Валентин, Вы когда совершенно неожиданно выходите из разговора, Вами же инициированного, то, пожалуйста, объясняйте подробнее, что Вас не устроило. А то после своих длинных распинаний и таких Ваших выходов я уже не раз зарекался больше вообще не отвечать на Ваши вопросы. Демонстрируйте сами, как надо непривычно мыслить. По-прежнему надеюсь на деловое и заинтересованное обсуждение. Н.В.Невесенко
Валентин, Вы меня ставите в тупик. Почему у Вас снова возник вопрос - Кто мы? Разве мы с Вами не обсуждали его в разных вариантах на многих статьях? Разве не с Вашей подачи я писал статью с этим же вопросом? Разве Вы не принимали активное участие в её обсуждении? Как мне теперь отвечать, на этот же вопрос? У Вас появилась новая мысль, что побудила Вас вернуться к этому вопросу? Так расскажите - какая мысль?
Валентин, вижу вполне деловое замечание от Вас: "первый-то уровень мы же сначала должны уяснить". Вопрос только: в какой степени надо уяснять, чтобы что-то делать? Механическим вычислительным устройствам уже сотни лет. Их можно было делать, не копаясь в мозге. Конечно, знать биологические (а возможно, и более глубокие) механизмы было бы очень желательно. Но не стоять же на месте и ждать просветления. Самые разные науки (физиология, психология, математика) дают хоть и неполные, но все же достаточные сведения для того, чтобы вовсю засучить рукава. И если бы их не засучили, то у нас не было бы сегодня компьютеров и Интернета. ЭВМ уже обыгрывают чемпионов мира по шахматам. А по шашкам вообще есть исчерпывающий алгоритм, так что такую программу никто из людей никогда не обыграет. Потом, надо различать ситуацию, когда один человек пытается изучить себя и когда все человечество корпит над этим вычислительным устройством - мозгом. Что не отразил сам индивидуум, то могут отразит наблюдатели и даже наблюдатели над наблюдателями. Так что нечто похожее на два уровня уже есть. Правда, это не позволило пока хорошо разобраться и с первым. По моему мнению, решающую роль в познании человеческого мозга должен сыграть сам ИР. Да, поначалу он будет слабоват, построен на плохих принципах, но он окажет огромную помощь людям в изучении и моделировании человеческого мозга. Все новые находки немедленно пойдут на усиление ИР и станут залогом новых успехов как в изучении человека, так и в развитии ИР. Н.В.Невесенко
Валентин, что значит: никто, кроме Галии, Георгия и Вас? А разве названные трое - мало? Разве мало нам поведала Галия? Признанные специалисты сказали веское слово, и не отказываются сказать еще. Давайте попробую добавить. Не точно говорить "человек отделен" и "он не природа, а нечто отдельное". Вполне уместно говорить о столе и стуле как об отдельных предметах, но это не значит, что они совсем из разного теста. На Ваш вопрос "Если все действия будут осознаваемы, то будет ли существовать рефлексия?" отвечу ДА, хотя осознаваемости всех действий в мозге пока нет, а, наверное, никогда и не будет, поскольку материя и мышление скорее всего неисчерпаемы в глубину. Тем не менее, ИР легко сможет проследить первый уровень своего мышления, коим исчерпывается мышление человека. Он сможет создать картинку своего мышления и понять, почему и как он мыслит. Однако, и это понимание будет не полным, поскольку этот второй уровень окажется в значительной мере автоматическим, неосознанным. Далее можно и нужно разобраться и в нем. Должно произойти постепенное многоуровневое "осмысление своего мышления", что означает новую ступень разума, далеко выходящую за возможности человека. Поэтому в своих работах я постоянно напоминаю, что ИР - это не просто шкафы или веселый собеседник. Это другая форма материи, и только через нее лежит путь к познанию мира. Н.В.Невесенко
Валентин, не понимаю, что я высказал непонятного? Ну пусть видим дерево. Это объект для нас, людей. Оно, конечно, фрагмент природы. А мы фрагменты природы, только другие фрагменты. И что из этого? Мы не одно и то же. Мы видим это дерево и его отражение появляется в голове. Можете назвать это отражение иллюзией, как можете назвать иллюзией вид собственного отражения в зеркале. И далее принимаете решения по этому виду. Побриться, постричься. От отражения переходите к объекту. В чем вопрос?
