию. Из своего опыта могу поведать, что при прямом общении (какое Вы превозносите) в подобных случаях для убедительности уже начинают работать руками, а иногда и ногами. Теперь с вопросами и статьями. По-моему, Вы все перепутали. Ничего подобного я не говорил, что в "Истоках" ответил на вопрос "Откуда Мы?" Я утверждал, что нашел лишь очень нужный кирпич для "Кто Мы?", даже не покушаясь на заслуги О.Бальзака и др. и не ставя себя в один ряд с великими. Теперь Ваш новый вопрос "откуда животное?" (напоминающий "откуда курица?" и "откуда яйцо?"). Подчеркну, что это новый вопрос, который здесь ранее не затрагивался, и поэтому я даже не покушался на его решение. Однако этот вопрос далеко не нов для науки. Все особенности живого имеют четкие аналоги в неживой природе. Поэтому грань между живой и неживой природой сильно размыта и условна. На этот счет есть огромная масса литературы, которую я не хотел бы подменять парой ловких фраз. Так что если Вы хотите работать над Вашим новым вопросом, то предлагаю Вам выбрать одну или несколько книг, которые мы будем последовательно разбирать. Еще раз напоминаю: не ждите от меня чудодейственных слов, от которых Вы вдруг озарились бы светом божественной истины. Необходима большая собственная работа! А если, как Вы пишете, "возникла тягостная проблема непонимания", то исключительно из-за Вас. Если Вы упорно и уже до неприличия не хотите отвечать на мои вопросы, то какое уж тут понимание! Н.В.Невесенко
Валентин! Я уже напомнил о Ваших долгах в обращении к Геннадию. Но еще раз, не стесняясь восклицательных знаков, прошу ответить: "да"или "нет" в вопросе о кардиостимуляторе!!! Ведь Вы написали видимо-невидимо, но так и увильнули от ответа как самый заправский демагог. У Вас на автомате отменно получается то, чему философы учатся годами. Еще я совершенно не понимаю, чем мой ответ поверг Вас в такое отчаяние, что пора бежать за бутылкой. Но я точно знаю, что любого повергнет в отчаяние, когда вместо "да"или "нет" на тривиальном вопросе ему выдают необъятную философию, в которой еще разбираться и разбираться. Почему Вы в недоумении в последнем Вашем комментарии - для меня тоже загадка. Мне не понятны Ваши гениальные мысли. Мне бы как-то попроще. Возможно, Геннадий подсобит в переводе. А если Вы насчет железяки, то я пошутил. Надеюсь, шутки Вы понимаете? Ведь Вы не даете определений, не расшифровываете ассоциаций. Так что за Вашей "железякой" я вижу прежде всего грязную болванку, которую Вы весело водрузили мне на плечи. И вообще, со стороны можно подумать, что наша штаб-квартира находится в пункте приема вторсырья. На счет обид можете каждый раз не уточнять. Я 30 лет проработал в университете и достаточно спокойно отношусь ко многим вещам, а тем более к свершившимся без злого умысла. Если уж я по глупости вылез на арену, то не буду тут же делать вторую глупость и сбегать в партер. Я, конечно, не собираюсь без конца тратить время, если ничего не будет получаться. Но пока намерен трясти Вас достаточно крепко. Н.В.Невесенко
Геннадий! Очень приятно слушать спокойного рассудительного человека. Хотя и без Валентина, с ног до головы усыпанного восклицательными знаками, тоже было бы не интересно. Так что совершенно правильно я не стал говорить лишнего из математики. И вообще больше ориентируюсь на поступающие вопросы. Поэтому просьба не думать, что я нашел тут благодарную паству, перед которой можно нести все что угодно и козырять своими знаниями. Здесь должен быть диалог! Поэтому я буду требовать ответов на свои вопросы до тех пор, пока сами собеседники не признают, что не в состоянии ответить на мои вопросы. И с Валентина я не слезу, пока он не ответит мне, почему разум навечно привязан к Земле. Пусть также даст определение разумного эгоизма, либо вообще больше не упоминает эгоизм, про который совершенно непонятна его трактовка. Ваша фраза, Геннадий, про многословные статьи - это не только умная мысль, это огромная проблема, от которой я плююсь каждый день. Однако я не стал бы выражаться так откровенно, как Вы, чтобы кто-нибудь из присутствующих не принял подобную фразу на свой счет. Собственно, я не ссылаюсь на свои статьи в том смысле, что их надо обязательно прочитать для дальнейшего понимания. Все необходимое я готов дать здесь непосредственно минимумом слов, а далее при необходимости можно уточнять. Да и в больших статьях у меня суть излагается с самого начала. Так, в большой статье "Истоки и оправдание человеческой глупости" вся соль изложена в первом абзаце. Интерес к Вашему "что есть Я и что это Я питает" у меня огромный. Так что можете начинать. Но я все-таки продолжу свою линию вопросов, раз уж ее начал. Вопрос - также и к Валентину, поскольку, догадываюсь, он солидарно с Вами отправится в лучший мир. Давайте представим расфуфыренную девицу, только что закончившую школу, которая говорит примерно следующее: ах, совсем стара стала, груз жизненных проблем совсем задавил, пора уступить дорогу молодежи. Какова будет Ваша реакция, Геннадий? Выразите ей сочувствие? Пойдете хлопотать за пенсию для нее? Или сразу преподнесете уютный гробик на день рождения или к празднику? Еще вопрос к дамам, которые, вероятно, слушают наш заумный треп. Как вы отнесетесь к заболевшему мужу? Погоните его в больницу, а затем в поле? Или обрадуетесь его заявлению: теперь я буду только лежать на диване, а ты, дорогая женушка, станешь за мной ухаживать? Н.В.Невесенко
Спасибо, дорогой мой человек, и за сожаления по поводу предстоящего моего ухода в новый мир, хотя чего сожалеть? Все там будем, если, конечно, Вы не найдете способ заставить нас помучиться ещё здесь. Ведь реальность всё равно своё возьмет, так зачем издеваться? Я даже очень отчетливо представляю, чем далее буду заниматься. Здесь не хочу говорить об расчленении души и питающего её тела. О том что есть "Я" и что это "Я" питает. Хотя и эта тема любопытна и готов по этой теме высказать свои соображения. Если будет интерес. Но здесь я о другом. Будучи кандидатом наук в области кибернетики, я написал докторскую, напичканную морем математических формул, так что математика мне понятна, но защита попала на перестройку и всё ухнолось и далее к ней я просто потерял интерес. Кстати, там я доказывал управляющую роль беспорядка, хаоса в управлении, чтоб ввести это в управление и найти границы дозволенного хаоса на грани попустительства его. А далее математика показывала алгоритмы. Всё осточертело, а более того, сейчас не хочу и слушать о математике, настолько она осточертела. Хочу слышать умные мысли. Вот Вы ссылаетесь на свои статьи. Хотите, чтоб я их прочитал? Ну тогда скажите - какие. А далее не обижайтесь. Многословные статьи пишут дураки, которые не могут в одной фразе высказать главную мысль.
Геннадий! Я понял и очень уважаю Ваш выбор. Жаль только, через некоторое время мир останется без такого замечательного человека, а останутся только двоечники, которым совершенно наплевать на человечество и которые скорее всего приведут его к описанному Вами печальному финалу. Да, мне видно, какое "человечество уже родило поколение". Но Вы своим выбором только усугубите ситуацию. Конечно, для популяции плохи протезные инвалиды. Но прошлые чистки приводили к концлагерям. И сейчас даже заикаться о них опасаются. Насчет гениальной фразы Валентина хотел бы напомнить, что человечество до сих пор не понимает очень многих ответов на очень многие вопросы: что такое материя, время, пространство, движение, жизнь, душа, Бог и т.д. Но это не повод, чтобы бросить поиски решений. Есть и другие вопросы, которые, наоборот, заезжены до неприличия, в частности, про тот же фрактал. Если бы я тут начал о нем вещать, то с той же оригинальностью как про велосипед. Если эта тема нежелательна для Валентина, то предлагаю набить для начала руку на тех двух статьях, которые он сам предложил. Я охотно дам подробнейшие объяснения по любой фразе из этих двух статей, но только не в виде пространных лекций. Покажите, Валентин, что Вы хоть немного разобрались сами, и тогда нам всегда найдется о чем поговорить. А то уже кучу вопросов забросили: про привязанность разума к земле, про душу, про роль науки. И ни одной попытки ответа. А про фрактал я могу вещать до бесконечности, только боюсь, что Вам быстро надоест. Но если мы найдем понимание в менее абстрактных вопросах, то могу привести интересных сведений из математики столько, сколько сможете унести. Так что жду всех желающих с анализом конкретных вопросов, а не с причинами, как от них отделаться. Валентин, никто не думает обижаться. Шпарьте во всю. Только не тащите меня всюду в компании с железякой. Сам не понимаю, как я попал к ней в друзья. Желаю успехов! Н.В.Невесенко
Валентин написал просто гениальную фразу. > Если мы не понимаем конкретного ответа на главный вопрос, то мы, соответственно, и не понимаем к чему эти вопросы относятся. Вы умница, Валентин! И правда, если мы не знаем, не понимаем самого главного, то зачем читать груды литературы по второстепенным вопросам. Разве там есть привязка к этим главным вопросам? Зачем идти по мириадам тропинок и дорожек, если они не ведут к главной цели, к центральному пункту, а ведут неведомо куда? Николай, дорогой, Вы не могли не заметить, что к Вам я отношусь с огромным уважением. Вот Вы задаете простые вопросы, хотел ли я иметь искусственный орган, вместо дефектного. Этот вопрос надо привязать к возрасту. Для молодого человека он может быть актуальным, он не готов перейти на иной уровень жизни, а мне, достаточно прожившему, он уже не актуален. Я не хочу здесь вечно торчать, как вечный двоечник в школе. К тому же, пусть это выглядит не гуманно, но разве хорошо для популяции, если в ней будут одни протезные инвалиды? Кого они породят для будущей жизни? Разве не видно, что человечество уже родило поколение, наполненное нравственными и физическими инвалидами? Разве молодые люди способны вывести сами, без постоянной подпитки со стороны, новые правила жизни, ведущие в будущее? Они питаются или низшим интеллектом от больного тела или мнениями авторитетов, скальзывающихся вниз и затягивающих туда остальных. Вы правы, я всё отдаю на откуп происходящей реальности, считая это самым оптимальным путем. Но реальность зависит и от нас, от меня с Вами. Мы не имеем права устраняться от формирования её.
