По поводу "единого метода" я тоже, увы, всё больше склоняюсь к мысли, что автор открыл для себя "метод обоснования", на котором основаны курсы ораторского искусства и практикумы МВА, где студенты осваивают науку обосновывать бизнес-проекты. Но предполагаю, что научному сообществу это тоже важно.
Моё понимание души таково: термин "душа" - это философская категория дуальности "душа-дух", где душа - материальная или рациональная составляющая, а дух - нематериальная или иррациональная. Я считаю, что всё прочие пары, типа, "душа-разум", "душа-тело" и даже "душа-личность", возникли исключительно на почве искаженной интерпретации этой первоначальной дуальности, выраженной в восточной аранжировке фундаментальным принципом Дао, как союзом Инь-Ян, в терминологии античных философов "Космосом и Хаосом", в русском древлеправославии "Явью и Навью (Не-явью)", в современном христианстве "человеком и Богом", ну ещё "физикой и метафизикой" и "материей с антиматерией". Следовательно, "душа" - это просто другое название для "разума" (инь, Космоса, Прави, человека, физики), как комплекса самоосознающих себя пяти сенсорных систем, непрерывно творящего различный опыт, не как Дух (Бог).. но подобно ему.
Отлично, Геннадий! Ваше определение души принято. Во всяком случае, мной. Спасибо, что не поленились еще раз все выписать четко и аккуратно. Хорошо, если бы другие уважаемые коллеги поступили аналогично. Н.В.Невесенко
Николай! Мне казалось, я уже много раз описывал своё понимание души и потому не хотел лишний раз здесь перегружать текст. Но повторить не проблема. Душа подобна Богу, с некоторым отличием. Если Бог источает правила и законы, по которым всё устроено и всё живет, то душа их выявляет и собирает в себе. Получается, что душа - это сборник всех выявленных за жизнь божественных правил и законов. Она нематериальна, как нематериальны законы. О них можно узнать опосредованно, через опыт, а непосредственно они не видны. Что касается Александра, то думаю, этот человек не заслуживает того внимания, которое мы уделяем ему. Нет смысла всматриваться в пустое место.
Уважаемые господа! Я даже не буду пока заикаться о своем представлении понятия. Но сейчас самое время напомнить пару известных версий. И подвигло меня к этому понятие души. Разумеется, про душу я никогда не забывал, а, наоборот, постоянно пытаюсь извлечь из уважаемых коллег их представления о душе, даже приведя провокационную гипотезу (исключительно для критики, а вовсе не как свою любимую). Все мы жаждем оригинальности, нестандартности мышления. Но невольно требуем от собеседника пояснений. Без теорий познания мы никак не можем обойтись, сколь бы нелепы они ни были. Вот зачем мы все хором приставали к Александру? Поучиться оригинальности? Нет, шаблонам! Поэтому напомню ключевое "открытие" Александра: "Под понятием я имею в виду множество объектов или явлений действительности, которые мы выделяем из нее на основании общего свойства или свойств." Теперь читаем Ф.Энгельса: понятия - это "сокращения, в которых мы охватываем, сообразно их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей". В Википедии "сокращение" переиначено в "мысль" и уточнено, что понятие относится, конечно, не только к вещам, но и к явлениям, и касается "также нечувственных объектов, таких как другие понятия". Таким образом, отличие Александра в том, что его "дерево" - это вся продукция деревообрабатывающего комбината, все избы, все деревья на планете. Вот тяжеленько таскать такое понятие! В приличной науке "дерево" - это, например, слово, написанное на бумаге или на заборе, т.е. имеется соответствие между словом (или рисунком, иероглифом) и физическими объектами. Но во всех случаях все исходит из "общего свойства". Поэтому открытие Александра - полная фикция. А его загрузка дров непосредственно в науку просто смехотворна. Я не говорил это ранее, чтобы не охлаждать пыл коллег по вытряхиванию знаний из невменяемого. Но теперь, думаю, всем ясно, что ни капли больше не выжать. В остальном его теория познания - также неплохой, но слишком поверхностный сбор полезных и давно известных рецептов. Тем не менее, "общее свойство" осталось и никуда от него нам не деться, если мы хотим понимать друг друга. Поэтому еще раз убедительно прошу Геннадия и всех уважаемых коллег попытаться выделить общие свойства наших душ. Шаровая молния и т.п. - все это прекрасно, но этого мало! Н.В.Невесенко
Николай! Вы молодец, что взяли на себя похвальный труд по систематизации версий. Думаю, их можно было бы свести к двум. 1. Инопланетное занесение жизни на землю. 2. Эндемическое её происхождение на земле. Как и на других планетах. А на летающих метеоритах могут оказаться осколки от них. По первой версии возможно предположение, что где-то Бог однажды зародил её и пошло её распыление по всей вселенной без частных вариантов местного создания. Но и тут я не вижу принципиальной разницы. Главное - она пошла от Бога. Теперь, насчет плюсов и минусов. Есть такая мудрая поговорка - Всё хорошо в меру. Значит плюсом или добром будет некая золотая середина, к ней и надо стремиться. А выход из неё будет минусом, злом. Это в бытовом плане. В умственном не надо золотой середины, там шаблоны. Там надо наоборот, отходить от неё, от шаблонов в неведомые области. Чем больше сделает человек открытий, хотя бы для себя, тем лучше. Теперь насчет того, что со смертью от человека остается только память, и она есть, пока его помнят люди. Ушла память, вымерли люди и - стерильная пустота от него. Ответом на это можно засчитать приведенный выше ответ для Гали. Вы забыли про нематериальную душу.
Гали, когда я общаюсь на этих страницей с Вами, как, впрочем, и прочими собеседниками, я не общаюсь с Вашим образом или образами иных людей, я общаюсь с Вашим духом, Вашим умом, Вашими представлениями, то есть с тем, чего физически передо мной нет, с некой аурой, созданной Вами. Я вхожу в неё, как она входит в меня. И они вместе плетут свои узоры. Мне неважно, где физически находится мой собеседник, допускаю, что его и нет в физическом мире, но есть эта аура. Как есть аура умершего писателя. Положим, она и есть образ духа, души, которая и выглядит самодостаточной, самозамкнутой, как шаровая молния, только огромной величины с невидимыми пределами и с неограниченными возможностями строить комбинации мыслей. Там, в ней переплетены все правила, которыми насыщен весь мир, но может, не все, а фрагмент их, но усвоенных этой душой в процессе жизни. Они играют, переливаются, излучают мысли. Они могут что-то формировать из энергии, как это сделал Бог, создавая из энергии и своих правил вселенную. И говоря "Мы" я не имею ввиду никого конкретно, тем более ныне временно живущих людей, я вижу образ "Мы" пространственный, по всему охвату времени жизни человечества, или этого кода его, о котором писал. Я живу в ауре, созданной всеми поколениями, я часть её. И пополняю её, развиваю, переиначиваю, по своей малой мере. И говоря о шаровой молнии, или скажем, снежном коме, я имею ввиду всю эту общую человеческую ауру со всеми поколениями от первых людей до грядущих. Это и будет общий продукт созданный человечеством, как я говорю - сыном Бога.