Валентин, я не стал торопиться со своим мнением, потому что главные слова уже сказал Георгий, профессионал своего дела. Так что лучше именно его трясти дальше. Потом, очень здорово объяснил Геннадий. Но если Вас непременно интересует мое мнение по Вашему комментарию от 2013-09-17 12:17:22, то извольте. Подтверждаю результаты Вашего эксперимента и, в частности, итоговое: "удивительно, но обе эти иллюзии мы воспринимаем как реальность". По-моему, в точности то же самое говорил Георгий, одновременно напоминая о существовании иного мнения: "Рефлексия часто приводит к заблуждению будто ... перед человеком открывается не мир, а картина мира." Н.В.Невесенко
Валентин, равновесия одного индивидуума можно достичь многими средствами, в частности, теми, о которых говорил Вадим. Если индивидуум склонен к технике, то наверняка технические знания ведут его к душевной гармонии. Большую группу людей вряд ли удовлетворят только технические знания. Я охотно соглашусь с мнением, что психология - это наука установления гармонии между индивидуумами. Считаю комментарий Георгия очень важным. Но поскольку он обращен не ко мне, то предпочитаю сначала послушать коллег. Н.В.Невесенко
Геннадий, про красоту Вы сказали не только здорово, но и красиво. Поэтому даже неудобно как-то сразу искать слабые места. Но обсудить, конечно, надо. Галия, может, Вы тогда начнете, коль "уже аж три раза посмеялись". Может быть, я не заметил у Геннадия серьезных промахов? Н.В.Невесенко
Валентин, не вижу противоречия. Я писал - пока отражение не отождествиться с объектом. Отражение в голове человека, а не сам человек. Человек отстранен от объекта. Не следует их путать. А насчет самолета, так это моделирование полета в голове.
Так и я говорю, что фотография (память) не сам объект, а его отражение. Вы можете рассматривать фотографию (вспоминать) но вспоминаете отражение, что осталось в памяти. А сам объект живет своей жизнью. Он не иллюзия. Иллюзорным можно считать отражение. Чтобы пополнить это отражение, надо внимательней смотреть на холодильник, пока отражение не отождествится с объектом. Так делают при моделировании конструкций, когда их фотографируют со всех сторон и сливают их комп-ре.
Валентин, как Вы думаете, есть разница между холодильником, который фотоаппарат фотографирует, и его изображением на фотокарточке? В первом случае холодильник дает отпечаток на фотоматериале а во втором Вы его рассматриваете не непосредственно, а через фотоматериал со всеми искажениями передачи изображения. Память становится посредником, как та фотопленка. Первичным объектом остается сам холодильник, а кино о нем - его отражение, иллюзия, жестко привязанная к объекту.. Кино - иллюзия, а холодильник - реальность.
Гали, я не говорил о прекращении разговора с Вами. А только о прекращении обсуждения Ваших убеждений. Это не одно и то же. Напомню > больше трогать Ваши убеждения не буду. А общаться с Вами согласен по любым другим вопросам. Ну а что мои мысли кажутся Вам смешными, так ничего против не имею. Рад доставить Вам минуты веселья.
Разумеется, Геннадий, я не против прекратить разговоры с Вами. Но знайте - я буду читать все Ваши новые статьи и комменты, и буду считать - сколько ещё раз Ваш изворотливый ум прокрутится вокруг своей оси. И буду смеяться, обещаю! Вот, уже аж три раза посмеялась, читая последний коммент.
Николай, Вы задаёте интересный вопрос. > Разве знания не красивы? И как обычно, выскажу не утверждение, а только мнение по этому вопросу. Ещё прежде я пытался разобраться с утверждением Достоевского "Красота спасет мир". Что такое красота? Это ощущение, положительная эмоция. Оно индивидуально. Что красиво одному, другому отвратительно. Отчего появляется это ощущение? Полагаю, что вся психическая деятельность человека - это вибрация многочисленных систем, которые для гармонического объединения в цельную единую систему постоянно нуждаются или в самонастройке или в настройке со стороны. И если под каким либо воздействием это происходит, оно возбуждает положительную эмоцию, в частности, вызывает ощущение красоты того предмета, того воздействия, что сыграло такую роль. Возможно, оно начинается от ощущения приятности, от приятной музыки, приятного человека, приятных отношений. Приятность может стать необходимостью, наркотиком, порабощает все эмоции и человек становится зависимым от таких воздействий. Саморегулировка деградирует. Человек не может жить без красоты. Ему нужны красивые вещи, красивые люди, красивые идеи. Вот и насчет красоты знаний. Они красивы тем, кто не может жить без осознания мира через эти знания, формулы. Но не все знания ему красивы, а только нужные. А нужные ему те, которые отвечают задаче приведения души в состояние удовлетворенности, то есть лечат её, приводят к гармонии. Потому одному некие идеи красивы, другого выводят из себя, разрушают его целостность, разбалансируют. Красота становится тем базисом, который поддерживает его личность, его самобытность, строй мысли, без неё человек распадается, разрушается даже работа организма. Ему нужна релаксация источниками красоты. Спасет ли мир красота? Не спасет, потому что разнит людей в её видении, в её потребности. Ведь каждый будет добиваться приведения окружения в такой вид, который ему представляется красивым. А в окружении живут все. Будет драка. Что может остановить её, то есть примирить всех? Воспитанием эстетики это не сделаешь. Полагаю, только прививкой представления об общей, или общественной души, в которую все души входят элементами. В понятие такой души входит вся историческая культура, все человеческие достижения, в том числе толерантность, терпимость. Вот эту душу я и называю сыном бога. Мы все формируем её. Таким образом, красивые знания входят в душу, как элемент её конструкции, поддерживающий её целостность. И повторю, не во всех знаниях души нуждаются, а только в достаточных. Чем сложнее она устроена, тем больше ей нужно знаний. И не грубых, а тонких, почти за гранью осязания. И потому по ходу формирования этой души потребности в знаниях меняются. И где-то потом, по мере приведения души в порядок, потребности уходят, оставляя душу в состоянии удовлетворенности. У кого-то она остается на примитивном уровне, у кого-то на более высоком. Всё зависит от изначального предназначения, от изначального зерна. Как разнятся, скажем, зерна трав и деревьев. У них и разные потребности. Но они все нужны, потому что поддерживают развитие друг друга, обеспечивают всю общность.