Валентин! Спасибо за страсть! Все, что Вы говорите, мне очень важно для понимания своих недоработок. Правда, опять расшифровываю все с превеликим трудом. Я так и не понял, как выглядят мои желания в Вашей интерпретации. По-моему, я ставил почти бытовые вопросы, но Вы перевели все на вселенский размах, где суть потерялась полностью. Поэтому рискну спросить еще раз. Допустим, у Вас больное сердце (не дай Бог! только предположительно). Есть два варианта: поставить стимулятор (или донорское сердце, или искусственное). Что Вы предпочтете: умереть или сделать операцию? У Вас же получается, как будто я решил погнать всех строем на переделку в роботов или рекламирую реинкарнирование в железяку. Если Вы видите в этом опасность, то прекрасно вижу ее и я. Так что я в упор не понимаю, о чем тут спорить. И, естественно, мне дороже свое сердце, пока оно работает. И никому его не отдам. Разумеется, если Вы не заглянете в литературу, то никакого понимания у Вас не будет. Я совершенно четко назвал ключевые слова "Фрактальный анализ" (в комментарии к статье ogogo), которые Вы стопроцентно видели и по которым в Интернете, библиотеках можете найти горы литературы. Точно также я говорил Вам про определение информационного поля. Я не вижу, какая еще требуется от меня помощь, чтобы в поисковом окне Вы набрали слова "информационное поле". Если бы фрактал был моим изобретением, то, конечно, Вы вправе были бы трясти меня до посинения. Но занимать здесь место общедоступной информацией - нелепо. А Вы хотите, чтобы я сказал чудодейственные слова, и Вы сразу все поняли. Извините, но сначала Вам предстоит потрудиться до седьмого пота. Я охотно разъясню Вам любую теорему. Но если Вы вообще не заглянете в книгу, то обучение может занять несколько месяцев или лет. Я с огромным удовольствием прочитал рекомендованные Вами статьи ogogo и уже радостно готовился обсуждать их с Вами. Но Вы уже напрочь о них забыли. Если Вы не будете делать большой ответной работы, а только ждать разъяснений, то Вы никогда ничего не поймете. Понимание приходит только в процессе большой собственной работы! Уверен, что и Вы на меня не обижаетесь, поскольку нам абсолютно нечего делить, мы не претендуем на одно место в академии наук. И никто не хочет навязывать свое мнение, поскольку от второго своего мнения нет никакой пользы. Мы интересны друг другу именно разными мнениями (хотя, признаться, я так и не заметил различий). Тем более важно описать каждое из них в понятных нам словах. Н.В.Невесенко
Валентин! С чего Вы решили, что я отворачиваюсь? И разве я в чем-то не согласился с Геннадием? Почему Вы считаете, что я живу с ложью (а, скажем, не Вы)? Почему Вы приписываете мне "разумный эгоизм"? По-моему, это только Ваше видение, которое Вы не подтверждаете ни малейшим аргументом. А то, что непонимание есть, я не отрицаю. И наоборот, каждый раз ищу средства, чтобы его преодолеть. Но на мои конкретные очень несложные вопросы опять никто не отвечает. А о том, что не мешало бы давать определения, уж просто неудобно каждый раз повторять. Так, мне совсем непонятен Ваш "разумный эгоизм", которым Вы окрестили и не только меня. Я очень ценю Вашу горячую заинтересованность, но никак не могу перевести ее на язык конкретных дел. Подскажите мне, что я еще должен сделать или сказать, чтобы опять не получилось Вашей фразы: "Вы никак не хотите понять нас". Так что с нетерпением жду Ваших предложений. Насчет "откуда", по-моему, я определенно высказался. Если надо подробнее, то давайте будем изучать литературу, а не станем ограничиваться только впечатлениями.Н.В.Невесенко
Геннадий! Спасибо за боевой настрой и боль за человечество, хотя, честно говоря, у Вас несколько другой лозунг: история всегда права. Но постоянно повторяю, что человека видно прежде всего по его делам. А чтобы что-то понять, надо по возможности выделять частные вопросы, примерять общие утверждения на себя. И один такой вопрос я уже предлагал, который может коснуться каждого, а в недалеком будущем обязательно коснется любого человека. А именно: использовать все лекарственные и технические средства, когда биологические часы оказались сочтены, или спокойно умереть? Пусть каждый из нас попробует сейчас ответить на это хотя бы для себя. Но просьба иметь ввиду, что уход из жизни - это трагедия для близких, это и потеря для всего общества. Не поступает ли человек безответственно, если сводит счеты с жизнью, когда еще есть возможность жить? А роботов делать я все-таки не предлагал. Хотя кто его знает, может быть, человек с искусственным сердцем или почкой - уже наполовину робот? Так может, их лучше пристрелить, чтобы сами не мучились и не портили тут нам духовную идиллию? Может быть, именно так надо понимать гуманизм? Н.В.Невесенко
Друзья мои! Всю новогоднюю ночь смотрел я телевизионные программы, и вот о чем думал. Что-то не то мы делаем. Представьте, вот вы умерли и витает ваш дух над планетой. Что там, вверху? и что внизу? Там, наверху, ткутся нити полотна новой жизни, там происходят огромные процессы подготовки к тому, чтоб принять в себя нас, вернее то, что произведут разные планеты, включая нашу, нечто умное, обозначенное интеллектуальной частью себя в том образовании. Что туда пойдет? То испарение, которое выходит из жизни, наполненное или нет адекватной частью к тому предназначению. А что внизу? Какое-то позорище. Пляски, вопли, вгрызание в природу, изымание ресурсов жизни друг от друга, отчего возникают кризисы, там вертеп, под названием реальная жизнь. Там, внизу размножение путается с умом. Там годы жизни вымывают время. Там облепившая всех короста названа моралью и, значит, ложью. Ложь, что самое главное - это счастье, что прыжки, спорт, деньги, успех - цель жизни, что мораль - это то, что тому способствует. Читаю про рационализм Александра и диву даюсь, неужели он это для того пишет, чтоб эту ложь внедрить в людей? Что-то я не понял ни Александра, ни Николая, затеявших один слепить счастливых людей, а другой вместо умирающих людей сделать роботы, которые будто на том свете нас заменят.
Уважаемые господа! Среди дискутирующих я относительно новый человек (правда, не новый на сайте), но в первый день нового года рискну подвести промежуточный итог дискуссии по вопросам "Кто Мы? Откуда Мы? Зачем Мы?" Вообще, такой итог должен был подвести Геннадий, но он не сделал это по причинам, которые будут ясны позже. Если я не прав, то подскажите или подбейте бабки по-своему. Прежде всего подчеркну, что заинтересованность в обсуждении обусловлена хорошо поставленным вопросом. Я долго шарил в Интернете, но к своему удивлению так и нашел ту версию "хорошо поставленного вопроса", которой всегда пользовался, хотя никогда не претендовал на оригинальность. Моя аксиома такова: хорошо поставленный вопрос - это тот, на который знаешь ответ. В данном случае это самая подходящая версия, потому что за каждой строкой, написанной Геннадием, читаю: ну что же вы, недотепы, до сих пор не видите, что я уже давно дал ответы на все три вопроса! Так что наконец надо четко признать, что убедительный вариант ответов на вопросы уже дан. Другое дело, что с ним можно спорить, можно предлагать и другие варианты. Надо также понимать, что при всем желании не можем дать исчерпывающего ответа на вопрос: кто мы? Иначе было бы непонятно, для чего работали О.Бальзак, Л.Н.Толстой, Ф.М.Достоевский. Так что с учетом ограниченности наших возможностей необходимо признать, что Геннадий, несомненно, ответил на все поставленные им вопросы. И еще наберусь нахальства заявить, что тоже дал вариант ответов. В вопросе "Кто Мы?" я не претендую на уровень, достигнутый Геннадием. Но, по-моему, я нашел важный кирпич, которого очень не хватало в представлениях человека о себе самом. Этот кирпич лежит в статье "Истоки и оправдание человеческой глупости". Ответ на "Зачем Мы?" все уже видели, хотя у меня есть другие варианты, до рассмотрения которых дело здесь не дошло. И естественным образом меня вынудили сказать "откуда мы", хотя я не ожидал, что обсуждение когда-либо до этого дойдет. Так вот, есть законы информации (таблица умножения из них же, но одной ее, конечно, мало), которые и без Бога способны направить усложнение материи и раскрутить эволюцию. Образно можно сказать, что мы - из фрактала. Это - ключевой момент, хотя есть и другие составляющие, как и иные варианты. Разумеется, со всем этим тоже можно спорить. Значение фрактального анализа и, вообще, информационных технологий было вскрыто задолго до меня. Но никому ранее не удавалось превратить красивые идеи в математические формулы и реальные программы с характеристиками, на несколько порядков выше мировых. Имеющихся средств вполне достаточно, чтобы уже сегодня приступить к созданию искусственного разума. Разница между целенаправленным и естественным запуском информационных механизмов может быть такой же, как между строительством дома по проекту и ожиданием, что дом сам сложится из камней, катящихся с горы. Но, конечно, я один или с небольшим коллективом не могу реализовывать у себя в гараже проекты, более масштабные, чем строительство атомных станций и космических кораблей. Я не призываю сравнивать модели и выяснять, какая лучше. В данном случае это просто неуместно. Как и существенно разные философские направления, они могут быть интересны только своей индивидуальностью. Сейчас время - искать разные модели. А выбирать из них - время еще не пришло. И, конечно, здесь на сайте представлено немало идей, которые также претендуют на большой вклад в решение трех поставленных вопросов. Так что каждый из участников может тоже застолбить себе место среди моделей. Благодарю коллег за активное участие и надеюсь, что из гнезда, свитого Геннадием, еще выпорхнет немало интересных и важных идей. Н.В.Невесенко
Валентин! Спасибо, что поправили меня. Но я так и не дождался от Вас определенных ответов на конкретные вопросы о душе и роли науки (но еще надеюсь их получить). А в атеизме я, в принципе, ничего плохого не вижу, когда он выступает наравне с другими мировоззрениями, не пытаясь задавить конкурентов. Я сам начинал с атеизма, так как других вариантов не предлагалось. И опять верно, что мы работаем с понятиями, определений которых не знаем, не предлагаем своих вариантов и, естественно, с трудом понимаем друг друга. Не имея ввиду присутствующих, точно знаю, что большинство граждан сами не знают, кто они такие. Потом могу рассказать немало анекдотических случаев. А ведь не так уж трудно было заглянуть в справочники, например, с тем же определением информационного поля. Про объективность времени тоже могу только поддержать. Бога, конечно, надо уважать. Но если все свои проблемы мы будем сваливать на Него, то точно обсуждать будет нечего. Не навязывая своих сочинений, все-таки напомню, что есть моя статья "Время". Чтобы не оставлять долгов на следующий год, скажу немного о второй статье ogogo94. Так как я не дождался от Валентина ответного хода, то мне пришлось выложить комментарий к самой статье. Теперь здесь кое-что вкратце. Владимир - глубокий и настойчивый исследователь, но искать он стал не там, где надо (разумеется, с моей колокольни). В данном особом случае грибы надо было искать в поле, а ogogo по обыкновению полез в лесную чащу, где нужных грибов оказалось совсем не о-го-го, так что не случайно он вылез из леса с почти пустой корзиной. Всех с новым годом! Н.В.Невесенко
Да уж, не утерпел, уж больно тема интересная. Я рад, Николай, сходству наших свободных подходов к разного рода проблемам, не задавленных пластами догматического мышления, которое можно встретить и здесь. Это позволит нам лучше понимать друг друга. А что Ваши инициативы не вызвали энтузиазма, так это нормальное дело. У большинства мышление задавлено пластами. Покушение на них вызывает негодование. Могу согласиться, что многое из утверждений работников науки похоже на невнятную сказку. Я даже закон сохранения энергии ставлю под сомнение. Насчет атеизма Валентина, то тут я тоже удивился, увидев его в том заверение. Ну тут ему самому надо разобраться с этим делом. Мне кажется, что он атеист по отношению к библейскому богу, и тут я с ним согласен. Там не Бог, а какой-то хитроватый персонаж, похожий на афериста. Ну ладно. Хотелось бы узнать и мнения других участников форума по поводу информации.
Геннадий! Обязательно пожуем! Просто мне не хотелось самому навязывать такие вопросы. И рад, что Вы не утерпели до нового года при такой интересной теме. Насчет святой веры физиков (как и математиков в свои теоремы о полноте, неполноте и т.п.) скажу, что не поленился и до мелочей (как на бумаге, так и на компьютере) проверил многие их громогласные заявления (как и относительно недавние открытия с раздачей премий, которые авторы почему-то отказываются принимать). Там оказалось невероятное количество просчетов. Многие можно залатать. На другие (кто удосужился ответить) был знакомый теперь и Вам ответ, что, дескать, да, формулы еще нуждаются в доработке. Но я вижу, Вы и сами прекрасно понимаете, что все научные игры естественников затеваются в рамках неких систем аксиом, которые нередко бывают весьма сомнительны. Потом знаменитая теория гордится своей складностью, а об ее основах скромно умалчивают. В этом плане неизменность общего объема информации - не более чем красивая сказка, от которой мало проку. Точнее, она - близкий, но не лучший родственник закона сохранения энергии. Она просто есть напоминание, что в любом деле на Бога надейся, но лучше веди точный расчет сам. Так что, если спуститься на грешную Землю, то могу подтвердить, что без наличия регистратора все сводится к пустой болтовне. И очень рад слышать Ваш здравый голос: "Без целей информация теряет смысл, она исчезает, становится бессмысленной какофонией." Насчет Бога я тоже ничего возражать не буду, поскольку именно в таком ключе расписал приход человека к Богу. Однако мои инициативы, мягко говоря, не вызвали восторга, кроме как у Валентина, который к тому же оказался атеистом (!). (Если ошибаюсь, то поправьте.) Поэтому считаю, что теперь очередь уважаемых коллег развить или покритиковать идею Геннадия. А в общем, я не считаю этот вопрос загадочным, как Вы. Есть достаточно инструментов, чтобы в нем разобраться. Пока писал Вам, коллеги уже многое прекрасно разъяснили (как не залежались и новые вопросы). Спасибо! Валентину отвечу позже. Н.В.Невесенко
Валентин, если со временем в теле каждого человека формируется душа, дух, то значит все трансформации духа являются процессами и они идут в темпе времени.