Уважаемые господа! Какое замечательное и заинтересованное обсуждение! Я понимаю разочарование коллег, когда сев с ложкой за стол, они увидели перед собой только мешок с продуктами из магазина. Что ж, если из набора гипотез кто-то сумеет приготовить отменное блюдо, то честь тому и хвала. А пока действительно грустно и даже горько от того, что нет простого и красивого решения. Но может быть, горькая правда все-таки лучше красивой лжи? Или приятнее тешить себя простеньким лозунгом типа "мы - из пространства", который ничего не объясняет и уж точно оставляет в стороне многовековую историю исканий? Может быть, именно беспрерывный поиск, сомнения, неудачи - это и есть жизнь, красоту которой мы не замечаем в спешке? Не станет ли нам еще грустнее, если мы вдруг узнаем, что наш поезд отправился из пункта А и независимо ни от чего в назначенное время прибудет в пункт Б? Когда все проблемы решены - разве это не конец всякому поиску, разве это не смерть? Так давайте искать и радоваться жизни! И все вы прекрасно это делаете в нашей беседе! Обязательно надо искать плюсы. Критиковать умеют все. А вот сказать доброе слово - не всегда язык поворачивается. Конечно, без поиска минусов трудно обойтись. Если не замечать очевидные минусы, например, кражу колес со своего автомобиля, то далеко мы не уедем. Но как правильно, что надо искать плюсы! Ведь это действительно "означает извлекать хоть какую-то пользу", как вывела нас к свету Галия. Вот он подлинный здравый смысл! Конечно, его не мешало бы обосновать, как столь же здраво подсказывает Олег. Но я затрудняюсь его обосновать. Может быть, что-то все-таки надо считать аксиомами? Геннадий! Обнаружить пробел в познаниях, а тем более "зияющую дыру", - это же счастье для исследователя, это блестящий повод для новой интереснейшей работы. Здесь важно очертить границы "зияющей дыры" и для начала, как по-деловому замечает Галия, непременно договориться, где тут мы, где тетенька, где "код человека" и где шаровая молния. Возможно, аналогично понадобится список гипотез. Пока я не буду его вываливать. Быть может, кто-то сделает это лучше меня. Чтобы поддержать инициативу Геннадия, предлагаю далеко не самую лучшую гипотезу. Со смертью человека ничего от него не остается, кроме памяти о нем и добрых свершений, которым он посвятил свою жизнь. Н.В.Невесенко
> Когда мы говорим "Мы", кого имеем ввиду? Кого воображаем себе, того и имеем в виду (буквально, в образах). Вот Вы, Геннадий, кого именно из людей представляете себе, говоря "мы"? А тётенька с моим портретом стоит в воображаемой Вами группе людей? Или Вы представляете тётеньку шаровой молнией??)
Олег, но ведь ничего не болит без причины? И Вы, наверняка, знаете, что "боль" - это механизм сознания для привлечения внимания именно к причине, а не следствию. Но если чем не пользоваться или пользоваться не по назначению, то тогда, действительно, лучше уж отрезать и выбросить.)
> кто из нас пытался решить этот вопрос ? Кроме Александра и, как ни странно это покажется, Вадима и ЮСБ - НИКТО. Да очевидно, что перечисленные персоны пытались решить. Однако, "пытаться" - ещё не означает "решить". А не странно, что вся официальная школа эпистемологии так "пытается", что в своих стараниях, похоже, не замечает, что этот вопрос уже решен в 60-х годах ХХ в. психологией, и что в настоящее время происходит стремительное увеличение количества людей, кто внятно может ответить на вопросы "Как мы мыслим?" и "Как правильно (т.е.управляемо) мыслить?".
Валентин, сказав фразу "здравый смысл подсказывает" наверное, надо бы было сказать - на чём он основывается. А то ведь складывается впечатление, что тебя хотят придавить величиной своего авторитета. Или Вы оперируете процентным соотношением сторонников теорий происхождения человека? Вам проще заявить, что вот такая гипотеза, о пришельцах - фантастическая, даже не фантастическая, а "детская фантазия", чем выложить своё "технарьское" не противоречащее здравому смыслу видение процесса. Призываете учиться правильно мыслить? А так ли уж необходимо это здесь? Чего-то мне кажется, не у всех есть желание мыслить по шаблону. У меня его нет, желания такого. И где Вы выискали такое словосочетание - "разум толпы"?
В этой теме я вижу одну зияющую дыру. Надо бы её заполнить. Когда мы говорим "Мы", кого имеем ввиду? Кто это прилетел с Марса. "Мы" прилетели? То есть, кто или что прилетело? Или кто или что болтается в космосе, что претендует на понятие "Мы"? А когда человечество погибнет, что несомненно, кем мы станем? Люди рождаются, живут некоторое время и умирают. Есть некая цепочка, где каждый не есть "Мы", каждый - вспыхнувшая и погасшая лампочка на гирлянде, передающей свет. Можно сказать, что они передают некую эстафетную палочку. Скажем, код человека. Эта она и есть "Мы"? Это она может летать в космосе, она может поселиться на комете. Она олицетворяет нас. Но это ещё не всё. Что-то должно сохранять её, обеспечивать нужными условиями, обволакивать её. Эта оболочка не менее важна, чем сам код. В сумме это и есть клетка жизни. Клетка развивается в некий организм, но в нем не умирающие люди главное, а главным становится опять окружение человечества, его аура, общая культура, знания, сознание, общий ум. Может ли это быть вне человечества, не быть привязанным к людям? Может ли это образование замкнуться само на себя и уйти в космос? А почему бы нет, если оно станет полностью самозамкнутым, как шаровая молния. Вот тогда это "Мы" и будет путешествовать в космосе.
Галия, так и размышляю вслух. И мысль о "плюсах-минусах" я понял, как и Вы - буквально, но моё понимание, наверное было плохо "размышленно", а впоследствии выложено. А по поводу пользы, так это я понимаю, как упорядочивание своего моровоззрения и отношения к даной гипотезе. Не стоит с аппендиксом так, а то ведь придётся удалять, если заболит.)
Если во фразе > Точно определить эту "точку бифуркации", весьма затруднительно, но "здравый смысл" подсказывает, что так оно и было. слова "здравый смысл" заменить на любые другие, общий смысл ни грамма не изменится. Сравните: "ученое сообщество подсказывает", "моя левая пятка подсказывает", "песня хромосом подсказывает", "бог подсказывает" и т.д. и т.п.
Олег! Я согласен с Геннадием, опять же как я его понимаю, где - то мы разошлись в развитии. Точно определить эту "точку бифуркации", весьма затруднительно, но "здравый смысл" подсказывает, что так оно и было. Креционизм, это что-то вообще невразумительное. И соотносится с какими -то "пришельцами с целью создать рабочую силу". Господи, глупость какая ! Это что -то от детских ФАНТАЗИЙ.
Олег, Вы, похоже, просто размышляете вслух? Тогда я тоже продолжу в свободном стиле. Нам было предложено найти плюсы и минусы тезиса. Возможно, я поняла это буквально? Но точно так же можно искать плюсы и минусы у всех 10-и гипотез из списка Николая. "Искать плюсы" - означает извлекать хоть какую-то пользу из гипотезы (идеи) для себя и ещё кого, будь он хоть "обезьяной", хоть "инопланетянином", хоть "сыном божьим". А "искать минусы" - чаще означает посвящение своей жизни возмущению, борьбе, террору и т.п. Может, стоит официально объявить "атавизмом" процесс поиска минусов? А аппендикс поиспользовать, как орган телепортации?)
Галия, Вы начали с плюсов, для понимания человечеством простоты нашего происхождения. Условной простоты, конечно. Вроде как, всё просто. К тому же удобно. А мы мыслим со своей колокольни, исходя из тех установок, которые обусловлены знаниями, технологиями, интересами тех людей, которые объясняют, то самое происхождение человека как-бы от обезьяны. Нам объясняют, а мы мыслим. Можем ли мы сами заняться объяснением? Можем, но сложно отойти от всевозможных давлений информацией. А как иначе? Может, идти другим путём? Например, так ли уж необходимо было обезьяне эволюционировать в прямоходящее существо? В свете последних предположений, это оказалось надобно пришельцам, с целью создания рабочей силы. Ай.. невозможно отойти от чьих-то гипотез… Но уж если вообще, то не могла же природа создать что-то такое, что в последствии начало бы так безоглядно вредничать, плохо гармонируя с окружающим миром, нарушая принципы рациональности. Если так рассуждать, то мы просто ошибка. А свои ошибки природа обычно поправляет. Если мы не ошибка естественного хода событий, а кого бы то ни было, целенаправленный проект, то не могли же нас бросить на произвол эволюции.. Может всё то, что с нами происходит, рационально? Кем-то продуманно и контролируется? Такие гипотезы не новы, с массой аргументов. Как и с дарвинизмом. Вспомнить хотя-бы атавизмы.
Или - "единственно реальным является набор разных гипотез".) Остается только восклицать в никуда: "Слава Богу, что у меня на данный исторический момент есть шанс поиграться с набором разных гипотез!"))