Всё, Гали, я Вас понял, больше трогать Ваши убеждения не буду. Они как были мне непонятны, такими и остаются. И на этом прекратим их обсуждение. Надеюсь, Вы не против. Мои же можно критиковать сколько угодно.
> Разумеется, люди могут иметь разные представления, и как не раз говорил Николай, это совсем не плохо Разумеется, и могут, и имеют. Но особенно хорошо, если они при этом понимают (т.е. осознают), КАК они их творят (т.е. иллюминируют) . А если не понимают, то они "рабы лампы" - несознательные носители или жертвы навязанных кем-то другим представлений. Тогда не "люди имеют представления", а "представления имеют их", и даже сплачивают в целые группы и сообщества жертв, хором поющих "ой, непонятно, ах, невозможно". И эту мерзость Вы считаете "пользой обществу"? Разве Вам не очевидно из всей истории развития человечества, что пользу обществу всегда приносили только люди, осознающие свою свободу мыслить (или промышлять, заранее зная и цели, и все практически-полезные последствия), сознательно и настойчиво иллюминирующие прекрасные мысли до полной материализации их в реальные общественно-полезные объекты, и создающие целые учения как правильно верить (читайте, "как управлять своими мыслями и верованиями"), обучая современников и потомков не быть "жертвами"?
Несомненно, думаю, мы ещё не раз поговорим о значениях важных терминов. Но пока Ваша душа будет с божьей помощью "высвещать до реальности" свою эгоистическую идею (т.е. свой эйдос - как свой образ, цель или вещь), что другими словами означает "иллюминировать объект", попробуйте, в свободное время от этого важного дела, логически холодно проанализировать, сколько раз надо змее укусить свой хвост, чтобы понять, что она кусает свой хвост?
Геннадий, спасибо за доброе напутствие в поисках души. Но должен согласиться и с Вашим: "что-то мне подсказывает, что эта задача для людей, мыслящих материальными категориями, неподъемна". Поэтому, целенаправленным поиском души я, конечно, не занимаюсь, хотя всегда начеку, чтобы случайно не пройти мимо. А может быть, ее и не надо искать, ею пропитаны все наши действия и чувства? Во всяком случае, я стараюсь анализировать то, что осязаемо, т.е. действия, а потом, возможно, чувства. Поддерживаю Ваше наблюдение: "иногда в таком умном собеседнике чувствуешь зацикленность, вроде зомбированности, из которых он не может выбраться и становится пресным и неинтересным". Но может быть, он не достаточно умный, если не может выбраться из зацикленности? И первозданную красоту я тоже ценю. А почему бы не соединить знания и красоту. Разве знания не красивы? По-моему, самое время обратить внимание на вопросы Валентина о соотношении души и памяти. (Может быть, лучше говорить о знаниях вместо памяти?) Хотя об обеих составляющих наши сведения оставляют желать лучшего, но хочу заметить, что душевность на голом месте не рождается. Только пройдя жизненный путь, можно по достоинству оценить душевность. Если бы все решалось интуицией и душевными порывами, то не нужны были бы учебники по психологии, тысячи статей по той же тематике и нескончаемый поиск каждого человека. И все равно регулярно появляются ситуации, где опыт не срабатывает, или человек просто не знает чужого опыта, наработанного веками. А если все-таки найдется хранитель такого опыта, проанализировавший и проживший в себе миллионы жизней, способный ответить если не на все вопросы, то на гораздо большее их количество, чем любой смертный человек? Откажем ли мы в душевности такому хранителю только на том основании, что люди сделали его руками, а не по, так сказать, наезженной технологии? Н.В.Невесенко
Дорогая Гали! Как Вы, возможно, заметили, я не склонен поддаваться эмоциям, они мешают холодному размышлению, а потому предпочитаю логические анализы. А потому слово "мерзость" отношу к эмоциональному выбросу. Не вижу причин для этого. Разумеется, люди могут иметь разные представления, и как не раз говорил Николай, это совсем не плохо, Это подходы к одной и той же проблеме с разных сторон. Так что не обязательно всем думать одинаково, и различие в представлениях может служить поводом в разбирательстве глубинных причин и следствий такого расхождения, но никак не для царапанья друг друга. Ведь все мы занимаемся одним делом - ищем истину. А значит мы все в одной упряжке. Нам и дальше предназначено идти вместе. Так чего ругаться? Теперь, опять выскажу свои представления по затронутым здесь вопросам. Вот Вы спрашиваете > что именно Вам не нравится в пропаганде абсолютного эгоцентризма? По-вашему, пользу человечеству приносит пропаганда частных эгоцентрических позиций? И я оказываюсь в растерянности. Ведь пропаганда абсолютного эгоцентризма и означает пропаганду частных эгоцентрических позиций. И ничего из этого не приносит пользы обществу, потому что это уничтожает само общество, разваливая его на мириады частиц, замкнутых только на себя. Приносит обществу то, что его сплачивает. Если Вы намекаете на то, что будто у меня есть частные эгоистические интересы, так нет их у меня, у меня есть интерес выявить из окружения такую идею, которая сплотила бы общество, а для этого нужно высветить ту единую цель, ради которой и создано человечество, и ради которой живут люди. Теперь насчет предыдущего анализа и каких-то там терминов. Возможно, я что-то упустил, и был бы благодарен, если повторите сейчас определение души, что определилось в результате топтания. А паче чаяния, дадите и определения пустоты и реальности. Только одна просьба, не не закутывайте эти определения в непонятные слова из разных религий. От них понятней не становится. Теперь, насчет веры. Я предпочитаю веру перевести в понимание, в знание, в логические цепи. Чтоб было понятно, зачем вера, какая цель и какие последствия.