Гали! Спасибо за поздравление! Но вот по поводу информации. Ну представьте, что нет никого из людей и нет их мыслей, нет их разума, тогда что с информацией, останется она или её не будет? То есть была информация до появления планет и жизни на них? Потом, безобразие и бессмысленность, по-моему, разные вещи. Безобразие означает только то, что мы не нашли порядка, форм, образов. Но если усмотрели некий порядок, нашли закономерности, то это ещё не означает, что нашли в этом смысл. Осмысление - это уже дальнейшая работа. И наконец, о времени. Я не могу его привязать к индивиду. Оно шло и идет независимо от нас. Всегда были процессы, даже тогда, когда нас не было. Другое дело, что мы его осознаем по своему. Но это на него не влияет.
Галия! Геннадий! Но давайте всё же учитывать, что термин- понятие, "время", содержит в себе некоторое противоречие, а именно, "Двойственность" (дуализм). И если мы не примем это противоречие, как парадокс, то мы останемся в противоречии друг другу. Парадокс этот, заключается в том, что: --- Есть время ФИЗИЧЕСКОЕ. --- И есть время ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ. Первое, как я считаю, относится к понятию "Материя". Второе, к понятию "ДУХ". И если о "материи", мы знаем достаточно много, то о "ДУХе" - НИЧЕГО! Ведь так же?
Геннадий,а можно я вклинюсь, пока Вы ожидаете ответа от Николая? Заодно поздравлю всех с Новым Годом!!
> Кто регистратор наличия и объема информации? Разве не ясно кто? Вот перестаньте на минуту её регистрировать, начните воспринимать мир не "в форме", а "без форм", сразу узнаете, что Вы один и есть тот "регистратор".
> А без людей кто это всё различает? Ясно кто! Вы и различаете все лица, хоть людей, хоть без людей.
> Без целей информация теряет смысл Так "цель" - это же образ, продукт Вашего воображения. А любой "образ" - это, прежде всего, чёткая форма мысли, отчего говорим "есть смысл". Про образы-цели без четких форм - говорим "безобразие, бессмыслица". А при переживании состояния полной безОбразности в собственном воображении говорим - "просветление ума" или "понимание философской категории Хаоса".))
> ..с информацией работает Бог в решении своих целевых задач Ясно, что Бог-Творец творит все формы и работает с любыми формами. А разум регистрирует. Помните, развитую способность разума к регистрированию в Ведах назвали "хрониками Акаши".
> ..если есть информация, то есть и цель и есть движение к ней. Ну, да, если информация - это цель, то только для движения.)
> А время становится задатчиком тактов по самым элементарным сдвигам в этом движении. Просто гениально сформулировано! А можно ещё так: время - это способность индивидуального разума фиксировать постоянно движущиеся элементы в самом себе.)))
И наконец, поздравляю всех участников этого веселого форума с Новым Годом! Пусть в следующем году ваше интеллектуальное веселье достигнет поистине экстатических высот!! Искренне ваша, Галия
Николай! Вы поднимаете один из самых загадочных вопросов, который с некоторых времен и меня стал занимать, это вопрос об информации. Если Вы не против, давайте его немного пожуем. Я слышу постоянно, что общий объем информации в мире вне зависимости от каких либо изменений, неизменен. Физики свято в это верят и доказывают, что даже "черные дыры", предположительно поглощающие материю, не поглощают информацию, записанную в ней, а распределяют по своей поверхности. А потому их поверхность постоянно увеличивается. В связи с этим возникают вопросы. Кто регистратор наличия и объема информации? Люди, которые могут отличить белое от черного, наличие от отсутствия, нуль от единицы? А без людей кто это всё различает? Кто может ответить на вопрос о наличии или отсутствии? Даже ответ зависит от постановки вопроса, есть вода в стакане? нет воды в стакане? Во всех вариантах может быть ответ "да". То есть 0 и 1 - зависят от спрашивающего, то есть от регистратора. Получается, что информация имеет смысл только при решении потребителем информации определенных задач для достижения каких-то целей. Без целей информация теряет смысл, она исчезает, становится бессмысленной какофонией. Не значит ли это, что с информацией работает Бог в решении своих целевых задач, а мы её воспринимаем по мере приближения к Богу, по мере понимания его целевых задач, делегированных нам? Если, например, у меня нет задачи наладить радиосвязь, то вся информация по радиоделу для меня бессмысленна, я её не понимаю, её нет для меня. А если такая задача возникает, то мне придется понять все законы формирования и передачи радиоволн, то есть понять божественные законы в этой области, получить информацию. И значит, вся информация информационного поля исходит от всех законов, по которым Бог сложил вселенную и людей и они Им внедрены для достижения Им установленной цели. То есть повторю свой вывод, если есть информация, то есть и цель и есть движение к ней. А время становится задатчиком тактов по самым элементарным сдвигам в этом движении. Как Вам такая мысль?
Валентин! Извините, что отвечаю на Ваш вопрос на другой площадке, так как там явно не моя очередь. Кроме того, сведения, возможно, будут интересны всем. Информационное поле - это совокупность информации, транслируемой всеми объектами окружающего мира. Информация существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний. Такое и множество других, более подробных определений информационного поля, а также определение информации Вы легко найдете в Интернете. Так что само определение - это уже неисчерпаемая тема. Если кратко, то информационное поле - это абстракция, а не физический объект. Я не буду возражать, если кто-то стоит на платоновских позициях. По-простому могу сказать, что информационное поле лежит там же, где таблица умножения. В некоторых учениях, наоборот, информационное поле мыслится как реальное физическое, или духовное (обиталище душ, например), но это тоже бесконечная тема. В математике информационное поле - часто конкретное множество объектов, которые могут принимать два значения: 0 и 1. Но есть куча и других вариантов. Валентин, я очень ценю Ваши вопросы, так они связывают тут все! Но хотелось бы загружать площадки ответами в схожих пропорциях, а то я, как и Вадим, и другие специалисты по болтовне, могу говорить до бесконечности. Н.В.Невесенко
Геннадий! Спасибо за поздравления! И Вас также! Упомянутый Вами вариант на самом деле очень важен, хотя я больше предпочитаю обсуждать его в кулуарах. Но его обязательно надо обсуждать, чтобы оценить его вероятность, поскольку она, скорее всего, не нулевая. Так что Ваше видение подробностей указанного варианта было бы весьма кстати. Н.В.Невесенко
а не вешать ярлыки, уходя от обсуждения. Я с удовольствием продолжу с Вами беседу на любые темы, но теперь просто боюсь
что-либо предлагать и вообще говорить, так как в любой момент пятая колонна может все извратить и испоганить.
Для поддержания разговора я все-таки поделюсь информацией, которая имеет отношение к любителям теоремы Ферма.
Эта игрушка для многих будет поинтереснее нынешних стрелялок. А когда не было компьютеров, то и выбор был невелик.
Конечно, все хорошо в меру. Если через край, то это тот же сумасшедший игрок в рулетку, мало отличающийся от наркомана.
После смерти таких людей все их творчество немедленно отправляется на помойку родственниками, которые не могут поверить
своему счастью, что наконец-то избавились от этого кошмара и от нахлебника, который ничего не сделал в жизни.
Разумеется, может найтись польза от работы над вечным двигателем. Но Французская академия наук отказалась принимать
такие проекты не потому, что в них нет ничего интересного, а потому что время и возможности академии и каждого
исследователя ограничены, и есть более достойные точки приложения сил. Вполне вероятно, что исследователь накопает
в этом двигателе на копейку, но, забросив другие дела, он потеряет на рубль.
И сейчас некоторые гениальные математики в погоне за призраком не выходят из дома и прекратили всякое общение
с людьми. А ведь сколько полезного они могли бы принести людям! Н.В.Невесенко
Впрочем, не хотелось бы этому моменту уделять много внимания.
Но коснемся Александра. Человек умный, эрудированный, эмоционально заряженный, причем с избытком, который ему явно вредит. Получается, что вместо позиции защитника своего воззрения на науку, выставляет себя в неприглядном свете искателя славы и саморекламщика. Это настолько путает и читателя и его самого, что трудно отличить болезненного человека от его замысла.
Его эмоциональность им плохо контролируется и подчас выводит его на несдержанность в выражениях. Конечно, принимаемая им на себя роль моралиста выглядит не серьезной.
Так что, не надо сильно на него обижаться. Он играет как может. Только становится очевидным, что с его несдержанностью, и возникающей путаницей в мыслях по той же причине пере эмоциональности , ему никуда не пробиться. И дело тут серьезнее, чем Вы себе представляете, ссылаясь на некое неточное слово, что на самом деле никакой роли не играет.
Таких не понимают и не любят.
потому иначе общество просто не сможет существовать.
Разве я кому-то хочу запретить заниматься теоремой Ферма? Я сам регулярно к ней обращаюсь как к великолепной красивой
загадке. И уже не раз находил при этом полезные формулы, которые с успехом применял в других местах.
Потом Вы не соглашаетесь с тем, что "в советское время лепили сплошь макулатуру". Так с кем Вы не соглашаетесь? Если
со мной, то я этого не говорил. Я упоминал только общественные науки и наличие (не указывая в каких количествах)
макулатуры. И уж точно у меня не было слова "сплошь". Так что метрологических НИИ я никак не касался, более того,
облазил в некоторых из них чуть ли не все кабинеты, с благоговением взирая на приборы и оборудование. Именно потому,
что это относительно редкий случай, где мало слов, но много дела.
И разве я утверждал, что знаю "что есть наука, а что лженаука"? Наоборот, с моей стороны было только предложение
разобраться с определением науки. И Вы горячо его поддержали. Своего определения я не давал, и даже не внес никакого
вклада.
Я совсем не обижаюсь на приписывание предложения о публикации. Это самое обычное явление, когда человек читает одно,
но в голове у него появляется представление, которое он затем выражает уже другими словами. Этот процесс я подробно
описал в статье "Истоки", и у меня нет ни малейших поводов для удивления или возмущения.
Затем Ваши слова Александр перевел уже в третий вариант. Так что получился уже испорченный телефон. Может где-то
точность и не нужна. Но, как Вы знаете, в метрологии она необходима. Аналогично перед Валентином я рассыпался мелким
бисером и занимался такими увещеваниями, каких не делаю даже перед Господом. А с Александра совсем другой спрос,
поскольку он решил облагодетельствовать все человечество и провозгласил предельно возможную точность. И уж как минимум,
от профессионального ученого требуется цитирование.
Поэтому от Александра все вправе требовать, чтобы он отличал телегу от лошади и листок в записной книжке (т.е.
"изложил на бумаге") от публикации в серьезном издании. Но в его интерпретации мое безобидное слово про бумагу выросло
до: "ученый тот, кого публикуют". Т.е. получилось, будто я оскорбил миллионы ученых, которых по разным причинам не
публикуют. Неужели, Геннадий, Вы не видите разницу?
Вот таких приписанных мне оскорблений миллионов честнейших людей я никому не спущу. И не буду принимать приглашений
к честному спору от профессионального шулера.