Уважаемые господа! Перечисляю в своей интерпретации некоторые гипотезы происхождения человека. Возможны их комбинации, как и более оригинальные предположения (например, теория пространственных аномалий). Добавляйте свои варианты и подварианты. 1. Человек произошел эволюционно от общего предка обезьяны и человека около 4 млн. лет назад в Восточной Африке. (Предполагаются и другие районы Земли или сразу множество районов, как в теории полицентризма.) 2. Человеческая ветвь отделилась гораздо раньше. Может быть, общих предков нам надо искать среди ослов и жирафов. 3. Теория внешнего вмешательства. а) Мы - потомки инопланетян, случайно или специально оказавшихся на Земле. б) Инопланетяне генетически вправили мозги нашим обезьяноподобным предкам. в) Инопланетяне управлюят или только запустили земную эволюцию. Возможно, мы - неудавшийся и заброшенный эксперимент. 4. Человеческая ветвь не имеет прямого отношения к эволюции жизни на Земле и зародилась на других планетах. Возможно, все мы - марсиане. В несколько этапов случайным образом на метеоритах или целенаправленно на космических кораблях зародыши жизни или полноценные представители флоры и фауны доставлялись на Землю, где в разной степени эволюционировали. Эта гипотеза не снимает аналогичного вопроса о происхождении человека на Марсе. Но возможно, и на Марс человек так же залетел несколькими партиями, и, вообще, такие блуждания и переселения - норма. 5. Разумная жизнь и люди (или похожие на них) существовали во Вселенной задолго до формирования Солнечной системы (может быть, всегда). Эти люди без труда перемещаются по Вселенной на любые расстояния, у них нет проблем с местом проживания. Они не привязаны к планетам. Вакуум для них не менее богат, чем для нас наша планета. Земля - лишь загородный дом или заповедник, где вселенские люди изредка появляются, оставляют родственников, берут генетический материал и иногда наводят порядок. Не исключено более пристальное внимание, когда вся наша история фиксируется до мельчайших подробностей, и когда-нибудь нашим потомкам предстоит ознакомиться с подлинной историей Земли и человечества. 6. Человек - естественное земное порождение, но столь же закономерно периодически себя уничтожающее практически полностью в результате социальных конфликтов и атомных войн. В пользу этой и следующей гипотез говорят изображения на камнях в древних южноамериканских могилах, где обнаружены сцены быта человека в компании с динозаврами. 7. Периодически люди познают тайны живого, преобразуют свой организм, делают себя богами и уходят к Богу или в космическое сообщество высшего разума. На Земле остается горстка отшельников, не пожелавших ломать свою биологическую оболочку. Они начинают с нуля новую жизнь в лесу и новую человеческую историю. Так что мы, возможно, ведем начало с группы раскольников, предавшей анафеме прежнюю цивилизацию. 8. Жизнь на макроуровне - одна из бесконечной череды встроенных и надстроенных уровней. Примерно так же каждая наша клетка - отдельный организм, а внутри каждого из нас живут триллионы самостоятельных живых существ: бактерий и вирусов. То, что мы видим на макроуровне, - в значительной мере обусловлено физическими и жизненными процессами на ближайших уровнях, которые пронизывают всю Вселенную и которые пока не изучены, как микроб не знает, что живет внутри человека. Мы видим пока только шляпку гриба, не подозревая о грибнице. Генетические схемы, которые непонятно как возникли целиком, имеют прототипы на более глубоких уровнях, но для внешнего наблюдателя появляются сразу как бы из ничего. Примерно так же в малюсеньком семени заложена информация об огромном дереве, и это дерево растет сразу, не перебирая никаких вариантов. Странные повороты эволюции - это не случайность (хотя случайность и местные физические особенности играют свою роль), а воплощение в реальность шаблонов и программ, лежащих на более глубоких уровнях материи. Так что наши корни, скорее всего, лежат намного глубже, внутри элементарных частиц, в переливах радиоволн, электромагнитных и гравитационных полей, всюду, где в принципе может храниться информация. 9. Креационизм. Около 6000 лет назад Бог создал Вселенную, Адама и Еву из ребра Адама. 10. Гипотеза Г.Исакова. Все живое пошло от первой живой клетки, предположительно рожденной Богом. Все виды пошли от одной первой клетки и пошли независимо в разные стороны. Таким образом, мы - из той самой первой клетки. Итак, при заведомой неполноте имеющихся человеческих знаний однозначного ответа на "Откуда Мы?" нет. Только набор разных гипотез может быть единственно реальным рабочим решением на данный исторический момент. По мере поступления новых знаний набор надо дополнять и уточнять. Н.В.Невесенко
Галия! Уверен, что любой сложный вопрос надо распутывать на конкретных примерах. А уж для опровержения какого-либо тезиса - самое святое дело привести пример. Признаюсь, что, выразившись выше иносказательно, я сам внес вклад в запутывание. Теперь попробую расшифровать, какой пример я имел ввиду. Валентин, вспомнив данайцев, выразил некое несогласие (правда, непонятно, с чем). Вы, вооружившись своим прекрасным опытом, решили вывести Валентина на чистую воду и поставили перед ним вопрос ребром: "Тогда ответьте открыто: кто именно является дарителем..." И т.д. Но Валентин просто отказался отвечать: "Навязанная тема, не соответствует предложенной в заголовке." Эту ситуацию я и охарактеризовал как то, что запатентованные методы не сработали, поскольку условий для их запуска не оказалось, оппонент просто сбежал. Но то, что Вашим знаниям и опыту не дали развернуться во всей красе в этой быстро оборвавшейся дискуссии, виноваты, конечно, не Ваши методы. Наоборот, бегство оппонента означает полное превосходство Ваших методов. Я выразил это иносказательно, чтобы не делать лишних уколов Валентину и одновременно выразить Вам свои симпатии и поддержку. Но раз уж мы разобрали детали, то я извиняюсь перед Валентином за свою бестактность. В дальнейшем постараюсь выражаться конкретнее. И уверен, что через примеры можно разгадать многие загадки. Н.В.Невесенко
По поводу же тезиса, ещё такая мысль - мы с Геннадием отвечаем на принципиально разные вопросы: я - на вопрос "как можно использовать этот тезис?", а Геннадий на вопрос "что именно является иллюстрацией неверности этого тезиса?". Хотя, на первый взгляд, мы говорим на одну тему. Как быть, Николай? Лучше объединить плоскости вопросов или, наоборот, разъединить?
Николай, итак, что мы здесь имеем: > хороший метод всегда работает долго и может пережить своего автора. НО даже хорошие > методы не срабатывают, когда ...(человек) не собирается отвечать ни на какие вопросы. Действительно.. может, не знает хорошего метода, как собраться?)
Отлично, Геннадий! Все принимается. Главное на данный момент, что Вы и сделали, четко изложили гипотезу, вполне логичную и имеющую законное право на существование. Я обязательно упомяну ее среди других гипотез, которые собираюсь привести в своем тексте. Итак, ключевые моменты: "все живое пошло от первой клетки, предположительно, рожденной Богом", "все виды пошли от одной первой клетки и пошли независимо в разные стороны". Я сегодня же выложу свой текст. А пока неплохо бы подождать Валентина. Может быть, Галия разовьет свои меткие наблюдения. Галия! Остался у меня вопрос к Вам, в чем моя "неправда". Я, вроде бы, не утверждал, что методы перестают работать, когда их авторы отошли к другим делам или в мир иной. Так что, по-моему, у меня с Вами одна и вполне объективная правда: хороший метод всегда работает долго и может пережить своего автора. Н.В.Невесенко
Николай, я исхожу из того, что всё живое пошло от первой живой клетки, предположительно, рожденной Богом. Другого родителя не могу предположить. И как оплодотворенная клетка начинает размножаться и образует разные направления по специализации отдельных органов, так и животный мир рождался из той первой клетки и независимо образовывались свои ветви.Ну не из печенки же, например, образовался желудок, хотя клетки имеют сходство. и развивались эти органы независимо по своим ветвям. Поскольку первоисточником всего живого была та клетка, то и нечему удивляться, что от букашки до человека все клетки имеют сходство. Такое сходство есть и между обезьянами и людьми, но это не значит, что одни пошли от других. И животные мы своими, а не обезьяньими особенностями, и думает мы иначе. А все животные, не только шимпанзе могут обучаться и передавать опыт. И потому, что никакой вид не происходил от других видов, потому и нет спектра между видами животных. Как между кошками и собаками. Я и говорю - все виды пошли от одной первой клетки и пошли независимо в разные стороны. А потому то дерево, где рисуют, как виды появлялись, разветвлялись из других видов в новые считаю неверным. Не надо путать то явление, когда животные одного вида приспособлялись к разным условиям и вроде порождали подвиды, с совсем другими явлениями, когда принципиально разные виды шли изначально и раздельно, хотя были в чем-то похожи, как обезьяна с человеком, как муха с птицей. И это сходство путало рисовальщиков дерева. Конечно, тут нужна проницательность исследователей, чтоб не путать один вид, только приспособившийся к разным условиям с принципиально другим видом. А насчет доказательств, так я уверен, ничего доказать вообще невозможно. Можно говорить о правдоподобии.