> Реальность никто не создавал, её создает для себя каждый человек, и в ней нечего разбираться. А потому она есть иллюзия. За этой иллюзией ничего нет, она вся соткана из пустоты. > Да, и ещё насчет души. Что-то мне ещё не попадалось толковых определений души. Как её искать, если непонятно, что искать? И что-то мне подсказывает, что эта задача для людей, мыслящих материальными категориями, неподъемна. Но тем не менее, успехов Вам! Геннадий, Вы как будто намеренно игнорируете весь предыдущий анализ и пояснения к используемым здесь терминам? Реальность, иллюзия, пустота, душа.. мы ведь долго и довольно подробно топтались на определении их довольно непростых и ёмких смыслов? А теперь Вы снова берете значения этих терминов в самом примитивном и вульгарном понимании и, исходя из него, с каким-то странным удовлетворением суёте нам в нос своё авторитарное (умо)заключение - "непонятно, невозможно, неподъёмно". Вот что я называю "мерзостью". Потому что от такого поведения собеседника теплота отношений с ним, буквально, вымерзает.
ps. Почему Вам так хочется верить в своё "непонимание"? Ведь человеку, по логике вещей, наоборот, нормально и свойственно верить в силу своего разума? Можно даже сказать, что человек, как разум, ПРЕДНАЗНАЧЕН верить, причем, это его ЕДИНСТВЕННОЕ предназначение. Неужели Ваше индивидуальное предназначение - это "верить в невозможность понять"?
Да, конечно, очень заметно, что Вы не живете в своём индивидуальном мире со своими моделями.) И что именно Вам не нравится в пропаганде абсолютного эгоцентризма? По-вашему, пользу человечеству приносит пропаганда частных эгоцентрических позиций?
Николай, Вы всё говорите правильно, разумно. Только вставлю как ремарку к предположению, что с умным ИР будет приятно общаться. По себе знаю, иногда в таком умном собеседнике чувствуешь зацикленность, вроде зомбированности, из которых он не может выбраться и становится пресным и неинтересным. А вот, бывает, пообщаешься с неумным и диву даешься, какая необъятная целина, не испорченная цивилизацией, сколько же там первозданной красоты! И желание пообщаться с таким становится сильнее, чем с умным. Да, и ещё насчет души. Что-то мне ещё не попадалось толковых определений души. Как её искать, если непонятно, что искать? И что-то мне подсказывает, что эта задача для людей, мыслящих материальными категориями, неподъемна. Но тем не менее, успехов Вам!
Перед неискушённым человеком наличие у него картины мира,в которую включён и он сам,и его действия и состояния,не ставит никаких теоретических проблем,перед ним мир,а не картина мира.В этом его "реализме" заключается настоящая,хотя и наивная правда.Человек просто видит вещь! Преобразование чувственного образа ,открывающегося как мир,объективно существующий перед человеком.Именно как мир ,а не картина мира!Этот мир открывается,конечно ,не через самонаблюдение,так как для того,чтобы увидеть человека перед собой,вовсе не требуется самонаблюдение.Глядя на него ,человек открывает его не как внутреннее переживание,а как объективно существующую вещь.Рефлексия часто приводит к заблуждению будто чувственный образ субъекта и есть его внутренний образ,будто перед человеком открывается не мир ,а картина мира.А вот отрефлексированное представление Геннадия > Реальность никто не создавал, её создает для себя каждый человек, и в ней нечего разбираться. А потому она есть иллюзия.,может завести в очень сильные иллюзии.