Геннадий, я не требую от Вас цитирования и точности. У нас скорее частный разговор, а не мирового масштаба. Но Вы же
сами видите, к чему может привести одно неточное слово, сказанное публично. Так может быть, все-таки будем хотя бы
стремиться к точности? Н.В.Невесенко
" Если человек построил для себя "модель взаимоотношений в коллективе" и изложил ее на бумаге, то это, наверное, научная работа".
Ваше - Изложил на бумаге, я понимаю, что он это опубликовал. Иначе зачем писать на бумаге? Так почему здесь обижаетесь "Кстати, Вы приписали мне предложение о публикациях, которого я не делал"
Потом, не понимаю, зачем делить науку и лже науку? Чтоб запретить заниматься лженаукой? Зачем? Ну если вдруг появится заказчик на доказательство теоремы Ферма, так пусть ученый и расколдовывает эту шараду. Почему надо это запрещать? Да пусть хоть вечный двигатель изобретает, если и на это найдется заказчик, ведь по ходу дела могут вскрыться неожиданные новые открытия, идеи, как это бывало с алхимией Ведь и пенициллин был открыт случайно, когда Флеминг занимался пустопорожним делом - бесконечным разведением одних и тех же бактерий. А если бы ему запретили попусту тратить на это время и деньги, то и не было бы пенициллина. Многие открытия возникали там, где их вовсе и не ждали.
А ВАК должен быть, как орган, выдающий сертификат квалификации, без которого не поручают ведение научных разработок. Ведь не принимают на работу инженера без соответствующего диплома, так должно быть и в научной сфере. Кончено, инженерную работу может выполнить и недоученный самоучка, но вряд ли кто с ним будет связываться. Так и в науке. Если ВАК плохой, то это другое дело, там надо навести порядок.
Потом, не могу согласиться, что в советское время лепили сплошь макулатуру. Я хорошо знаю метрологические НИИ, которые делали гос. эталоны. Там делались серьезные работы и они внедрялись в промышленность.
Конечно, наукой любой может заниматься, но в серьезных делах нужны всё же дипломированные специалисты. Причем не просто дипломированные, а выращенные в научных школах, в среде корифеев науки. Фундамент научного производства закладывается в них.
И потом, кто может точно знать, что есть наука, а что лженаука? Какие есть на то критерии?
Ну и по поводу Эйнштейна, дали ему премию за фотоэффект, который, кстати, был открыт нашим Столетовым. А за что ещё ему было давать премию? За общую теорию относительности, которая была лишь в предположении, да и то вызывала много сомнений, или за СТО, которую сейчас только ленивый не пинает?
занимается его внук наукой, или внуку придется подождать признания ВАК. Уверен, было бы слишком просто перевалить все
на ВАК, поскольку тут же возникает вопрос: а судьи кто? Я лично видел горы переписки с подобными органами, и как нужная
бумага выбивается с десятого раза. И дело не только в наших ВАК. Даже великому А.Эйнштейну с превеликим скрипом выделили
нобелевскую премию, причем не за то, за что надо.
Возможно, вопрос о делении на науку и лженауку надуманный. Но для меня он самый актуальный, потому что лженаука (даже
если делать вид, что ее нет) реально запрудила все. И за примерами, как говорится, далеко ходить не надо. Конечно, можно
отделаться и от этого вопроса, но что тогда мы будем обсуждать? Или пойдем в ВАК наводить там порядки? Или станем
молиться на ВАК как на икону? Тогда, Геннадий, предлагайте другие вопросы. Кстати, Вы приписали мне предложение о
публикациях, которого я не делал (хотя бы потому, что немедленно возникает куча вопросов, которыми Вы щедро нас осыпали).
Да, я тоже буду делать "то, что просит душа", как Вы советуете. Но моя душа просит бороться с глупостью. Она просто
требует творить то, что по общему признанию сделать невозможно. И даже малые успехи на этом пути к невозможности для
меня важнее признаний ВАК. Н.В.Невесенко
А у меня иное предложение.
Вообще не вводить умозрительного формализма в определении науки.
Нужен организационный формализм, как это и есть сейчас. То есть, если ты хочешь получить статус ученого, защити диссертацию по принятым правилам, и уже сможешь считаться ученым. Теперь заказчики, а им может быть и государство, могут привлекать тебя к разным исследовательским работам. И не обязательно сидеть в НИИ. Есть лаборатория - сиди и исследуй. Главное, чтоб тебя знали по публикациям. Пиши где хочешь, как хочешь, рекламируй себя.
И не надо привязываться к некой истине. Если получаешь требуемые результаты, то есть придумываешь новую подметку или новую технологию, это уже результат. Ты как ученый по определению занимаешься наукой. Это относится как к технарям, так и к гуманитариям. И они в своей области могут делать открытия, или просто писать методики, например, по воспитанию детей. И внедрять ты ничего не обязан - это дело заказчика.
Просто такой организационный формализм - без диссертации ты не можешь считаться ученым, хоть чего делай. Ты самоучка и доверия к тебе нет. Пиши публикации, добивайся признания, а лучше защити диссертацию.
Этот вопрос, что мы здесь обсуждаем, надуманный. Его нам навязал Александр с его делением на науку и лженауку и мы стали заниматься глупостью.
Наука - это любая область деятельности специально подготовленного и зарегистрированного Высшей аттестационной комиссией специалиста. Даже если он работает дворником и подметает улицы. И тогда он что-то новое придумывает. Он может как ученый быть востребованным и ему поступают заказы и может быть не востребованным, но от этого его способность к исследованиям не исчезает. Результат получился - хорошо, ты повысил свой статус, не получился, понизил его. Это как у любого специалиста. Так деление на науку и лженауку исчезает. Ты хоть алхимией занимайся, - главное - результат. Он выводит на правильную дорогу. И плевать на крики разных демагогов, что ты, дескать, противоречишь истине, они всё равно не знают, что она такое и где она. Кстати, результатом может быть и некая абстрактная модель, другое дело, что заказа на неё может и не быть. Но ты пиши, публикуйся, признание может потом придет. Раз ты ученый, показывай себя в любой сфере. Да и признание не обязательно. Делай то, что просит душа.
Вот и всё. Такое моё мнение.
Насчёт Вашего внука замечу, что методы исследования у всех разные: кто смотрит, кто слушает, а кто пробует. Метод (как средство) особого значения не имеет, главное, результат - научиться, освоить знание. Цель оправдывает средства.) А то, что малышу уже удается внедрить, якобы, свои и, якобы, идеи Вам - взрослому человеку - так это, простите, уже Ваше согласие.))
А вот насчет ребенка, - Вы это просто не знаете моего мелкого внука. Тот пока не влезет в розетку своими лапками, никого слушать не хочет. Сам всё исследует без учителей. Особенно ему то интересно, что нельзя. А бывает, приходит, и начинает сам рассказывать о новых своих открытиях. Что учительница дура, не понимает простых вещей, а та тетя не умеет торговать.
А с понятием "внедрить" - вообще нет проблем! Внедрить - значит "войти в недра", внести вовнутрь определенной системы, доставить к её ядру идею, теорию, метод, техническое изобретение, товар, продукт и т.д. и сделать это центральным, ключевым, системообразующим элементом системы. Где под "системой" может подразумеваться любая выделенная область пространства: земной шар (внедрить бур в глубины земли), другая планета (внедрить человека в космос), тела людей (внедрить лекарство), эмоции людей (внедрить предпочтение), умы людей (внедрить знание). Словом, захватить, завоевать, как, например, А.Воин пытается внедрить какой-то метод обоснования, которым, по его словам, можно будет запросто обосновать пользу от любых идей, теорий, проектов и даже гос.программ в недра систем научных и прочих сообществ.. вот ещё бы увидеть сам метод..!)
Своего определения я вообще не давал и, если бы решился, то не так впопыхах.
В точности есть исследования, которые официально и неофициально признаны бесполезными, например, теорема Ферма. Но ею
и рядом схожих проблем продолжают заниматься тысячи людей, из спортивного интереса или эстетического наслаждения (так что
и тут можно сыскать небольшую пользу). Есть масса моделей в экономике того же сорта, которые китайцы опровергают на корню
своими дешевыми товарами. О макулатуре советского периода в общественных науках, наверное, не надо напоминать. Однако
даже в самой глупой работе есть здравые мысли, которые можно приложить в других местах.
С другой стороны, есть немало исследований в математике и физике, которые пока некуда приложить. Но нетрудно
догадаться, что фундаментальные знания о материи обязательно сыграют свою роль. Поэтому астрофизика - это наука.
Прошу заметить, что я похвалил подход Галии, но вовсе не стал отрицать научность исследований, которые пока не нашли
применения. Прошу также заметить, что в любой самой научной науке нередко появляются люди, которым на эту науку
наплевать и которые преследуют корыстные интересы. Но и при корыстных интересах иногда получаются отменные работы.
Поэтому не хотелось все красить только в белый или черный цвет.
Теперь пусть "пришел человек работать в новый коллектив". Если человек построил для себя "модель взаимоотношений
в коллективе" и изложил ее на бумаге, то это, наверное, научная работа. А если он каждый день меняет свои модели в уме,
то скорее всего не научная.
А вообще не ждите от меня ответов на все вопросы. Не только Вам, но и мне "кажется, нужно дать более внятное
определение слову "внедрение". Так помогайте. Вон как Галия метко попала! Даже аналогов не нашел. Значит, так держать!
Н.В.Невесенко
А разве бывают исследования полностью бесполезными? Ведь есть исследования, результаты которых применяются только самим исследователем. Например, открытое Вавиловым и Черенковым свечение нигде вне опытов не нашло применения. Если не считать попыток использовать его при контроле работы реакторов. Однако позволило вторгуться в новые области исследований. Соответствует их работа определению науки? В деньгах это не выразить.
Ну и на бытовом уровне. Вот пришел человек работать в новый коллектив. Он не знает, как в нем себя вести. И начинает выполнять исследовательскую работу. Выявляет, кто есть кто, влияния, интересы, характеры, целевые установки, системы ценностей, то есть строит модель взаимоотношений в коллективе. И далее использует эту модель только для себя. Можно ли считать, что он выполнил научную работу?
Ребенок, осваиваясь в этом мире, ведь поступает аналогично, только на своем уровне. Он занимается наукой или нет? Разве не занимаются наукой те астрофизики, которые строят модель вселенной? А ведь результаты нигде не применимы. Они только наводят порядок в своих головах, в своих знаниях. Им так комфортней жить. А денег это не дает. Значит не совсем наука?
Мне кажется, нужно дать более внятное определение слову "внедрение".
эпохи не было надобности в таком уточнении. Даже откровенные приемы выспаривания и запутывания соперника были в
древности самыми практичными, поскольку ораторское искусство было одним из важнейших в политической жизни. В последующие
века научные исследования были слишком дороги, да и сейчас на Западе считают каждую копейку (точнее, цент). Поэтому
трудно найти исследование, которое не преследовало бы конкретные цели, даже если оно служило обработке общественного
мнения и одурманиванию населения.
И только советский период породил систему государственного финансирования научных учреждений и отчетности количеством
статей. Массовость породила и научный хлам. Примерно также к концу СССР в союзе писателей было 10 тысяч членов, хотя
посторонний человек вряд ли вспомнил бы из них десяток фамилий. Было немало попыток остановить научный брак, даже такая
смехотворная, как замена названий конференций с научных на научно-практические. Но до сих пор порочная система в науке
жива и благоденствует.
Поэтому в определение науки, несомненно, надо включать практичность. Это, конечно, не сделает революцию в самой науке.
И всегда найдутся умники, готовые обосновать даже практичность пустоты. Но двигаться к правильному пониманию науки
обязательно надо.
Галия, на Ваш новый вопрос я обязательно отвечу. Просто сегодня пришлось тратить время на загадку, подброшенную
Александром.
И для Геннадия я написал послание, которое, уверен, его порадует. Только сегодня не то настроение. Н.В.Невесенко
А формулировку из Википедии я привел исключительно потому, что она самая доступная. Вообще, определений науки не счесть.