Гали, я понимаю слово "абсурд" так же, как рекомендуют словари, как принято его понимать - нелепостью. Но если Вы понимаете в той трактовке, какую предложили - то, что за гранью слышимого, понимаемого, то ничего против не имею. Там нелепости не бывает. Но тогда надо понятия как-то упорядочить, чтоб понимания слова разными людьми совпадали.
Галия и Геннадий! Я весь день следил за Вашим интереснейшим диалогом и не стал вмешиваться, чтобы не нарушить ход Ваших мыслей. Разумеется, мы не собираемся давать обзор литературы. Интересны и будут полезны в будущем именно наши личные представления. Свою информацию я обязательно изложу, скорее всего, завтра. Или когда все сочтут, что достаточно высказались. Хотелось бы увидеть и дары нашего инициатора Валентина. Геннадий прекрасно вскрыл слабые стороны гипотезы. Я уже приготовил ему вопрос: неужели нет ни одного светлого пятна? Но Галия виртуозно сходу нашла массу плюсов. Особенно для меня важно напоминание, что все мы - животные (но, разумеется, не только). Уж слишком много всюду в мире говорят о духовности. А пока несколько рабочих вопросов к Геннадию. Может быть, нам лучше говорить о большей или меньшей обоснованности теории или гипотезы, а не употреблять слово "доказанность"? Если его все-таки использовать, то просьба для ориентира напомнить нам теории, которые Вы считаете доказанными. Может быть, такие есть только в физике и математике? Я специально привел самый грубый вариант гипотезы, который злопыхатели приписали Ч.Дарвину, дабы было удобнее его громить. Сам Дарвин категорически, но безуспешно открещивался от этого перебора. Он говорил только о возможном общем предке обезьян и человека, ныне несуществующем. И делал это крайне осторожно, отлично понимая, что вступает в смертельный конфликт с церковью и с представлениями подавляющего большинства населения. На самом деле в конце XVIII века французский естествоиспытатель Жорж-Луи де Бюффон выдвинул приведенный мною тезис в своем труде "Естественная история". А вот насчет спектра - вопрос спорный. Ведь нет спектра между кошками и собаками, между картофелем и помидорами. И потом, остановился ли переход от обезьяны к человеку (если, конечно, он вообще был)? Эволюция вирусов спида идет с такой скоростью, что через несколько дней прежние лекарства оказываются бесполезны. Медленнее, но в наблюдаемые сроки меняются бактерии. Несомненно, меняются люди. Образовались расы. Выделяются национальности, и у каждой есть свои характерные черты лица и поведения, физические и генетические отличия. Может быть, человеческие наблюдения еще слишком кратки, чтобы заметить эволюцию обезьян? Но установлено, что шимпанзе могут обучаться и передавать соплеменникам свой опыт, какого раньше у них никогда не было. Другое дело, что это только единичные случаи, которые еще миллионы лет могут ни во что не вылиться. А если выльются? Разве мы можем быть уверены, что не выльются? Н.В.Невесенко
Геннадий, как Вы трактуете слово "абсурдность"? Если как "глупость", то - да, "танцы частиц" далеко не глупы. Я понимаю абсурд, как сложное слово от "аб" - за пределами и "сурдо" - звук, т.е. то, что за пределами слышимого, понимаемого. Именно поэтому, я считаю, что > ..волны и частицы ... способны(е) выразить (не что иное, как) собственную абсурдность..
Итак, есть тезис: "человек произошел от обезьяны". Начну с плюсов, точнее, чего такого полезного он даёт людям, полагая, что если бы он ничего полезного не давал, то квалифицировался бы официальной наукой, как бред больной фантазии шизофреников, типа, "я наполеон". + простота передачи: рисует простую схему развития физических организмов, от одноклеточного до разумного многоклеточного; + отношение к собственному телу, как к объекту: собственное сравнивается с телом животного, что даёт возможность выстроить какое-либо отношение к нему, как то - восторженное, отрицающее или как некий микс этих двух "бесстрастно-изучающее"; + общественные отношения: есть возможность, по аналогии с животными, влиять на поведение и мотивацию других особей; + развитие: даёт спектр ясных жизненных целей - от цели размножения до цели избавления от тела.
Прежде, чем перейду к минусам, хотелось бы увидеть критику моих формулировок по этому списку.
Мороз рисует замысловатые узоры на окне. Вот я вижу те узоры, но не вижу художника - мороза. Так и с Богом. Я могу даже вообразить развитие оконной картины, но от этого мороз не становится виднее. Узоры сложные, > В этом танце волны и частицы складываются на мгновение в невообразимо сложные фигуры-гротески, способные выразить собственную абсурдность... Но мне это занятие не кажется абсурдным.
А как он планирует ход развития вселенной, значит, Вам вообразить запросто?) Или мы с Вами просто вернулись к началу этой страницы? - > ..жизнь, если и смотреть на нее разумно и без иллюзий... В самой ее сердцевине наука находит лишь бесконечную безумную кадриль Квази-черепаховых волн и Трифоновых частиц. В этом танце волны и частицы складываются на мгновение в невообразимо сложные фигуры-гротески, способные выразить собственную абсурдность...Гарднер М. Аннотированная «Алиса»
Вот Бога вообразить трудновато. Это ведь нематериальная субстанция. Нам даже материальные поля вообразить трудно. А тут то, что вообще нематериально и мысль уходит в пустоту, не оставляя материального образа.
Гали, > что именно воображаете себе Вы и воображает себе Геннадий, когда думаете о происхождении человека?, отвечаю. Я воображаю, как Бог планировал ход развития вселенной и предусмотрел в этом плане создание человека. А сделал он его примерно, так. Собрал в кучку нужные атомы и вдохнул в них свою животворную силу, вот она и приняла вид живой клетки. Ну и пошло, поехало.
Неправда Ваша, Николай. Есть масса запатентованных рабочих методов, которые работают даже тогда, когда самим авторам уже давно наплевать на них. Потому что они уже пользуются другими методами. Но, может быть, сам метод обоснования просто невозможно обосновать? как вечный двигатель?))
И про обезьяну. Критиковать мысль-версию, выраженную в тезисе "человек произошел от обезьяны" - означает перечислять аргументы и/или цитаты за и против неё. Точно так же, как я могу перечислить кучу аргументов-цитат по всем другим мыслям-версиям о происхождении человека. Само же перечисление - довольно унылое занятие. Вот мне было бы гораздо интереснее узнать, а что именно воображаете себе Вы и воображает себе Геннадий, когда думаете о происхождении человека? Что именно Вы видите - какие образы мелькают перед Вами, какое кино раскручивается на мысленном экране, какие персонажи вылезают на этот экран со своими "убедительными комментариями", насколько весело ли лично Вам периодически просматривать эту чудесную мультяху и насколько часто Вы лично позволяете себе вносить в неё изменения?
ps. Хотя Вы правы.. мне забрезжил некий смысл в том, чтобы потрудиться перечислить сильные и слабые (на мой взгляд) стороны этого тезиса. Я попробую.)
Николай! Попробую ответить на Ваш тезис, - человек произошел от обезьяны. Если бы это было так, то почему этот переход остановился? Почему сейчас есть обезьяны, а промежуточных обезьяно-людей нет? А по идее их спектр должен бы быть широкий, по всей гамме вариантов и по настоящее время. Кстати, переходных вариантов между обезьяной и человеком так не было обнаружено. Обнаружены были независимые варианты обезьян, или варианты людей. В литературе много писалось об отсутствии промежуточного звена. Даже сторонники Дарвина это признают. Этот факт общеизвестен. Разумнее было бы предположить, что были свои ветви развития и для обезьян и для людей. Ветвь обезьян как была, так и осталась, а ветвь людей постепенно развивалась. И никакая ветвь из другой не отрастала. Просто корни общие, а там от них пошли свои ответвления, схожие на ранних проявлениях. Дарвин просто сделал такое предположение, будто люди пошли от обезьян, но оно так и осталось недоказанным. Так чего его обсуждать? Этот вопрос давно перешел в область политики, как трактовать человека, как выходца из мира животных со всем скотским набором свойств или как некое порождение вне мира животных.