Геннадий, Вы нашли так много плюсов от ИР, что и я стесняюсь их выставлять. И про душу полностью с Вами согласен. Никто из реалистов о ней не заикается. И не удивительно, если душа, как Вы говорите, "воля и разум и заложенная программа по дальнейшей работе в пространстве вне материи, о чем мы можем только предполагать". На базе предположений действительно строить железо рано. Дай Бог реализовать то, что Вы назвали. И здесь я в первую очередь выделил бы "проникновение в структуру человеческого сознания". Не знаю, доберутся ли люди на этом пути до души. А может, искать надо в противоположной стороне. Но всяком случае можно будет постепенно отсекать области, где души не оказалось. Значит, рано или поздно удастся дойти до цели. В ИР я хотел бы выделить один момент, который отчасти присущ окружающей нас технике: неусыпное бдение за человеком и забота о нем. Со всех экранов на каждого гражданина сыплется море информации. Ему кажется, что он всегда может выключить телевизор, телефон, не смотреть уличные бегущие строки и экраны. Но так ли это? Его все равно достанут квитанциями или по работе... Без оперативной связи с миром человек сегодня уже не человек. И он снова смотрит и слушает все. По сути человек уже давно общается с коллективным разумом землян. И вот появится ИР. Что внешне изменится для рядового человека? Да ничего. Просто где-то появится новое промежуточное звено, какие-то шкафы с техникой. Но забота останется. Еще больше сможет коллективный разум знать о нуждах каждого человека и всего общества, еще больше дать советов по любому вопросу. Если люди привязываются к собаке, то почему бы не привязаться к источнику который не только "все понимает, но не говорит", но еще и все говорит? Нет, этот разум - не душа. Но если он сможет во многом заменить самого близкого человека, тогда как? Сегодня немало людей общается по Интернету, и в иллюзорных образах нередко находят что-то такое, чего нет в живом общении. Не на пути ли мы к еще более ценному собеседнику, который хоть и не живой, но является коллективным разумом Земли, разумом всех живых людей? Н.В.Невесенко
Николай, я уже давно заметил, что наши взгляды по многим вопросам совпадают, чему, конечно, рад. И я, действительно, считаю, что всё развитие идет по самому оптимальному пути. И неправильные ходы, что появляются, тут же получают корректирующие воздействия со стороны для последующих исправлений. В любых безобразиях есть своя необходимость, возможно, для выявления и чистки глубинных конструкций системы ценностей. А возможно, идут параллельные пути развития, которые потом сплетутся в единую ткань. И потому вообще-то говоря, во всех случаях есть польза от разных взглядов. Что касается ИР, то могу сознаться, что не очень понимаю, что за разум предлагается сделать. Если уж он отличается между людьми, то чей разум будет смоделирован? Я вижу в создании этой штуки положительные вещи, среди которых - дальнейшее проникновение в структуру человеческого сознания или разума, что обогатит науку - создание множества автоматов, которые будут незаменимы в бесчисленных агрегатах и технологиях - возможность заменять травмированные органы человека - благоприятствуют сплочению различных организаций, даже государств общей сетью решения сложных задач, качественный состав которых выйдет на новые горизонты - приблизят социализм и даже коммунизм. Но вот заменить душу этот ИР никак на сможет. Душа не просто библиотека знаний, но и воля и разум и заложенная программа по дальнейшей работе в пространстве вне материи, о чем мы можем только предполагать.
Дорогая Гали! Ну если я не правильно понял Ваше учение, допустил "мерзкие" искажения, то уж простите великодушно, мне совершенно не хотелось никого, а уж тем более Вас обидеть. Я же говорил, что в моей голове оно никак не укладывается. А меня в голове есть четко сложившаяся модель, и она никак не совмещается с Вашей. По моим представлениям есть объективная реальность - это вся вселенная со всеми телами, пространством и проистекающими в ней процессами и я только пытаюсь её понять, как и почему она так сделана, но никак не конструирую её. Я конструирую не реальность, она без меня создана, а только модель вселенной по мере её понимания. Эта модель тем больше будет соответствовать реальности, чем лучше я её пойму. И я стремлюсь к этому. И конечно, на этом пути есть неразгаданные загадки, в которых ещё предстоит разобраться. Рискну ещё раз допустить "мерзкое" искажение, но уж так мне видится по Вашим текстам Ваше представление - Реальность никто не создавал, её создает для себя каждый человек, и в ней нечего разбираться. А потому она есть иллюзия. За этой иллюзией ничего нет, она вся соткана из пустоты. Получается, что в наших представлениях нет ничего общего. И потому не понимаю, какая польза обществу от таких иллюзий. Я только вижу в таком представлении разъединение людей на мириады независимых источников собственных иллюзий. Каждый независимо от других формирует вокруг себя желаемую ему иллюзорную реальность. Какая разница для конкретного источника иллюзий, есть другие люди или никого нет? Он живет в своём индивидуальном мире. А потому вижу пропаганду абсолютного эгоцентризма. И я, действительно, не понимаю, какая польза обществу от таких людей. Вот от людей, которые осознают общий дом, в котором все живут, а это объективная реальность, осознают проблемы и этого дома и проблемы общества, понимают вектор развития по стреле необратимого времени и следуют этому курсу, так вот от них есть реальная польза. Это по моим представлениям. Но по Вашим всё может быть наоборот. Ну бога ради, только по логике, вытекающей из моей модели, такие люди уходят от выполнения предназначенных от бога задач, а они должны вести к объединению людей в единый организм, и дальше у них будут большие проблемы.