Но я не припомню сходу ни одного, где бы так прямо и откровенно было сказано, как у Вас: "Если практической реализации или
научения не происходит, то выработанное и даже систематизированное знание - не является наукой." Наверняка, официальная
наука на этом поперхнется, поскольку большая часть ее точно не имеет практической реализации. А вот Ваши слова
"с целью реализовать его на практике" - это исключительно точно, без перегибов, не в бровь, а в глаз. Н.В.Невесенко
Я убежден, что гравитация зависит не только от массы и расстояния, но ещё от потребностей внутренней топки в энергии, которую высасывает эта топка из окружающего пространства и тем обусловливает рост гравитации. И центр гравитации вовсе не в центре земли, а распределен по сферической оболочке топки земли. А топка тогда едва теплилась. Это потом она заработала на полную мощь и появилась магма, континенты стали расползаться, возросла гравитация. А жизнь выползла из неё на поверхность, съёжилась до малых форм, ушла такими в океаны и ушла в самые глубины земли под слой магмы, вовнутрь внутренней сферы, где могла развиваться более спокойно, чем на поверхности.
Но шарик так и остался полностью пораженным жизнью. Она и распределена повсюду и объединена по всем связующим нитям, и обновляется как роторная машина, преобразует реальную жизнь в нереальную, которая и ткет сеть общих связей и запускает оттуда новые витки её реального обновления. Реальность делает сдвиги в теле нереальности. Для того она и существует. И нацелена на формирование нереального тела до полного его созревания.
Наш ум, наши интересы не нам служат, не для нас предназначены. Все наши глупые системы ценностей, все наши религии и идеи не для нас рождаются. Их через нас рождает эта вся система общей жизни по мере необходимости выполнения новых сдвигов, новых преобразований. Война ли, революция, массовые гибели, так в том её план. Это чтоб пополнить новым материалом иррациональное тело для порождения новой реальности. Так идет объединение со всеми формами жизни, и возможно, наша реальность через нереальность подпитывает те формы жизни, что находятся в глубинах шара.
Николай, я хочу сказать, что всё, что мы говорим, о добре, о зле, о страданиях и жалости, о наших чаяниях, всё это полная чепуха, если на это всё посмотреть с высоты общего обзора.
Ну не страдают же люди оттого, что мириады новых малышей не родились, почему страдают об уходе обратно в небытие маленьких уродов? Ну почему не страдают по смертям миллионов людей, и надуманно заламывают руки по воображаемым кощунствам?
Мне совсем не интересны молодые и здоровые дурачки, веселые и прыгающие. Зачем им нужна музыка? Почему они её слушают? Разве это не веревочки управления ими?
Я вижу мир марионеток. И он мне неинтересен.
Впрочем, любой может назвать всё это голой фантазией. Ну каждому по мозгам его. Я-то знаю, что всё так и есть.
"Если человек лишается части своих природных живых клеток, то он уже становится неполноценным. Уже думает иначе, не
адекватно тому, что было бы возможным и необходимым."
Я приведу два противоположных мнения на этот счет, не настаивая ни на одном из них и, тем более, не пытаясь изменить
Вашу позицию, интересную прежде всего своей полнотой и законченностью. Но возможно, эти мнения будут нелишни тем, кто
еще не определился, что делать с инвалидами: кормить или давить.
Одно мнение - что подлинное сострадание возможно только тогда, когда человек сам пережил горе. Разве, потеряв руку
или ногу, пребывая в тяжелой болезни, человек беднеет душой? Наоборот, он начинает замечать то, мимо чего раньше просто
порхал. Он торопится жить, торопится отдавать людям то, что еще может отдать. Нередко тяжелый недуг подталкивает людей
на такие подвиги, какие не совершил бы и здоровый. Вспомним Н.Рушеву, А.Бабаджаняна, А.Беляева, Н.Островского,
Л.Бетховена. До последних секунд своей жизни отдавали себя науке И.П.Павлов, Н.И.Лобачевский. Очень многие стали
великими потому, что с детства чувствовали себя неполноценными и приложили невиданные усилия, что стать такими как все
и даже лучше их.
А теперь другое мнение. Я тщательно изучал идеологию нацизма, пытаясь понять, где же был допущен решающий просчет,
приведший к краху этой идеологии. И не нашел такого. Возможно, поворотным пунктом в истории был отказ англичан заключить
мир с фюрером после разгрома Франции, но вряд ли это вина самого нацизма. А ведь мир сейчас мог бы быть совсем другим:
только белокурые арийские лица как с нацистских плакатов. Не было бы этих евреев, тысячи лет путающихся под ногами.
А если бы американцы могли знать об арабском терроризме, то наверняка присоединились бы к фюреру, и арабов тоже к ногтю.
Там, глядишь, и китайцев подчистили бы, чтобы не портили цвет своей желтизной. С японцами тем более ясно: временные
союзники. И все были бы довольны. Никаких проблем! И думать вообще не надо, раз и так все хорошо. А книги бы сожгли
ненужные. И музыку тоже извели. Или, в крайнем случае, в афишах концертов П.И.Чайковского сообщали его нетрадиционную
ориентацию.
Конечно, каждый имеет право бороться за свой мир, за один из двух названных или бесчисленного множества промежуточных
вариантов. Это законное право каждого. И я ничуть не прошу следовать своему примеру. Но я все-таки буду восторгаться
словом О.Уальда, несмотря на то, что официально его признали моральным уродом. И не буду смотреть телевизор, с которым
у меня, к счастью, нет проблем, как нет и самого телевизора. А кто хочет видеть только молодых, здоровых, веселых, то
смотрите телевизор сколько хотите. Только почему, Геннадий, Вам так противно его смотреть? Н.В.Невесенко
практике пути решения этой проблемы. И уж точно, Вам не понадобится вытягивать из меня клещами каждое слово, потому что
полуфабрикатов я обычно не оставляю и, где это в принципе возможно, довожу дело до числа или компьютерной программы.
Я тщательно изучил неорационализм, как и ряд других воззрений, прослушал сотни докладов на самые разные темы. Так что
не буду скромничать, будто я тут чего-то не понял. Я прекрасно все понял! Другое дело, что я могу ошибаться и что-то
понять неправильно. На это всегда делаю поправку. Судьба полуфабрикатов тоже хорошо известна. Либо в процессе доработки
исходную идею выкидывают за ненадобностью, либо она так теряется в массе последующих нюансов, что разработчики потом за
голову хватаются, как это их угораздило взяться за огромный труд, имея на руках только поверхностный лозунг.
А пока лучшее для меня в данном вопросе - не вмешиваться в ту работу коллег, с которой я не справился сам. Однако слежу
с интересом. Н.В.Невесенко
Вы, Николай, совершенно справедливо говорите, что нужны общие понимания понятий.
И хорошо бы это делать на конкретных примерах.
Вот о том же дереве. Я понимаю под этим символом то, что, что имеет корни, ствол и крону. Даже если валяется на земле, а не торчит из неё. Тут уже нужны прилагательные к этому понятию - растущее, цветущее, плодовое или другое. Мертвое или живое,
То есть нужен согласованный список определений.
Если бы Александр показал на конкретных примерах приложения его теорий, то многое прояснилось бы. Но он почему-то уходит от такого дела, как видно по той причине, что между его теорий и конкретикой есть некий пробел, заполнение которого его не заботит и он эту проблему отдает на откуп пользователям. Типа того, что он сделал общую теорию, а приложениями её пусть каждый сам занимается. Не царское это дело.
Но тут ещё есть подводный камень. Дело в том, что все имеющиеся слова и понятия определяются одно через другое. Возьмите любое определение и увидите это болото. Например, что такое работа - это произведение воздействующей силы на путь перемещаемого тела, а что такое сила? сила является мерой воздействия, совершающего работу. Ну и так далее.
Получается, что нет абсолюта, на котором всё строилось бы. Даже когда используют эталоны, например, эталон массы, то и здесь ускользает его определение, поскольку сам платино-иридиевый эталон, хранящийся во французском Севре, условен. Его изменения отследить нельзя. А измерить с абсолютной точностью нечем.
Ну и насчет того, что такое наука.
Приведенное Вами определение считаю правильным. Наука - это всё, что устанавливает зависимости, связи, отношения. Изучает их и использует. В некотором смысле и животные занимаются наукой, когда устанавливают, что в такое вот время рыба движется на нерест и её легче всего тогда поймать её лапами. Вороны, что бросают орехи под колеса машин, тоже вывели зависимость. Машины их давят.
Конкретнее, прошу обратить внимание на интереснейший обмен мнениями, который прошел под статьей Александра "Современная
наука и единый метод обоснования". Я очень благодарен Геннадию, что он первым как бы со стороны оценил состоявшийся
разговор. (А попутно выражаю благодарность за взвешенный анализ моего сочинения, где мне не было приписано то, чего там нет.)
Так что, возможно, я не буду сильно обвинен в том, что лезу с поучениями. Ограничусь только самым минимумом, так как нельзя, чтобы такой замечательный диалог был просто забыт, и мы ничему на нем не научились.
В обсуждении неоднократно всплывал вопрос: что считать наукой, а что - нет? Галия считает: "Прикладные вычисления - это,
несомненно, наука". У Александра противоположное мнение: "Прикладные вычисления - это, несомненно, не наука. Это
бухгалтерия, инженерия и т.д.". И далее он разъясняет, что под наукой он имеет ввиду теоретическую науку и логические
построения.
Конечно, странно, что многочисленные НИИ и инженерия оказались вне науки. А кто они тогда? Шаманство? Гадание? Обыденное
сознание? Ремесло? Тогда не будут ли убогими ремесленниками профессора и студенты, подставляющие на компьютере параметры
в очередную фальшивую экономическую модель? Зато по Александру, несомненно, окажутся подлинными теоретиками чокнутые
любители теоремы Ферма и прочие энтузиасты никому не нужных гипотез и теорий, за которые иногда даже отваливают хорошие
премии.
Но дело не в этом. А главное, что никто из участников так и не обратился ни к одному из существующих в природе определений
науки (хотя бы для того, чтобы их покритиковать). И все, как обычно, свелось к впечатлениям. Ясно, что ни одно определение
не может быть идеальным. Но если вообще исходить из ничего, то к ничему и придем, не дальше.
Чтобы и со своей стороны не ограничиваться порочной практикой впечатлений, я все-таки приведу определение из Википедии.
Наука - это сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и теоретическую систематизацию объективных знаний
о действительности. Наука в широком смысле включает в себя, в частности, научные учреждения, экспериментальное и
лабораторное оборудование. Конец цитирований из Википедии.
Таким образом, есть мнение, что в науку можно включать даже каждый сломанный шкаф и каждый кирпич, упавший с фронтона
уважаемого учреждения. Но, наверное, не стоит каждую пробирку отождествлять с "теоретической наукой", определение которой
в дискуссии тоже осталось покрыто мраком. Для читателей скажу, что в других местах чаще используют слова "фундаментальная
наука".
Разумеется, Александр считает, что его личное впечатление совпадает с единственно верным научным, так что собеседнику
надо просто ознакомиться с его необъятным творчеством. Однако реально определение науки (если оно даже где-то есть у
Александра) на сцене не появилось, и пользы от него не больше, чем от плаща Александра Македонского, который заменял на
заседаниях почившего полководца. Поэтому Галия не нашла особых причин, чтобы отказаться от своего жизненного опыта.
В таком положении можно вести обсуждение до бесконечности без заметных сдвигов.
Это не умаляет ценности самой беседы и удачных ходов ее участников. Как напомнил один из них, нередко бывает важнее
поставить вопросы, чем их решить. Однако я предпочел бы в первую очередь продвигаться в решении, когда для этого есть
все возможности.
В конце концов, перед каждой дискуссией можно давать свои определения понятий, которые далее предполагается использовать
(по возможности, не слишком расходясь с их ходовым употреблением). Ведь я не из любопытства пристаю к коллегам, чтобы
они сказали хотя бы, что отдают науке, а что Богу. Но на все мои настойчивые просьбы мне не только не отвечают, а еще
заявляют, что не видели вопроса. Вот нету, и все! Против такой методики остался бы с носом даже Сократ. После этого
меня укоряют, что именно я никак не хочу понять остальных.