Уважаемые господа! Рискну еще раз поддержать инициативу Валентина, хотя уверен, что он первым увильнет в кусты, поскольку я не дам решение в двух словах, а предложу поработать головой и, может быть, с литературой. Предлагаю для критики тезис: человек произошел от обезьяны. Вот наш противник, которого полагается знать в лицо. И пусть каждый желающий попробует назвать его сильные и слабые стороны. Желательно не уходить от ответа на том основании, что у меня, мол, своя концепция и другие меня не интересуют. Если что-то насобираем, то потом можно будет обсудить и другие этапы "Откуда Мы?" Замечу, что по большому счету тезис не противоречит наличию души и многим оригинальным воззрениям. Может быть, душа была уже у обезьяны. Возможно, душа зародилась на некотором этапе, или ее вложил Бог. Просьба также не стремиться к какому-либо совпадению мнений про обезьяну. Интересно было бы собрать разные аргументы. А то что это за постоянно упоминаемый здесь критерий: ах, наши взгляды совпадают, ах, наши взгляды не совпадают! Да разве в этом интерес? Для поиска совпадений лучше смотреть в зеркало. А если у двух собеседников море знаний, то они всегда будут полезны друг другу, даже если один верит в Бога, а другой - в черта. Кстати, Александр был бы мне гораздо интереснее, если бы его взгляды заметно отличались от моих. А так я в упор не вижу противоречий. Оппонента он выдумал сам. Наоборот, соединив наши подходы, при участии всех уважаемых коллег мы могли бы свернуть горы. Но Александр по уши в саморекламе и не хочет поделиться даже каплей славы. Галия! К сожалению, даже запатентованные методы не срабатывают, когда собеседнику на все плевать и он не собирается отвечать ни на какие вопросы. Но отказ отвечать тоже красноречив и говорит о полном бессилии перед нашими цивилизованными методами. Н.В.Невесенко
Валентин, ТУДА - это не напраление, это то место, тот сгусток времени, сочетание закономерностей которые стали причиной нас. Можем ли мы решить этот вопрос? Для всевозможных решений нужны исходные слагаемые.
Вот такой забывчивый у нас Валентин.. наверное, всемделе, вылупился оттуда и никак не может вспомнить откуда, кто он, зачем и куда ему дальше.) Ничего, повизжит малость и вспомнит всё.. когда-нибудь..
Галия! Ваши вопросы - для меня бальзам. Я охотно дам аналитику. А осторожность не помешает, так как не у всех есть установки. Уж до чего я осторожничал с анализом Вашего диалога с Александром. Нигде не кричал "браво" ни одной стороне. Обеих почти поровну похвалил и поругал за одно и тоже. Но все равно оказался двурушником! Так что с критикой мне придется еще труднее. А своих тем я давно не предлагаю. Только поддерживаю инициативы других участников. От Валентина сколько поддержал - не счесть. Но он все моментально забывает. Вот не было, и все! Как только что вылупился. Н.В.Невесенко
Тогда ответьте открыто: кто именно является дарителем, какую именно свинью и кому он уже её дарил, на что Вы намекаете в Вашем высказанном предположении, используя популярную у подозрительных людей пословицу - > Очередной "Дар данайцев" ?
Видите ли, Николай, все академии-то преходящи, а вечный двигатель, по определению, вечный! Поэтому довольно странно было увидеть признание "я боюсь.. предлагать и говорить" от обладателя такой мощной лазерной установки в смысле, аналитического дара.) ..А я всё-таки грызу наш пресловутый единый метод и надеюсь вскоре собрать свои впечатления и выводы в единой рецензии. И заранее очень надеюсь на Вашу критику и аналитику.
Следовательно, "душа" - это просто другое название для "разума" (инь, Космоса, Прави, человека, физики), как комплекса самоосознающих себя пяти сенсорных систем, непрерывно творящего различный опыт, не как Дух (Бог).. но подобно ему.
раз все выписать четко и аккуратно. Хорошо, если бы другие уважаемые коллеги поступили аналогично. Н.В.Невесенко
Душа подобна Богу, с некоторым отличием. Если Бог источает правила и законы, по которым всё устроено и всё живет, то душа их выявляет и собирает в себе. Получается, что душа - это сборник всех выявленных за жизнь божественных правил и законов. Она нематериальна, как нематериальны законы. О них можно узнать опосредованно, через опыт, а непосредственно они не видны.
Что касается Александра, то думаю, этот человек не заслуживает того внимания, которое мы уделяем ему. Нет смысла всматриваться в пустое место.
пару известных версий. И подвигло меня к этому понятие души. Разумеется, про душу я никогда не забывал, а, наоборот,
постоянно пытаюсь извлечь из уважаемых коллег их представления о душе, даже приведя провокационную гипотезу
(исключительно для критики, а вовсе не как свою любимую).
Все мы жаждем оригинальности, нестандартности мышления. Но невольно требуем от собеседника пояснений. Без теорий
познания мы никак не можем обойтись, сколь бы нелепы они ни были. Вот зачем мы все хором приставали к Александру?
Поучиться оригинальности? Нет, шаблонам!
Поэтому напомню ключевое "открытие" Александра:
"Под понятием я имею в виду множество объектов или явлений действительности, которые мы выделяем из нее на основании
общего свойства или свойств." Теперь читаем Ф.Энгельса: понятия - это "сокращения, в которых мы охватываем, сообразно
их общим свойствам, множество различных чувственно воспринимаемых вещей". В Википедии "сокращение" переиначено в "мысль"
и уточнено, что понятие относится, конечно, не только к вещам, но и к явлениям, и касается "также нечувственных объектов,
таких как другие понятия".
Таким образом, отличие Александра в том, что его "дерево" - это вся продукция деревообрабатывающего комбината, все избы,
все деревья на планете. Вот тяжеленько таскать такое понятие! В приличной науке "дерево" - это, например, слово,
написанное на бумаге или на заборе, т.е. имеется соответствие между словом (или рисунком, иероглифом) и физическими
объектами.
Но во всех случаях все исходит из "общего свойства". Поэтому открытие Александра - полная фикция. А его загрузка дров
непосредственно в науку просто смехотворна. Я не говорил это ранее, чтобы не охлаждать пыл коллег по вытряхиванию знаний
из невменяемого. Но теперь, думаю, всем ясно, что ни капли больше не выжать. В остальном его теория познания - также
неплохой, но слишком поверхностный сбор полезных и давно известных рецептов.
Тем не менее, "общее свойство" осталось и никуда от него нам не деться, если мы хотим понимать друг друга. Поэтому еще
раз убедительно прошу Геннадия и всех уважаемых коллег попытаться выделить общие свойства наших душ. Шаровая молния и
т.п. - все это прекрасно, но этого мало! Н.В.Невесенко
1. Инопланетное занесение жизни на землю.
2. Эндемическое её происхождение на земле. Как и на других планетах. А на летающих метеоритах могут оказаться осколки от них.
По первой версии возможно предположение, что где-то Бог однажды зародил её и пошло её распыление по всей вселенной без частных вариантов местного создания.
Но и тут я не вижу принципиальной разницы. Главное - она пошла от Бога.
Теперь, насчет плюсов и минусов. Есть такая мудрая поговорка - Всё хорошо в меру. Значит плюсом или добром будет некая золотая середина, к ней и надо стремиться. А выход из неё будет минусом, злом. Это в бытовом плане. В умственном не надо золотой середины, там шаблоны. Там надо наоборот, отходить от неё, от шаблонов в неведомые области. Чем больше сделает человек открытий, хотя бы для себя, тем лучше.
Теперь насчет того, что со смертью от человека остается только память, и она есть, пока его помнят люди. Ушла память, вымерли люди и - стерильная пустота от него.
Ответом на это можно засчитать приведенный выше ответ для Гали.
Вы забыли про нематериальную душу.
И говоря "Мы" я не имею ввиду никого конкретно, тем более ныне временно живущих людей, я вижу образ "Мы" пространственный, по всему охвату времени жизни человечества, или этого кода его, о котором писал. Я живу в ауре, созданной всеми поколениями, я часть её. И пополняю её, развиваю, переиначиваю, по своей малой мере. И говоря о шаровой молнии, или скажем, снежном коме, я имею ввиду всю эту общую человеческую ауру со всеми поколениями от первых людей до грядущих. Это и будет общий продукт созданный человечеством, как я говорю - сыном Бога.