Валентин, спасибо, что Вы поддерживаете интерес к теме про иллюзии, поскольку мне тема близка, но ряду коллег она справедливо поднадоела. Я отвечу Вам, а не Геннадию, поскольку его и так уже замучили, его позиция мне понятна и близка. Так что возражать Геннадию мне собственно нечем. Ну есть несколько различные версии, ну и слава Богу! Тем более вероятно, что мы все вместе не упускаем что-то важное. Я полностью разделяю мнение Геннадия: "Правильным решением, по моим представлениям, будет такое, которое сможет принести максимальную пользу обществу". Таким образом, вслед за Геннадием я отличаю правильный ход шахматиста с точки зрения этого шахматиста от хода, который может быть полезен обществу. Возможно, шахматисту лучше проиграть, и это окажется для общества выгоднее. Тем не менее, всегда остается проблема, какое решение считать правильным в долгосрочной перспективе. Если оно известно Богу, то нам из-за неполноты знаний оно может быть недоступно. Да, можно не думать и полагаться на интуицию. Но в одной и той же ситуации у разных людей интуиция может давать совершенно противоположные результаты. С позиций Геннадия это легко объяснимо. Где-то в будущем именно эти противоположные результаты сложатся в оптимальную картину для ученика, в тот "орган, который со смертью отделится от него и заживет самостоятельной жизнью." Все это не вызывало бы сомнений, если бы не было людей с иным мнением. Тогда по Геннадию придется признать, что это неправильное мнение тоже имеет полное право развернуться в обществе, раз его подсказала интуиция и раз в итоге оно тоже приведет к оптимальному результату. Уважая неправильное мнение, нам придется согласиться, что пользу обществу несут разные критерии. От себя я настаиваю, что "бессмертный орган создается в виде ИР". Однако, я не исключаю, что ИР - это всего лишь промежуточный этап, вслед за которым заработает схема Геннадия, а может быть, и иная схема. Поэтому, Валентин, поддерживаю Ваше мнение, что Геннадий и я дополняем друг друга, как, впрочем, и другие коллеги, если они, конечно, не возмутятся. Про душу и память, мне кажется, надо поговорить отдельно, если не будет возражений на данном этапе. Н.В.Невесенко
Ясно, что Геннадию надоела позиция, в которой его, якобы, железная логика напрочь отказывает или "вязнет" в его же собственных воображаемых картинках, которыми он отражает реальные тексты некоторых дам. Причём, отражает с весьма мерзкими искажениями.
Геннадий, Вы что же, не можете представить, какова реальная польза обществу от людей, осознающих иллюзорность мира? Или Вы не знаете, какой вред приносят обществу не осознающие, как издавна говорят "несознательные"?
Николай, где-то раньше я отвечал и на подобные вопросы. Я отвечал примерно так, представьте, что учитель учит ученика разным правилам, вот он их показывает на реальности. При этом и сам ученик создан по этим правилам. Так что всё необходимое и внутри и снаружи есть. Стоит задача сформировать тот орган, который со смертью отделится от него и заживет самостоятельной жизнью. Так через вселенную бог "переходит" в тот орган человека. Этот орган созреет, когда наполнится предусмотренным кругом правил, для чего изучает окружение и себя, и что не менее важно - научится использовать их при решении различных задач, которые предлагает учитель. Правильным решением, по моим представлениям, будет такое, которое сможет принести максимальную пользу обществу.
Геннадий, я вижу, что Вы изрядно утомились объяснять одно и то же и адресуете свои слова больше даме. Если не хотите, можете мне не отвечать. Но я уже поддержал Валентина в его аналогичном упорстве над проблемой иллюзорности, и потому неудобно оставаться в стороне, тем более что ранее я не вступал в жаркие споры. Если это возможно, то поясните, пожалуйста, Ваше положение: "Правильный ход заложен в тебе, надо только ощутить его." Вы предлагаете "долго не размышлять", т.е., видимо, считая, что в нашем Я уже заложена вся информация об объективном мире. Не смыкается ли это с критикуемым Вами мнением, что Я и есть весь мир? Мой вопрос связан с тем, что имеется и другая точка зрения насчет реального мира, что он еще более независим от человека, и его надо сначала долго изучать, дабы найти правильный ход. Оттого, например, даже гроссмейстеры таковыми не рождаются и долго учатся, а потом все равно делают ошибки. Вполне возможно, что правильный ход действительно был заложен, но что от этого толку, коль его все равно надо сначала ощутить, что получается обычно не сразу, а в результате долгих поисков и ошибок. Н.В.Невесенко
Николай, в свою очередь, и я ценю Ваше упорство в деле проникновения к глубины напрочь запутанных тем. Поскольку и я там завяз по уши, то попробую хоть немного выкарабкаться оттуда. Для начала напомню уже надоевшую всем какую-то свою позицию. Она состоит в том, что я в отличие от некоторых дам, вовсе не путаю реальность с отражениями её, что рисуют глаза, уши с носом и немножко мозгом в неведомом сознании, и картинки которых у некоторых дам потом отрываются от этой реальности, пиная ту к чертям собачьим, и оживают, и заполняют освободившееся пространство миром иллюзорных картинок, которые можно как угодно менять и даже остаться жить в них, вообразив себе вечность в этом замке, где можно бесконечно бродить, никуда не выходя. Так вот, есть иллюзия свободы, а свободы нет, есть иллюзия выбора, а выбора нет, а вот ответственность есть, она как раз за эти иллюзии. Нет ответственности, когда ты четко понимаешь реальность и иллюзия сливается с ней. Реальность однозначна и конкретна, она требует адекватных и четких поступков, а путаница, возникающая в голове из-за отрыва от неё, ложится на тебя грузом ответственности. Она возникает, когда не понимаешь своего предназначенного пути, своего естественного предназначения в общем механизме реальности. Эта ответственность за глупость, выраженная глупыми поступками. А лечится она слепыми пробами и наказаниями за ошибки. Вот эти метания, их амплитуда и создают хаос поисков и просчетов, они и рисуют личность. А потому, когда не знаешь, как поступать, прислушайся к интуиции и долго не размышляй, голова глупее интуиции. Правильный ход заложен в тебе, надо только ощутить его. Я здесь не рассматриваю случаи, когда два человека сливаются в одном. Он в постоянно в сомнениях на разрыве. Тут уж путь в психушку.