А что сделал Александр для разъяснения своего понимания "понятия"? Уверен, что во всех упоминаемых им докладах ни разу
не разбирались те самые "общие свойства", которые составляют хоть какое-нибудь понятие, например, неоднократно упоминаемое
"дерево". Да и все интересующиеся методом Александра могут попробовать, как работает его механизм на конкретных словах.
Вместо этого - пока исключительно мнения вокруг да около, в точности как в недавние времена пытались судить о зрении крота из соображений целесообразности вместо того, чтобы выйти из кабинета и заглянуть этому кроту в морду.
Вот возьмите это самое "дерево" и разложите его по косточкам. Тогда сразу будут видны недоработки теории. А если
дойдет очередь, то я расскажу, что требуется от понятий в моей практической деятельности. Так что жду всех желающих с
распиловкой "дерева". Н.В.Невесенко
А теперь я снова в него включился, посмотрел комментарии и готов на них ответить.
Для Гали. > Вам что, так сильно не понравились новогодние программы?)))
Гали, дорогая, спектр интересов людей чрезвычайно широк, от примитивной прыгучей попсы для недоразвитого быдла до утонченной классики, от низкопробной пошлости до сшивания событий по странам и континентам, до изображений полотна из нитей разных культур. Но почему же на всех каналах одна вульгарная пошлятина из одних и тех же замыленных клоунов, похожих на придурков? Неужели это и отражает интересы всех людей и тупых и умных? Ну нельзя так унижать людей всей страны. Это похоже на нарочитое обыдление. А Вам, утонченной натуре, почему Вам это нравится?
Для Валентина.
Я помню наши давние разговоры, только они ничем не закончились. Помнится, Вы отрицали наличие объективного хода времени, говоря, что люди его просто придумали, а я настаивал на нем. Вы там постоянно настаивали, будто все люди - это одно и то же, и будто мысли должны быть одинаковыми. а я был против. И кончилась наша переписка тем, что я заподозрил в Вас проповедника некогда модного сектантского направления то ли Хаббарда то ли кого иного, сейчас не помню, по которому Был некогда Творец, Адам, вечно пребывавший в блаженстве, который однажды по неведомой причине столкнулся с чем-то, рассыпался на осколки и из них получились люди. Теперь задача людей снова слиться в этого Адама, и для этого нужно войти в состояние блаженства и потерять различия. И снова появится тот блаженный Адам.
Вы хотите снова это всё воспроизвести? Не вижу смысла. Ну верите Вы в это, так воля Ваша, верьте, а я, несмотря на некоторое внешнее сходство в ряде положений, как считал это нелогичным вздором, так и продолжаю считать. Думаю, имею на это право. А компромисса из наших совершенно разных представлений не получится.
Николаю.
Я прочитал Вашу статью про глупость. Только моё чтение получилось сложным. Я так и не понял генеральной мысли. Что в мире много глупостей? Так это нормально. Что людьми руководит не ум, а подсознание, так это верно и хорошо, ум глупее подсознания, истоки которого уходят куда-то к началу рождения вселенной. А ум - порождение новое, шаткое, неуверенное. Если ум нашел нелепости в естественном ходе развития человечества, так это говорит о двух вещах, что ум ещё глуп, чтоб понять этот ход развития и второе - в этом есть импульс для следующих этапов развития. На самом деле всё разумно.
Более того, умным является не сама истина, а то состояние комфорта, в которое вошел человек. Если ему комфортно жить в "неистинном" знании, так плевать на это истинное знание. Не подошло время для него. И не надо вбивать ему в мозг это истинное знание, которое, ещё на самом деле не истинное. Всему своё время. Вот Вы упомянули там, что раньше люди считали землю плоской и будто то неверно. А мне кажется то представление верным. Оно не отменилось, а только расширилось. Как прямая линия про широком взгляде на неё уже видится кривой, так и плоскость при широком взгляде на неё замыкается в сферу. И кстати, тут предположение Эйнштейна ни при чем, тут не притяжение тел искажает луч, а искривление среды - пространства, а искривление потому, что оно передает свою "темную" энергию звездам, чем их подпитывает, при этом сжимаясь, как выжатая губка, тем обуславливает гравитацию, но это уже другая тема.
Кстати, я не понял расхождений Валентина с Вами. Впечатление, что один про Фому, другой про Ерему. Нет в той статье ни слова про то, откуда мы. И ничего нет про пресловутую "железку".
Что касается "железки", то, как я Вас понял, Вы говорите про протезы, если какие-то органы отказывают. Вплоть до перехода к голове Беляевского профессора Доуэля. По этому поводу я думаю следующее. Человек, полагаю, думает не исключительно головой, а всем организмом. Это целая система с антеннами, датчиками, с последовательной процедурой накопления и переработки информации, и не только информации, но и энергии и прочих материальных и нематериальных атрибутов вселенной. И всё это рождает мысль.
Если человек лишается части своих природных живых клеток, то он уже становится неполноценным. Уже думает иначе, не адекватно тому, что было бы возможным и необходимым.
Конечно, протезирование неизбежно, но вместе с этим мы жертвуем разумностью. И чем больше будет инвалидов, тем неадекватней будет общество. Потому и работал естественный отбор, который мы искусственно прерываем. А полностью сделать некого робота с искусственным разумом, это создать монстра, лишенного подсознания, лишенного живой и развивающейся силы, лишенного "Я", идущего от подсознания, от живого воплощения в материи духа. Хотя, возможно, Вы и не предполагаете такого, а говорите о создании неживого исполнителя неких видов работ, подчиненного задачам, кои устанавливает ему человек. Типа пылесоса с компьютером, который будет чистить квартиру. Так в том есть смысл.
Ну пока остановлюсь на этом.
Никому не навязывал какого-либо мнения о душе. Могу убедительно обосновать десятки (если не сотни) разных мнений, которые слышал. Так что уже затрудняюсь вспомнить, какое из них мое. И охотно буду вести обсуждение с любой позиции, какую здесь предложат.
Я не называл свои достижения в статье "Истоки" громкими словами, но даже в кирпиче мне отказали. Ну пусть будет песчинка. Но и в ней ни словом я не претендовал на оригинальность, а скорее это был сбор воедино разнородного и дискуссионного , но, очевидно, хорошо известного материала. Н.В.Невесенко
И разрешите поинтересоваться - что же именно Вам хотелось бы делать в новогоднюю ночь?
Это намного лучше, нежели когда заявляют, что все проблемы преодолены, находясь на самом деле по уши в этих проблемах.
Но должен Вам заметить, что Вы опять не ответили на мой тривиальный вопрос! Уж не знаю, сколько еще добавить
восклицательных знаков, чтобы в этом плане Вы сделали шаг к пониманию. Из своего опыта могу поведать, что при прямом
общении (какое Вы превозносите) в подобных случаях для убедительности уже начинают работать руками, а иногда и ногами.
Теперь с вопросами и статьями. По-моему, Вы все перепутали. Ничего подобного я не говорил, что в "Истоках" ответил на
вопрос "Откуда Мы?" Я утверждал, что нашел лишь очень нужный кирпич для "Кто Мы?", даже не покушаясь на заслуги
О.Бальзака и др. и не ставя себя в один ряд с великими.
Теперь Ваш новый вопрос "откуда животное?" (напоминающий "откуда курица?" и "откуда яйцо?"). Подчеркну, что это новый
вопрос, который здесь ранее не затрагивался, и поэтому я даже не покушался на его решение. Однако этот вопрос далеко
не нов для науки. Все особенности живого имеют четкие аналоги в неживой природе. Поэтому грань между живой и неживой
природой сильно размыта и условна. На этот счет есть огромная масса литературы, которую я не хотел бы подменять парой
ловких фраз. Так что если Вы хотите работать над Вашим новым вопросом, то предлагаю Вам выбрать одну или несколько книг,
которые мы будем последовательно разбирать. Еще раз напоминаю: не ждите от меня чудодейственных слов, от которых Вы
вдруг озарились бы светом божественной истины. Необходима большая собственная работа!
А если, как Вы пишете, "возникла тягостная проблема непонимания", то исключительно из-за Вас. Если Вы упорно и
уже до неприличия не хотите отвечать на мои вопросы, то какое уж тут понимание! Н.В.Невесенко
знаков, прошу ответить: "да"или "нет" в вопросе о кардиостимуляторе!!! Ведь Вы написали видимо-невидимо, но так и
увильнули от ответа как самый заправский демагог. У Вас на автомате отменно получается то, чему философы учатся годами.
Еще я совершенно не понимаю, чем мой ответ поверг Вас в такое отчаяние, что пора бежать за бутылкой. Но я точно знаю,
что любого повергнет в отчаяние, когда вместо "да"или "нет" на тривиальном вопросе ему выдают необъятную философию,
в которой еще разбираться и разбираться. Почему Вы в недоумении в последнем Вашем комментарии - для меня тоже загадка.
Мне не понятны Ваши гениальные мысли. Мне бы как-то попроще. Возможно, Геннадий подсобит в переводе.
А если Вы насчет железяки, то я пошутил. Надеюсь, шутки Вы понимаете? Ведь Вы не даете определений, не расшифровываете
ассоциаций. Так что за Вашей "железякой" я вижу прежде всего грязную болванку, которую Вы весело водрузили мне на плечи.
И вообще, со стороны можно подумать, что наша штаб-квартира находится в пункте приема вторсырья. На счет обид можете
каждый раз не уточнять. Я 30 лет проработал в университете и достаточно спокойно отношусь ко многим вещам, а тем более
к свершившимся без злого умысла. Если уж я по глупости вылез на арену, то не буду тут же делать вторую глупость и
сбегать в партер. Я, конечно, не собираюсь без конца тратить время, если ничего не будет получаться. Но пока намерен
трясти Вас достаточно крепко. Н.В.Невесенко
усыпанного восклицательными знаками, тоже было бы не интересно. Так что совершенно правильно я не стал говорить лишнего
из математики. И вообще больше ориентируюсь на поступающие вопросы. Поэтому просьба не думать, что я нашел тут
благодарную паству, перед которой можно нести все что угодно и козырять своими знаниями. Здесь должен быть диалог!
Поэтому я буду требовать ответов на свои вопросы до тех пор, пока сами собеседники не признают, что не в состоянии
ответить на мои вопросы. И с Валентина я не слезу, пока он не ответит мне, почему разум навечно привязан к Земле.
Пусть также даст определение разумного эгоизма, либо вообще больше не упоминает эгоизм, про который совершенно непонятна
его трактовка.
Ваша фраза, Геннадий, про многословные статьи - это не только умная мысль, это огромная проблема, от которой я плююсь
каждый день. Однако я не стал бы выражаться так откровенно, как Вы, чтобы кто-нибудь из присутствующих не принял подобную
фразу на свой счет.
Собственно, я не ссылаюсь на свои статьи в том смысле, что их надо обязательно прочитать для дальнейшего понимания.
Все необходимое я готов дать здесь непосредственно минимумом слов, а далее при необходимости можно уточнять. Да и в
больших статьях у меня суть излагается с самого начала. Так, в большой статье "Истоки и оправдание человеческой
глупости" вся соль изложена в первом абзаце.
Интерес к Вашему "что есть Я и что это Я питает" у меня огромный. Так что можете начинать. Но я все-таки продолжу
свою линию вопросов, раз уж ее начал. Вопрос - также и к Валентину, поскольку, догадываюсь, он солидарно с Вами
отправится в лучший мир.
Давайте представим расфуфыренную девицу, только что закончившую школу, которая говорит примерно следующее:
ах, совсем стара стала, груз жизненных проблем совсем задавил, пора уступить дорогу молодежи. Какова будет Ваша реакция,
Геннадий? Выразите ей сочувствие? Пойдете хлопотать за пенсию для нее? Или сразу преподнесете уютный гробик на день
рождения или к празднику?