сев с ложкой за стол, они увидели перед собой только мешок с продуктами из магазина. Что ж, если из набора гипотез
кто-то сумеет приготовить отменное блюдо, то честь тому и хвала. А пока действительно грустно и даже горько от того,
что нет простого и красивого решения. Но может быть, горькая правда все-таки лучше красивой лжи? Или приятнее тешить
себя простеньким лозунгом типа "мы - из пространства", который ничего не объясняет и уж точно оставляет в стороне
многовековую историю исканий?
Может быть, именно беспрерывный поиск, сомнения, неудачи - это и есть жизнь, красоту которой мы не замечаем в спешке?
Не станет ли нам еще грустнее, если мы вдруг узнаем, что наш поезд отправился из пункта А и независимо ни от чего в
назначенное время прибудет в пункт Б? Когда все проблемы решены - разве это не конец всякому поиску, разве это не смерть?
Так давайте искать и радоваться жизни! И все вы прекрасно это делаете в нашей беседе!
Обязательно надо искать плюсы. Критиковать умеют все. А вот сказать доброе слово - не всегда язык поворачивается.
Конечно, без поиска минусов трудно обойтись. Если не замечать очевидные минусы, например, кражу колес со своего
автомобиля, то далеко мы не уедем. Но как правильно, что надо искать плюсы! Ведь это действительно "означает извлекать
хоть какую-то пользу", как вывела нас к свету Галия. Вот он подлинный здравый смысл! Конечно, его не мешало бы
обосновать, как столь же здраво подсказывает Олег. Но я затрудняюсь его обосновать. Может быть, что-то все-таки надо
считать аксиомами?
Геннадий! Обнаружить пробел в познаниях, а тем более "зияющую дыру", - это же счастье для исследователя, это блестящий
повод для новой интереснейшей работы. Здесь важно очертить границы "зияющей дыры" и для начала, как по-деловому замечает
Галия, непременно договориться, где тут мы, где тетенька, где "код человека" и где шаровая молния.
Возможно, аналогично понадобится список гипотез. Пока я не буду его вываливать. Быть может, кто-то сделает это лучше меня.
Чтобы поддержать инициативу Геннадия, предлагаю далеко не самую лучшую гипотезу. Со смертью человека ничего от него не
остается, кроме памяти о нем и добрых свершений, которым он посвятил свою жизнь. Н.В.Невесенко
Кого воображаем себе, того и имеем в виду (буквально, в образах).
Вот Вы, Геннадий, кого именно из людей представляете себе, говоря "мы"? А тётенька с моим портретом стоит в воображаемой Вами группе людей? Или Вы представляете тётеньку шаровой молнией??)
Да очевидно, что перечисленные персоны пытались решить. Однако, "пытаться" - ещё не означает "решить".
А не странно, что вся официальная школа эпистемологии так "пытается", что в своих стараниях, похоже, не замечает, что этот вопрос уже решен в 60-х годах ХХ в. психологией, и что в настоящее время происходит стремительное увеличение количества людей, кто внятно может ответить на вопросы "Как мы мыслим?" и "Как правильно (т.е.управляемо) мыслить?".
Призываете учиться правильно мыслить? А так ли уж необходимо это здесь? Чего-то мне кажется, не у всех есть желание мыслить по шаблону. У меня его нет, желания такого.
И где Вы выискали такое словосочетание - "разум толпы"?
Когда мы говорим "Мы", кого имеем ввиду? Кто это прилетел с Марса. "Мы" прилетели? То есть, кто или что прилетело? Или кто или что болтается в космосе, что претендует на понятие "Мы"? А когда человечество погибнет, что несомненно, кем мы станем?
Люди рождаются, живут некоторое время и умирают. Есть некая цепочка, где каждый не есть "Мы", каждый - вспыхнувшая и погасшая лампочка на гирлянде, передающей свет. Можно сказать, что они передают некую эстафетную палочку. Скажем, код человека. Эта она и есть "Мы"? Это она может летать в космосе, она может поселиться на комете. Она олицетворяет нас.
Но это ещё не всё. Что-то должно сохранять её, обеспечивать нужными условиями, обволакивать её. Эта оболочка не менее важна, чем сам код. В сумме это и есть клетка жизни.
Клетка развивается в некий организм, но в нем не умирающие люди главное, а главным становится опять окружение человечества, его аура, общая культура, знания, сознание, общий ум. Может ли это быть вне человечества, не быть привязанным к людям? Может ли это образование замкнуться само на себя и уйти в космос? А почему бы нет, если оно станет полностью самозамкнутым, как шаровая молния.
Вот тогда это "Мы" и будет путешествовать в космосе.
А по поводу пользы, так это я понимаю, как упорядочивание своего моровоззрения и отношения к даной гипотезе.
Не стоит с аппендиксом так, а то ведь придётся удалять, если заболит.)
Я согласен с Геннадием, опять же как я его понимаю, где - то мы разошлись в развитии. Точно определить эту "точку бифуркации", весьма затруднительно, но "здравый смысл" подсказывает, что так оно и было.
Креционизм, это что-то вообще невразумительное.
И соотносится с какими -то "пришельцами с целью создать рабочую силу".
Господи, глупость какая !
Это что -то от детских ФАНТАЗИЙ.
Нам было предложено найти плюсы и минусы тезиса. Возможно, я поняла это буквально? Но точно так же можно искать плюсы и минусы у всех 10-и гипотез из списка Николая. "Искать плюсы" - означает извлекать хоть какую-то пользу из гипотезы (идеи) для себя и ещё кого, будь он хоть "обезьяной", хоть "инопланетянином", хоть "сыном божьим". А "искать минусы" - чаще означает посвящение своей жизни возмущению, борьбе, террору и т.п.
Может, стоит официально объявить "атавизмом" процесс поиска минусов? А аппендикс поиспользовать, как орган телепортации?)
А мы мыслим со своей колокольни, исходя из тех установок, которые обусловлены знаниями, технологиями, интересами тех людей, которые объясняют, то самое происхождение человека как-бы от обезьяны. Нам объясняют, а мы мыслим. Можем ли мы сами заняться объяснением? Можем, но сложно отойти от всевозможных давлений информацией. А как иначе? Может, идти другим путём? Например, так ли уж необходимо было обезьяне эволюционировать в прямоходящее существо? В свете последних предположений, это оказалось надобно пришельцам, с целью создания рабочей силы. Ай.. невозможно отойти от чьих-то гипотез… Но уж если вообще, то не могла же природа создать что-то такое, что в последствии начало бы так безоглядно вредничать, плохо гармонируя с окружающим миром, нарушая принципы рациональности. Если так рассуждать, то мы просто ошибка. А свои ошибки природа обычно поправляет. Если мы не ошибка естественного хода событий, а кого бы то ни было, целенаправленный проект, то не могли же нас бросить на произвол эволюции.. Может всё то, что с нами происходит, рационально? Кем-то продуманно и контролируется? Такие гипотезы не новы, с массой аргументов. Как и с дарвинизмом. Вспомнить хотя-бы атавизмы.
Остается только восклицать в никуда: "Слава Богу, что у меня на данный исторический момент есть шанс поиграться с набором разных гипотез!"))
комбинации, как и более оригинальные предположения (например, теория пространственных аномалий). Добавляйте свои
варианты и подварианты.
1. Человек произошел эволюционно от общего предка обезьяны и человека около 4 млн. лет назад в Восточной Африке.
(Предполагаются и другие районы Земли или сразу множество районов, как в теории полицентризма.)
2. Человеческая ветвь отделилась гораздо раньше. Может быть, общих предков нам надо искать среди ослов и жирафов.
3. Теория внешнего вмешательства. а) Мы - потомки инопланетян, случайно или специально оказавшихся на Земле.
б) Инопланетяне генетически вправили мозги нашим обезьяноподобным предкам. в) Инопланетяне управлюят или только
запустили земную эволюцию. Возможно, мы - неудавшийся и заброшенный эксперимент.
4. Человеческая ветвь не имеет прямого отношения к эволюции жизни на Земле и зародилась на других планетах. Возможно,
все мы - марсиане. В несколько этапов случайным образом на метеоритах или целенаправленно на космических кораблях
зародыши жизни или полноценные представители флоры и фауны доставлялись на Землю, где в разной степени эволюционировали.