Максет, верно, что невозможно представить то, чего нет. Но я покажу Вам сейчас, где мы воображаем, часто не осознавая того сами, на примере Вашей фразы: > не понимаю, как можно воображать себе время, если то, что было (сейчас воображаемое мною, я про него воображаю, что оно) уже прошло и (я воображаю, что) к нему уже невозможно вернуться? (То есть, если ничего нет (прошлого нет), то его невозможно вообразить). А если все таки можем представить (вообразить) себе прошлое, то значит, (я воображаю, что) оно есть и (я воображаю, что оно) существует независимо от нас. Вот так и получается, что мы только и делаем, что воображаем себе из настоящего момента любое прошлое и будущее, зависимое или независимое от нас. Вы спрашиваете > Почему тогда никто не может «вернуться» (вообразить, иллюминировать) в свое «прошлое», которое на самом деле не прошлое, а настоящее и изменить свое настоящее..? Тут дело такое.. у тех, кто может - уже совсем другой круг проблем и другое отношение к родственникам и к смерти, и как правило, нет необходимости в фокусах по "оживлению умерших".
Теперь, посмотрите, где именно стыкуются наши две версии: 1.> у меня есть первоначальный единственный Дух создатель2.> все, что имеется сейчас, есть только сейчас и никогда не было создано и никогда не исчезнет.. Дух - это и есть То, что никогда не создано и никогда не исчезнет, но > существует и «будет» существовать вечно, без начала и без конца. Далее, если Вы говорите, что > Программа эволюции не вечная, ... это план, а план не бывает неопределенно бесконечным. то, вероятно, сможете сейчас представить, что будет с Программой после выполнения её плана?
И знаете, я бы ещё чуть поправила одно слово в Вашей верной, на мой взгляд, библейской интерпретации. Слово "сейчас" я бы заменила на "в начале". "В начале (т.е. началом всего) есть Слово". Но, как известно, русское слово "Слово" в Библии означает греческий "Логос" - т.е. Разум. Поэтому прочитаем так: "В начале (началом всего) есть Разум" или "Всё начинает разум. И разум есть у меня (у я). И я есть разум. Через разум всё начинает быть" и т.д. И обратите внимание на способность разума к "созданию-восприятию образов" - воображение.
> Galia:Максет, я вот думаю, что расхождение наших с Вами субъективных (или субъектных) взглядов на мир (миры) объектов начинается с того, что Вы берёте слово "было" только в прошедшем времени. Возможно, что Вы строите в воображении нечто, вроде "линии времени", не замечая, в отличие от меня, того факта, что это ВЫ её воображаете (создаёте), причём прямо сейчас и только в настоящий момент. Галия, не понимаю, как можно воображать себе время, если то, что было уже прошло и к нему уже невозможно вернуться? То есть, если прошлого нет, то его невозможно вообразить. Невозможно представить то, чего нет. А если все таки можем представить себе прошлое, то значит, оно есть и существует независимо от нас. А по-Вашему получается, что нет прошлого, нет будущего, а есть только настоящее? Почему тогда никто не может «вернуться» (вообразить, иллюминировать) в свое «прошлое», которое на самом деле не прошлое, а настоящее и изменить свое настоящее, например, оживив своих родителей или безвременно умерших близких родственников? Потому, что он их убил сам, иллюминируя их смерть? А только что родившийся ребенок, мать которого умерла при родах, сам убил свою мать?
> А в некоторых языках нет временных форм, и есть только настоящее время, что точно отражает этот факт. В частности, древний иврит, с которого был сделан перевод Библии. Тогда там вместо: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», должно быть написано (почему написано, если пишется сейчас?): «Сейчас есть Слово, и Слово есть у Бога, и Слово есть Бог». Так и хочется дописать: «и Слово это Я». Можно подумать, что Библию пишу я, здесь и сейчас. Только я кроме этих слов и некоторых других, Библию почти не знаю.