Еще вопрос к дамам, которые, вероятно, слушают наш заумный треп. Как вы отнесетесь к заболевшему мужу? Погоните его
в больницу, а затем в поле? Или обрадуетесь его заявлению: теперь я буду только лежать на диване, а ты, дорогая женушка,
станешь за мной ухаживать? Н.В.Невесенко
Я даже очень отчетливо представляю, чем далее буду заниматься. Здесь не хочу говорить об расчленении души и питающего её тела. О том что есть "Я" и что это "Я" питает. Хотя и эта тема любопытна и готов по этой теме высказать свои соображения. Если будет интерес.
Но здесь я о другом.
Будучи кандидатом наук в области кибернетики, я написал докторскую, напичканную морем математических формул, так что математика мне понятна, но защита попала на перестройку и всё ухнолось и далее к ней я просто потерял интерес. Кстати, там я доказывал управляющую роль беспорядка, хаоса в управлении, чтоб ввести это в управление и найти границы дозволенного хаоса на грани попустительства его. А далее математика показывала алгоритмы.
Всё осточертело, а более того, сейчас не хочу и слушать о математике, настолько она осточертела. Хочу слышать умные мысли.
Вот Вы ссылаетесь на свои статьи. Хотите, чтоб я их прочитал? Ну тогда скажите - какие. А далее не обижайтесь.
Многословные статьи пишут дураки, которые не могут в одной фразе высказать главную мысль.
замечательного человека, а останутся только двоечники, которым совершенно наплевать на человечество и которые скорее
всего приведут его к описанному Вами печальному финалу. Да, мне видно, какое "человечество уже родило поколение".
Но Вы своим выбором только усугубите ситуацию.
Конечно, для популяции плохи протезные инвалиды. Но прошлые чистки приводили к концлагерям. И сейчас даже заикаться
о них опасаются.
Насчет гениальной фразы Валентина хотел бы напомнить, что человечество до сих пор не понимает очень многих ответов
на очень многие вопросы: что такое материя, время, пространство, движение, жизнь, душа, Бог и т.д. Но это не повод,
чтобы бросить поиски решений.
Есть и другие вопросы, которые, наоборот, заезжены до неприличия, в частности, про тот же фрактал. Если бы я тут начал о нем вещать, то с той же оригинальностью как про велосипед. Если эта тема нежелательна для Валентина, то предлагаю набить
для начала руку на тех двух статьях, которые он сам предложил. Я охотно дам подробнейшие объяснения по любой фразе из
этих двух статей, но только не в виде пространных лекций. Покажите, Валентин, что Вы хоть немного разобрались сами,
и тогда нам всегда найдется о чем поговорить. А то уже кучу вопросов забросили: про привязанность разума к земле,
про душу, про роль науки. И ни одной попытки ответа.
А про фрактал я могу вещать до бесконечности, только боюсь, что Вам быстро надоест. Но если мы найдем понимание
в менее абстрактных вопросах, то могу привести интересных сведений из математики столько, сколько сможете унести.
Так что жду всех желающих с анализом конкретных вопросов, а не с причинами, как от них отделаться.
Валентин, никто не думает обижаться. Шпарьте во всю. Только не тащите меня всюду в компании с железякой. Сам не понимаю, как
я попал к ней в друзья.
Желаю успехов! Н.В.Невесенко
Вы умница, Валентин! И правда, если мы не знаем, не понимаем самого главного, то зачем читать груды литературы по второстепенным вопросам. Разве там есть привязка к этим главным вопросам? Зачем идти по мириадам тропинок и дорожек, если они не ведут к главной цели, к центральному пункту, а ведут неведомо куда?
Николай, дорогой, Вы не могли не заметить, что к Вам я отношусь с огромным уважением. Вот Вы задаете простые вопросы, хотел ли я иметь искусственный орган, вместо дефектного. Этот вопрос надо привязать к возрасту. Для молодого человека он может быть актуальным, он не готов перейти на иной уровень жизни, а мне, достаточно прожившему, он уже не актуален. Я не хочу здесь вечно торчать, как вечный двоечник в школе.
К тому же, пусть это выглядит не гуманно, но разве хорошо для популяции, если в ней будут одни протезные инвалиды? Кого они породят для будущей жизни? Разве не видно, что человечество уже родило поколение, наполненное нравственными и физическими инвалидами? Разве молодые люди способны вывести сами, без постоянной подпитки со стороны, новые правила жизни, ведущие в будущее? Они питаются или низшим интеллектом от больного тела или мнениями авторитетов, скальзывающихся вниз и затягивающих туда остальных.
Вы правы, я всё отдаю на откуп происходящей реальности, считая это самым оптимальным путем. Но реальность зависит и от нас, от меня с Вами. Мы не имеем права устраняться от формирования её.
опять расшифровываю все с превеликим трудом. Я так и не понял, как выглядят мои желания в Вашей интерпретации.
По-моему, я ставил почти бытовые вопросы, но Вы перевели все на вселенский размах, где суть потерялась полностью.
Поэтому рискну спросить еще раз. Допустим, у Вас больное сердце (не дай Бог! только предположительно). Есть два варианта:
поставить стимулятор (или донорское сердце, или искусственное). Что Вы предпочтете: умереть или сделать операцию?
У Вас же получается, как будто я решил погнать всех строем на переделку в роботов или рекламирую реинкарнирование
в железяку. Если Вы видите в этом опасность, то прекрасно вижу ее и я. Так что я в упор не понимаю, о чем тут спорить.
И, естественно, мне дороже свое сердце, пока оно работает. И никому его не отдам.
Разумеется, если Вы не заглянете в литературу, то никакого понимания у Вас не будет. Я совершенно четко назвал ключевые
слова "Фрактальный анализ" (в комментарии к статье ogogo), которые Вы стопроцентно видели и по которым в Интернете,
библиотеках можете найти горы литературы. Точно также я говорил Вам про определение информационного поля. Я не вижу,
какая еще требуется от меня помощь, чтобы в поисковом окне Вы набрали слова "информационное поле".
Если бы фрактал был моим изобретением, то, конечно, Вы вправе были бы трясти меня до посинения. Но занимать здесь
место общедоступной информацией - нелепо.
А Вы хотите, чтобы я сказал чудодейственные слова, и Вы сразу все поняли. Извините, но сначала Вам предстоит
потрудиться до седьмого пота. Я охотно разъясню Вам любую теорему. Но если Вы вообще не заглянете в книгу, то обучение
может занять несколько месяцев или лет.
Я с огромным удовольствием прочитал рекомендованные Вами статьи ogogo и уже радостно готовился обсуждать их с Вами.
Но Вы уже напрочь о них забыли. Если Вы не будете делать большой ответной работы, а только ждать разъяснений, то Вы
никогда ничего не поймете. Понимание приходит только в процессе большой собственной работы!
Уверен, что и Вы на меня не обижаетесь, поскольку нам абсолютно нечего делить, мы не претендуем на одно место в
академии наук. И никто не хочет навязывать свое мнение, поскольку от второго своего мнения нет никакой пользы. Мы
интересны друг другу именно разными мнениями (хотя, признаться, я так и не заметил различий). Тем более важно описать
каждое из них в понятных нам словах. Н.В.Невесенко
считаете, что я живу с ложью (а, скажем, не Вы)? Почему Вы приписываете мне "разумный эгоизм"? По-моему, это только Ваше
видение, которое Вы не подтверждаете ни малейшим аргументом. А то, что непонимание есть, я не отрицаю. И наоборот, каждый
раз ищу средства, чтобы его преодолеть. Но на мои конкретные очень несложные вопросы опять никто не отвечает. А о том,
что не мешало бы давать определения, уж просто неудобно каждый раз повторять. Так, мне совсем непонятен Ваш "разумный
эгоизм", которым Вы окрестили и не только меня. Я очень ценю Вашу горячую заинтересованность, но никак не могу перевести
ее на язык конкретных дел. Подскажите мне, что я еще должен сделать или сказать, чтобы опять не получилось Вашей фразы:
"Вы никак не хотите понять нас". Так что с нетерпением жду Ваших предложений.
Насчет "откуда", по-моему, я определенно высказался. Если надо подробнее, то давайте будем изучать литературу, а не
станем ограничиваться только впечатлениями.Н.В.Невесенко
история всегда права. Но постоянно повторяю, что человека видно прежде всего по его делам.
А чтобы что-то понять, надо по возможности выделять частные вопросы, примерять общие утверждения на себя. И один
такой вопрос я уже предлагал, который может коснуться каждого, а в недалеком будущем обязательно коснется любого
человека. А именно: использовать все лекарственные и технические средства, когда биологические часы оказались сочтены,
или спокойно умереть? Пусть каждый из нас попробует сейчас ответить на это хотя бы для себя.
Но просьба иметь ввиду, что уход из жизни - это трагедия для близких, это и потеря для всего общества.
Не поступает ли человек безответственно, если сводит счеты с жизнью, когда еще есть возможность жить?
А роботов делать я все-таки не предлагал. Хотя кто его знает, может быть, человек с искусственным сердцем или
почкой - уже наполовину робот? Так может, их лучше пристрелить, чтобы сами не мучились и не портили тут нам духовную
идиллию? Может быть, именно так надо понимать гуманизм? Н.В.Невесенко
Там, наверху, ткутся нити полотна новой жизни, там происходят огромные процессы подготовки к тому, чтоб принять в себя нас, вернее то, что произведут разные планеты, включая нашу, нечто умное, обозначенное интеллектуальной частью себя в том образовании. Что туда пойдет? То испарение, которое выходит из жизни, наполненное или нет адекватной частью к тому предназначению.
А что внизу? Какое-то позорище. Пляски, вопли, вгрызание в природу, изымание ресурсов жизни друг от друга, отчего возникают кризисы, там вертеп, под названием реальная жизнь. Там, внизу размножение путается с умом. Там годы жизни вымывают время. Там облепившая всех короста названа моралью и, значит, ложью.
Ложь, что самое главное - это счастье, что прыжки, спорт, деньги, успех - цель жизни, что мораль - это то, что тому способствует. Читаю про рационализм Александра и диву даюсь, неужели он это для того пишет, чтоб эту ложь внедрить в людей? Что-то я не понял ни Александра, ни Николая, затеявших один слепить счастливых людей, а другой вместо умирающих людей сделать роботы, которые будто на том свете нас заменят.
день нового года рискну подвести промежуточный итог дискуссии по вопросам "Кто Мы? Откуда Мы? Зачем Мы?" Вообще, такой
итог должен был подвести Геннадий, но он не сделал это по причинам, которые будут ясны позже. Если я не прав, то
подскажите или подбейте бабки по-своему.
Прежде всего подчеркну, что заинтересованность в обсуждении обусловлена хорошо поставленным вопросом. Я долго шарил
в Интернете, но к своему удивлению так и нашел ту версию "хорошо поставленного вопроса", которой всегда пользовался,
хотя никогда не претендовал на оригинальность. Моя аксиома такова: хорошо поставленный вопрос - это тот, на который
знаешь ответ.
В данном случае это самая подходящая версия, потому что за каждой строкой, написанной Геннадием, читаю: ну что же вы,
недотепы, до сих пор не видите, что я уже давно дал ответы на все три вопроса! Так что наконец надо четко признать, что
убедительный вариант ответов на вопросы уже дан. Другое дело, что с ним можно спорить, можно предлагать и другие варианты.
Надо также понимать, что при всем желании не можем дать исчерпывающего ответа на вопрос: кто мы? Иначе было бы непонятно,
для чего работали О.Бальзак, Л.Н.Толстой, Ф.М.Достоевский. Так что с учетом ограниченности наших возможностей необходимо
признать, что Геннадий, несомненно, ответил на все поставленные им вопросы.