Эта гипотеза не снимает аналогичного вопроса о происхождении человека на Марсе. Но возможно, и на Марс человек так же
залетел несколькими партиями, и, вообще, такие блуждания и переселения - норма.
5. Разумная жизнь и люди (или похожие на них) существовали во Вселенной задолго до формирования Солнечной системы (может
быть, всегда). Эти люди без труда перемещаются по Вселенной на любые расстояния, у них нет проблем с местом проживания.
Они не привязаны к планетам. Вакуум для них не менее богат, чем для нас наша планета. Земля - лишь загородный дом или
заповедник, где вселенские люди изредка появляются, оставляют родственников, берут генетический материал и иногда
наводят порядок. Не исключено более пристальное внимание, когда вся наша история фиксируется до мельчайших подробностей,
и когда-нибудь нашим потомкам предстоит ознакомиться с подлинной историей Земли и человечества.
6. Человек - естественное земное порождение, но столь же закономерно периодически себя уничтожающее практически
полностью в результате социальных конфликтов и атомных войн. В пользу этой и следующей гипотез говорят изображения
на камнях в древних южноамериканских могилах, где обнаружены сцены быта человека в компании с динозаврами.
7. Периодически люди познают тайны живого, преобразуют свой организм, делают себя богами и уходят к Богу или в
космическое сообщество высшего разума. На Земле остается горстка отшельников, не пожелавших ломать свою биологическую
оболочку. Они начинают с нуля новую жизнь в лесу и новую человеческую историю. Так что мы, возможно, ведем начало с
группы раскольников, предавшей анафеме прежнюю цивилизацию.
8. Жизнь на макроуровне - одна из бесконечной череды встроенных и надстроенных уровней. Примерно так же каждая наша
клетка - отдельный организм, а внутри каждого из нас живут триллионы самостоятельных живых существ: бактерий и вирусов.
То, что мы видим на макроуровне, - в значительной мере обусловлено физическими и жизненными процессами на ближайших
уровнях, которые пронизывают всю Вселенную и которые пока не изучены, как микроб не знает, что живет внутри человека.
Мы видим пока только шляпку гриба, не подозревая о грибнице. Генетические схемы, которые непонятно как возникли целиком,
имеют прототипы на более глубоких уровнях, но для внешнего наблюдателя появляются сразу как бы из ничего. Примерно
так же в малюсеньком семени заложена информация об огромном дереве, и это дерево растет сразу, не перебирая никаких
вариантов. Странные повороты эволюции - это не случайность (хотя случайность и местные физические особенности играют
свою роль), а воплощение в реальность шаблонов и программ, лежащих на более глубоких уровнях материи. Так что наши
корни, скорее всего, лежат намного глубже, внутри элементарных частиц, в переливах радиоволн, электромагнитных и
гравитационных полей, всюду, где в принципе может храниться информация.
9. Креационизм. Около 6000 лет назад Бог создал Вселенную, Адама и Еву из ребра Адама.
10. Гипотеза Г.Исакова. Все живое пошло от первой живой клетки, предположительно рожденной Богом. Все виды пошли от
одной первой клетки и пошли независимо в разные стороны. Таким образом, мы - из той самой первой клетки.
Итак, при заведомой неполноте имеющихся человеческих знаний однозначного ответа на "Откуда Мы?" нет. Только набор
разных гипотез может быть единственно реальным рабочим решением на данный исторический момент. По мере поступления
новых знаний набор надо дополнять и уточнять. Н.В.Невесенко
какого-либо тезиса - самое святое дело привести пример. Признаюсь, что, выразившись выше иносказательно, я сам внес
вклад в запутывание. Теперь попробую расшифровать, какой пример я имел ввиду.
Валентин, вспомнив данайцев, выразил некое несогласие (правда, непонятно, с чем). Вы, вооружившись своим прекрасным
опытом, решили вывести Валентина на чистую воду и поставили перед ним вопрос ребром: "Тогда ответьте открыто: кто
именно является дарителем..." И т.д. Но Валентин просто отказался отвечать: "Навязанная тема, не соответствует
предложенной в заголовке." Эту ситуацию я и охарактеризовал как то, что запатентованные методы не сработали, поскольку
условий для их запуска не оказалось, оппонент просто сбежал. Но то, что Вашим знаниям и опыту не дали развернуться во
всей красе в этой быстро оборвавшейся дискуссии, виноваты, конечно, не Ваши методы. Наоборот, бегство оппонента
означает полное превосходство Ваших методов. Я выразил это иносказательно, чтобы не делать лишних уколов Валентину
и одновременно выразить Вам свои симпатии и поддержку. Но раз уж мы разобрали детали, то я извиняюсь перед Валентином
за свою бестактность. В дальнейшем постараюсь выражаться конкретнее. И уверен, что через примеры можно разгадать многие
загадки. Н.В.Невесенко
> хороший метод всегда работает долго и может пережить своего автора. НО даже хорошие
> методы не срабатывают, когда ...(человек) не собирается отвечать ни на какие вопросы.
Действительно.. может, не знает хорошего метода, как собраться?)
вполне логичную и имеющую законное право на существование. Я обязательно упомяну ее среди других гипотез, которые
собираюсь привести в своем тексте. Итак, ключевые моменты: "все живое пошло от первой клетки, предположительно,
рожденной Богом", "все виды пошли от одной первой клетки и пошли независимо в разные стороны". Я сегодня же выложу
свой текст. А пока неплохо бы подождать Валентина. Может быть, Галия разовьет свои меткие наблюдения.
Галия! Остался у меня вопрос к Вам, в чем моя "неправда". Я, вроде бы, не утверждал, что методы перестают работать,
когда их авторы отошли к другим делам или в мир иной. Так что, по-моему, у меня с Вами одна и вполне объективная
правда: хороший метод всегда работает долго и может пережить своего автора. Н.В.Невесенко
И как оплодотворенная клетка начинает размножаться и образует разные направления по специализации отдельных органов, так и животный мир рождался из той первой клетки и независимо образовывались свои ветви.Ну не из печенки же, например, образовался желудок, хотя клетки имеют сходство. и развивались эти органы независимо по своим ветвям. Поскольку первоисточником всего живого была та клетка, то и нечему удивляться, что от букашки до человека все клетки имеют сходство. Такое сходство есть и между обезьянами и людьми, но это не значит, что одни пошли от других.
И животные мы своими, а не обезьяньими особенностями, и думает мы иначе. А все животные, не только шимпанзе могут обучаться и передавать опыт. И потому, что никакой вид не происходил от других видов, потому и нет спектра между видами животных. Как между кошками и собаками.
Я и говорю - все виды пошли от одной первой клетки и пошли независимо в разные стороны. А потому то дерево, где рисуют, как виды появлялись, разветвлялись из других видов в новые считаю неверным.
Не надо путать то явление, когда животные одного вида приспособлялись к разным условиям и вроде порождали подвиды, с совсем другими явлениями, когда принципиально разные виды шли изначально и раздельно, хотя были в чем-то похожи, как обезьяна с человеком, как муха с птицей. И это сходство путало рисовальщиков дерева. Конечно, тут нужна проницательность исследователей, чтоб не путать один вид, только приспособившийся к разным условиям с принципиально другим видом.
А насчет доказательств, так я уверен, ничего доказать вообще невозможно. Можно говорить о правдоподобии.
Но если Вы понимаете в той трактовке, какую предложили - то, что за гранью слышимого, понимаемого, то ничего против не имею. Там нелепости не бывает. Но тогда надо понятия как-то упорядочить, чтоб понимания слова разными людьми совпадали.
ход Ваших мыслей. Разумеется, мы не собираемся давать обзор литературы. Интересны и будут полезны в будущем именно
наши личные представления. Свою информацию я обязательно изложу, скорее всего, завтра. Или когда все сочтут, что
достаточно высказались. Хотелось бы увидеть и дары нашего инициатора Валентина.
Геннадий прекрасно вскрыл слабые стороны гипотезы. Я уже приготовил ему вопрос: неужели нет ни одного светлого пятна?
Но Галия виртуозно сходу нашла массу плюсов. Особенно для меня важно напоминание, что все мы - животные (но, разумеется,
не только). Уж слишком много всюду в мире говорят о духовности.