И еще наберусь нахальства заявить, что тоже дал вариант ответов. В вопросе "Кто Мы?" я не претендую на уровень,
достигнутый Геннадием. Но, по-моему, я нашел важный кирпич, которого очень не хватало в представлениях человека о себе
самом. Этот кирпич лежит в статье "Истоки и оправдание человеческой глупости". Ответ на "Зачем Мы?" все уже видели,
хотя у меня есть другие варианты, до рассмотрения которых дело здесь не дошло. И естественным образом меня вынудили
сказать "откуда мы", хотя я не ожидал, что обсуждение когда-либо до этого дойдет. Так вот, есть законы информации
(таблица умножения из них же, но одной ее, конечно, мало), которые и без Бога способны направить усложнение материи
и раскрутить эволюцию. Образно можно сказать, что мы - из фрактала. Это - ключевой момент, хотя есть и другие
составляющие, как и иные варианты. Разумеется, со всем этим тоже можно спорить.
Значение фрактального анализа и, вообще, информационных технологий было вскрыто задолго до меня. Но никому ранее не
удавалось превратить красивые идеи в математические формулы и реальные программы с характеристиками, на несколько
порядков выше мировых. Имеющихся средств вполне достаточно, чтобы уже сегодня приступить к созданию искусственного
разума. Разница между целенаправленным и естественным запуском информационных механизмов может быть такой же, как
между строительством дома по проекту и ожиданием, что дом сам сложится из камней, катящихся с горы. Но, конечно, я
один или с небольшим коллективом не могу реализовывать у себя в гараже проекты, более масштабные, чем строительство
атомных станций и космических кораблей.
Я не призываю сравнивать модели и выяснять, какая лучше. В данном случае это просто неуместно. Как и существенно
разные философские направления, они могут быть интересны только своей индивидуальностью. Сейчас время - искать разные
модели. А выбирать из них - время еще не пришло.
И, конечно, здесь на сайте представлено немало идей, которые также претендуют на большой вклад в решение трех
поставленных вопросов. Так что каждый из участников может тоже застолбить себе место среди моделей.
Благодарю коллег за активное участие и надеюсь, что из гнезда, свитого Геннадием, еще выпорхнет немало интересных
и важных идей. Н.В.Невесенко
вопросы о душе и роли науки (но еще надеюсь их получить). А в атеизме я, в принципе, ничего плохого не вижу, когда он
выступает наравне с другими мировоззрениями, не пытаясь задавить конкурентов. Я сам начинал с атеизма, так как других
вариантов не предлагалось.
И опять верно, что мы работаем с понятиями, определений которых не знаем, не предлагаем своих вариантов и, естественно,
с трудом понимаем друг друга. Не имея ввиду присутствующих, точно знаю, что большинство граждан сами не знают, кто они
такие. Потом могу рассказать немало анекдотических случаев. А ведь не так уж трудно было заглянуть в справочники,
например, с тем же определением информационного поля.
Про объективность времени тоже могу только поддержать. Бога, конечно, надо уважать. Но если все свои проблемы мы будем
сваливать на Него, то точно обсуждать будет нечего. Не навязывая своих сочинений, все-таки напомню, что есть моя
статья "Время".
Чтобы не оставлять долгов на следующий год, скажу немного о второй статье ogogo94. Так как я не дождался от Валентина
ответного хода, то мне пришлось выложить комментарий к самой статье. Теперь здесь кое-что вкратце. Владимир - глубокий
и настойчивый исследователь, но искать он стал не там, где надо (разумеется, с моей колокольни). В данном особом случае
грибы надо было искать в поле, а ogogo по обыкновению полез в лесную чащу, где нужных грибов оказалось совсем не
о-го-го, так что не случайно он вылез из леса с почти пустой корзиной.
Всех с новым годом!
Н.В.Невесенко
Я рад, Николай, сходству наших свободных подходов к разного рода проблемам, не задавленных пластами догматического мышления, которое можно встретить и здесь. Это позволит нам лучше понимать друг друга.
А что Ваши инициативы не вызвали энтузиазма, так это нормальное дело. У большинства мышление задавлено пластами. Покушение на них вызывает негодование.
Могу согласиться, что многое из утверждений работников науки похоже на невнятную сказку. Я даже закон сохранения энергии ставлю под сомнение.
Насчет атеизма Валентина, то тут я тоже удивился, увидев его в том заверение. Ну тут ему самому надо разобраться с этим делом. Мне кажется, что он атеист по отношению к библейскому богу, и тут я с ним согласен. Там не Бог, а какой-то хитроватый персонаж, похожий на афериста.
Ну ладно. Хотелось бы узнать и мнения других участников форума по поводу информации.
не утерпели до нового года при такой интересной теме. Насчет святой веры физиков (как и математиков в свои теоремы
о полноте, неполноте и т.п.) скажу, что не поленился и до мелочей (как на бумаге, так и на компьютере) проверил многие
их громогласные заявления (как и относительно недавние открытия с раздачей премий, которые авторы почему-то
отказываются принимать). Там оказалось невероятное количество просчетов. Многие можно залатать. На другие (кто
удосужился ответить) был знакомый теперь и Вам ответ, что, дескать, да, формулы еще нуждаются в доработке.
Но я вижу, Вы и сами прекрасно понимаете, что все научные игры естественников затеваются в рамках неких систем аксиом,
которые нередко бывают весьма сомнительны. Потом знаменитая теория гордится своей складностью, а об ее основах скромно
умалчивают. В этом плане неизменность общего объема информации - не более чем красивая сказка, от которой мало проку.
Точнее, она - близкий, но не лучший родственник закона сохранения энергии. Она просто есть напоминание, что в любом
деле на Бога надейся, но лучше веди точный расчет сам.
Так что, если спуститься на грешную Землю, то могу подтвердить, что без наличия регистратора все сводится к пустой
болтовне. И очень рад слышать Ваш здравый голос: "Без целей информация теряет смысл, она исчезает, становится
бессмысленной какофонией."
Насчет Бога я тоже ничего возражать не буду, поскольку именно в таком ключе расписал приход человека к Богу. Однако
мои инициативы, мягко говоря, не вызвали восторга, кроме как у Валентина, который к тому же оказался атеистом (!).
(Если ошибаюсь, то поправьте.) Поэтому считаю, что теперь очередь уважаемых коллег развить или покритиковать идею Геннадия.
А в общем, я не считаю этот вопрос загадочным, как Вы. Есть достаточно инструментов, чтобы в нем разобраться.
Пока писал Вам, коллеги уже многое прекрасно разъяснили
(как не залежались и новые вопросы). Спасибо! Валентину отвечу позже.
Н.В.Невесенко
Но вот по поводу информации. Ну представьте, что нет никого из людей и нет их мыслей, нет их разума, тогда что с информацией, останется она или её не будет? То есть была информация до появления планет и жизни на них?
Потом, безобразие и бессмысленность, по-моему, разные вещи. Безобразие означает только то, что мы не нашли порядка, форм, образов. Но если усмотрели некий порядок, нашли закономерности, то это ещё не означает, что нашли в этом смысл. Осмысление - это уже дальнейшая работа.
И наконец, о времени. Я не могу его привязать к индивиду. Оно шло и идет независимо от нас. Всегда были процессы, даже тогда, когда нас не было. Другое дело, что мы его осознаем по своему. Но это на него не влияет.
Но давайте всё же учитывать, что термин- понятие, "время", содержит в себе некоторое противоречие, а именно, "Двойственность" (дуализм).
И если мы не примем это противоречие, как парадокс, то мы останемся в противоречии друг другу.
Парадокс этот, заключается в том, что:
--- Есть время ФИЗИЧЕСКОЕ.
--- И есть время ПСИХОЛОГИЧЕСКОЕ.
Первое, как я считаю, относится к понятию "Материя".
Второе, к понятию "ДУХ".
И если о "материи", мы знаем достаточно много, то о "ДУХе" - НИЧЕГО!
Ведь так же?
> Кто регистратор наличия и объема информации? Разве не ясно кто? Вот перестаньте на минуту её регистрировать, начните воспринимать мир не "в форме", а "без форм", сразу узнаете, что Вы один и есть тот "регистратор".
> А без людей кто это всё различает? Ясно кто! Вы и различаете все лица, хоть людей, хоть без людей.
> Без целей информация теряет смысл Так "цель" - это же образ, продукт Вашего воображения. А любой "образ" - это, прежде всего, чёткая форма мысли, отчего говорим "есть смысл". Про образы-цели без четких форм - говорим "безобразие, бессмыслица". А при переживании состояния полной безОбразности в собственном воображении говорим - "просветление ума" или "понимание философской категории Хаоса".))
> ..с информацией работает Бог в решении своих целевых задач Ясно, что Бог-Творец творит все формы и работает с любыми формами. А разум регистрирует. Помните, развитую способность разума к регистрированию в Ведах назвали "хрониками Акаши".
> ..если есть информация, то есть и цель и есть движение к ней. Ну, да, если информация - это цель, то только для движения.)
> А время становится задатчиком тактов по самым элементарным сдвигам в этом движении. Просто гениально сформулировано!
А можно ещё так: время - это способность индивидуального разума фиксировать постоянно движущиеся элементы в самом себе.)))
И наконец, поздравляю всех участников этого веселого форума с Новым Годом! Пусть в следующем году ваше интеллектуальное веселье достигнет поистине экстатических высот!!
Искренне ваша,
Галия
Я слышу постоянно, что общий объем информации в мире вне зависимости от каких либо изменений, неизменен. Физики свято в это верят и доказывают, что даже "черные дыры", предположительно поглощающие материю, не поглощают информацию, записанную в ней, а распределяют по своей поверхности. А потому их поверхность постоянно увеличивается.
В связи с этим возникают вопросы. Кто регистратор наличия и объема информации? Люди, которые могут отличить белое от черного, наличие от отсутствия, нуль от единицы? А без людей кто это всё различает? Кто может ответить на вопрос о наличии или отсутствии? Даже ответ зависит от постановки вопроса, есть вода в стакане? нет воды в стакане? Во всех вариантах может быть ответ "да". То есть 0 и 1 - зависят от спрашивающего, то есть от регистратора.
Получается, что информация имеет смысл только при решении потребителем информации определенных задач для достижения каких-то целей. Без целей информация теряет смысл, она исчезает, становится бессмысленной какофонией.
Не значит ли это, что с информацией работает Бог в решении своих целевых задач, а мы её воспринимаем по мере приближения к Богу, по мере понимания его целевых задач, делегированных нам? Если, например, у меня нет задачи наладить радиосвязь, то вся информация по радиоделу для меня бессмысленна, я её не понимаю, её нет для меня. А если такая задача возникает, то мне придется понять все законы формирования и передачи радиоволн, то есть понять божественные законы в этой области, получить информацию. И значит, вся информация информационного поля исходит от всех законов, по которым Бог сложил вселенную и людей и они Им внедрены для достижения Им установленной цели. То есть повторю свой вывод, если есть информация, то есть и цель и есть движение к ней. А время становится задатчиком тактов по самым элементарным сдвигам в этом
движении.
Как Вам такая мысль?
сведения, возможно, будут интересны всем. Информационное поле - это совокупность информации, транслируемой всеми
объектами окружающего мира. Информация существует в любом материальном объекте в виде многообразия его состояний.
Такое и множество других, более подробных определений информационного поля, а также определение информации Вы легко
найдете в Интернете. Так что само определение - это уже неисчерпаемая тема. Если кратко, то информационное поле - это
абстракция, а не физический объект. Я не буду возражать, если кто-то стоит на платоновских позициях. По-простому могу
сказать, что информационное поле лежит там же, где таблица умножения.
В некоторых учениях, наоборот, информационное поле мыслится как реальное физическое, или духовное (обиталище
душ, например), но это тоже бесконечная тема.
В математике информационное поле - часто конкретное множество объектов, которые могут принимать два значения:
0 и 1. Но есть куча и других вариантов.
Валентин, я очень ценю Ваши вопросы, так они связывают тут все! Но хотелось бы загружать площадки ответами в
схожих пропорциях, а то я, как и Вадим, и другие специалисты по болтовне, могу говорить до бесконечности.
Н.В.Невесенко
больше предпочитаю обсуждать его в кулуарах. Но его обязательно надо обсуждать, чтобы оценить его вероятность,
поскольку она, скорее всего, не нулевая. Так что Ваше видение подробностей указанного варианта было бы весьма кстати.
Н.В.Невесенко