А пока несколько рабочих вопросов к Геннадию. Может быть, нам лучше говорить о большей или меньшей обоснованности теории
или гипотезы, а не употреблять слово "доказанность"? Если его все-таки использовать, то просьба для ориентира напомнить
нам теории, которые Вы считаете доказанными. Может быть, такие есть только в физике и математике?
Я специально привел самый грубый вариант гипотезы, который злопыхатели приписали Ч.Дарвину, дабы было удобнее его
громить. Сам Дарвин категорически, но безуспешно открещивался от этого перебора. Он говорил только о возможном общем
предке обезьян и человека, ныне несуществующем. И делал это крайне осторожно, отлично понимая, что вступает в
смертельный конфликт с церковью и с представлениями подавляющего большинства населения. На самом деле в конце XVIII века
французский естествоиспытатель Жорж-Луи де Бюффон выдвинул приведенный мною тезис в своем труде "Естественная история".
А вот насчет спектра - вопрос спорный. Ведь нет спектра между кошками и собаками, между картофелем и помидорами.
И потом, остановился ли переход от обезьяны к человеку (если, конечно, он вообще был)? Эволюция вирусов спида идет с
такой скоростью, что через несколько дней прежние лекарства оказываются бесполезны. Медленнее, но в наблюдаемые сроки
меняются бактерии. Несомненно, меняются люди. Образовались расы. Выделяются национальности, и у каждой есть свои
характерные черты лица и поведения, физические и генетические отличия.
Может быть, человеческие наблюдения еще слишком кратки, чтобы заметить эволюцию обезьян? Но установлено, что шимпанзе
могут обучаться и передавать соплеменникам свой опыт, какого раньше у них никогда не было. Другое дело, что это только
единичные случаи, которые еще миллионы лет могут ни во что не вылиться. А если выльются? Разве мы можем быть уверены,
что не выльются? Н.В.Невесенко
Я понимаю абсурд, как сложное слово от "аб" - за пределами и "сурдо" - звук, т.е. то, что за пределами слышимого, понимаемого. Именно поэтому, я считаю, что > ..волны и частицы ... способны(е) выразить (не что иное, как) собственную абсурдность..
Начну с плюсов, точнее, чего такого полезного он даёт людям, полагая, что если бы он ничего полезного не давал, то квалифицировался бы официальной наукой, как бред больной фантазии шизофреников, типа, "я наполеон".
+ простота передачи: рисует простую схему развития физических организмов, от одноклеточного до разумного многоклеточного;
+ отношение к собственному телу, как к объекту: собственное сравнивается с телом животного, что даёт возможность выстроить какое-либо отношение к нему, как то - восторженное, отрицающее или как некий микс этих двух "бесстрастно-изучающее";
+ общественные отношения: есть возможность, по аналогии с животными, влиять на поведение и мотивацию других особей;
+ развитие: даёт спектр ясных жизненных целей - от цели размножения до цели избавления от тела.
Прежде, чем перейду к минусам, хотелось бы увидеть критику моих формулировок по этому списку.
> В этом танце волны и частицы складываются на мгновение в невообразимо сложные фигуры-гротески, способные выразить собственную абсурдность...
Но мне это занятие не кажется абсурдным.
Или мы с Вами просто вернулись к началу этой страницы? - > ..жизнь, если и смотреть на нее разумно и без иллюзий... В самой ее сердцевине наука находит лишь бесконечную безумную кадриль Квази-черепаховых волн и Трифоновых частиц. В этом танце волны и частицы складываются на мгновение в невообразимо сложные фигуры-гротески, способные выразить собственную абсурдность...Гарднер М. Аннотированная «Алиса»
Я воображаю, как Бог планировал ход развития вселенной и предусмотрел в этом плане создание человека. А сделал он его примерно, так. Собрал в кучку нужные атомы и вдохнул в них свою животворную силу, вот она и приняла вид живой клетки. Ну и пошло, поехало.
И про обезьяну.
Критиковать мысль-версию, выраженную в тезисе "человек произошел от обезьяны" - означает перечислять аргументы и/или цитаты за и против неё. Точно так же, как я могу перечислить кучу аргументов-цитат по всем другим мыслям-версиям о происхождении человека. Само же перечисление - довольно унылое занятие. Вот мне было бы гораздо интереснее узнать, а что именно воображаете себе Вы и воображает себе Геннадий, когда думаете о происхождении человека? Что именно Вы видите - какие образы мелькают перед Вами, какое кино раскручивается на мысленном экране, какие персонажи вылезают на этот экран со своими "убедительными комментариями", насколько весело ли лично Вам периодически просматривать эту чудесную мультяху и насколько часто Вы лично позволяете себе вносить в неё изменения?
ps. Хотя Вы правы.. мне забрезжил некий смысл в том, чтобы потрудиться перечислить сильные и слабые (на мой взгляд) стороны этого тезиса. Я попробую.)
Кстати, переходных вариантов между обезьяной и человеком так не было обнаружено. Обнаружены были независимые варианты обезьян, или варианты людей. В литературе много писалось об отсутствии промежуточного звена. Даже сторонники Дарвина это признают. Этот факт общеизвестен.
Разумнее было бы предположить, что были свои ветви развития и для обезьян и для людей. Ветвь обезьян как была, так и осталась, а ветвь людей постепенно развивалась. И никакая ветвь из другой не отрастала. Просто корни общие, а там от них пошли свои ответвления, схожие на ранних проявлениях. Дарвин просто сделал такое предположение, будто люди пошли от обезьян, но оно так и осталось недоказанным. Так чего его обсуждать?
Этот вопрос давно перешел в область политики, как трактовать человека, как выходца из мира животных со всем скотским набором свойств или как некое порождение вне мира животных.
кусты, поскольку я не дам решение в двух словах, а предложу поработать головой и, может быть, с литературой. Предлагаю
для критики тезис: человек произошел от обезьяны. Вот наш противник, которого полагается знать в лицо. И пусть каждый
желающий попробует назвать его сильные и слабые стороны. Желательно не уходить от ответа на том основании, что у меня,
мол, своя концепция и другие меня не интересуют. Если что-то насобираем, то потом можно будет обсудить и другие этапы
"Откуда Мы?"
Замечу, что по большому счету тезис не противоречит наличию души и многим оригинальным воззрениям. Может быть, душа
была уже у обезьяны. Возможно, душа зародилась на некотором этапе, или ее вложил Бог.
Просьба также не стремиться к какому-либо совпадению мнений про обезьяну. Интересно было бы собрать разные аргументы.
А то что это за постоянно упоминаемый здесь критерий: ах, наши взгляды совпадают, ах, наши взгляды не совпадают!
Да разве в этом интерес? Для поиска совпадений лучше смотреть в зеркало. А если у двух собеседников море знаний,
то они всегда будут полезны друг другу, даже если один верит в Бога, а другой - в черта.
Кстати, Александр был бы мне гораздо интереснее, если бы его взгляды заметно отличались от моих. А так я в упор не вижу
противоречий. Оппонента он выдумал сам. Наоборот, соединив наши подходы, при участии всех уважаемых коллег мы могли бы
свернуть горы. Но Александр по уши в саморекламе и не хочет поделиться даже каплей славы.
Галия! К сожалению, даже запатентованные методы не срабатывают, когда собеседнику на все плевать и он не собирается
отвечать ни на какие вопросы. Но отказ отвечать тоже красноречив и говорит о полном бессилии перед нашими
цивилизованными методами. Н.В.Невесенко
Можем ли мы решить этот вопрос? Для всевозможных решений нужны исходные слагаемые.
Ничего, повизжит малость и вспомнит всё.. когда-нибудь..
есть установки. Уж до чего я осторожничал с анализом Вашего диалога с Александром. Нигде не кричал "браво" ни одной
стороне. Обеих почти поровну похвалил и поругал за одно и тоже. Но все равно оказался двурушником! Так что с критикой
мне придется еще труднее.
А своих тем я давно не предлагаю. Только поддерживаю инициативы других участников. От Валентина сколько
поддержал - не счесть. Но он все моментально забывает. Вот не было, и все! Как только что вылупился. Н.В.Невесенко
..А я всё-таки грызу наш пресловутый единый метод и надеюсь вскоре собрать свои впечатления и выводы в единой рецензии. И заранее очень надеюсь на Вашу критику и аналитику.