> И если слово "было" мы будем вместе понимать не как "было тогда-то", а как "есть", в смысле "бытийствует", то я полностью соглашусь с Вашей версией. Взгляните, каким становится смысл этой версии, если мы приведём его к настоящему времени: "Началом всего (вселенной объектов) - есть Я (субъект), обладающий всей полнотой власти над своей вселенной. Я присутствую в каждом объекте и творю всё, в том числе, чувство скучности, как форму "скученности некоторых объектов". И Я создаю (иллюминирую) другие "я", по своему образу и подобию (по своей программе), так же способных иллюминировать". Да нет же, Вы от моей версии камня на камне не оставляете. Потому, что у меня есть первоначальный единственный Дух создатель, а по Вашей версии получается, что все, что имеется сейчас, есть только сейчас и никогда не было создано и никогда не исчезнет, то есть существует и «будет» существовать вечно, без начала и без конца.
> Условные обозначения времени, как прошлое и будущее, вполне удобно нам для всяких хоз-бытовых нужд, для реализации личных целей. Но когда мы подразумеваем "вечные процессы", то здесь логичен только настоящий момент "здесь и сейчас". В том то и дело, что я не подразумеваю вечные (бесконечные) процессы.
> Ведь никак не скажешь, к примеру, что Программа эволюции не вечная? Программа эволюции не вечная, в смысле не бесконечная. Программа - это план, а план не бывает неопределенно бесконечным.
Галия, "предвкушение нового знания"... Если так понимать паранойю, то действительно да будет она с нами. Не знаю, с чем ее сравнить и как описать. Может быть, так: "Мы ждем с томленьем упованья Минуты вольности святой. Как ждет любовник молодой Минуты верного свиданья" (А.С.Пушкин). Н.В.Невесенко
Уж не знаю, чего психиатры воображают себе про паранойю, но я просто обожаю это состояние "возле мысли" или "возле знания", как буквально читаются греческие "пара" и "нойя". Ну, скажите, господа интеллектуалы, что может быть приятнее предвкушения нового знания? Значит, если мы готовы и далее разделять это чувство, то - да будет с нами паранойя!))
Геннадий, ценю Ваше упорство в борьбе с представлениями об иллюзорности мира. Но позвольте и мне еще раз обратить внимание на трудный момент. При наличии очевидных ограничений на действия людей в обществе все равно господствует представление о том, что человек - хозяин своей судьбы и соответственно он должен нести ответственность за свои поступки. Это мнение само стало объективной реальностью, без которой невозможно нормальное существование общества. А значит, это представление, в чем-то ошибочное или даже иллюзорное, по-вашему, заложено Богом. В таком случае вроде бы незачем протестовать, что кто-то сильно завысил свои полномочия во влиянии на действительность. Ведь завысили и другие, а главное, они все равно не смогут сделать более того, что дозволено Богом. Вы можете предложить свои разъяснения описанной ситуации, но я заранее предложу свою версию, аналогичную той, что и Галие. Для постоянного употребления желательно принять условности, распространенные в обществе или между сотворенными нашим сознанием другими личностями, в частности, о том, что эти личности относительно самостоятельны и в определенных рамках обладают свободой воли. А на более глубоком уровне Вы можете замечать, что собственно никакой свободы нет, и кажущиеся свободные проявления однозначно вытекают из определенных обстоятельств, созданных непосредственно Богом или вытекающих аналогично из других обстоятельств. В свою очередь Галия со своей позиции также может отрицать свободу сотворенных личностей, поскольку их судьбу определяет исключительно свое Я. В этих более глубоких основах можно, конечно, разбираться. А можно и не разбираться, поскольку это скорее всего аксиомы, которые пока невозможно до конца проверить. Главное, что они все равно ведут к некой общей платформе, с которой далее можно одинаково оценивать все явления независимо от того, где они сидят на самом деле: в независимом окружающем мире или в своем Я. Н.В.Невесенко
ИЗОНОМИЯ. Не отрицая версий, предложенных коллегами, приведу еще одну. Принцип изономии говорит о явлениях, не противоречащих законам природы. Так вот в том и состоит противоречивость самого принципа, что крайне трудно установить непротиворечивость законам природы. Если "законы природы" поменять на "здравый смысл", "законы Бога" или еще что-то, то трудность не исчезает. Скажем, противоречит ли законам природы рождение теленка с двумя головами? Противоречит, но бывает... А деление атома? А можно ли кричать на одной стороне Ла Манша так, чтобы слышали на другой? А человеку летать по воздуху? В XIX веке все это противоречило, а в XX - нет. С другой стороны, вечный двигатель долго не противоречил законам природы, а потом запротиворечил. Если жизнь и разум возникли на Земле, то вроде бы они не противоречат природе. Но где еще в космосе мы видим творения разума? Может быть, наоборот, разум противоречит законам природы и его способен вдохнуть только Бог? А если разум на Земле уничтожит сам себя в результате войн или экологической катастрофы, то не будет ли это означать, что разум противоречит законам природы? Итак, версия такова: сам принцип в своей формулировке не корректен, а потому ни подтвердить, ни опровергнуть его невозможно. Если что-то в мире случилось один раз, то можно надеяться на повторение того же самого или похожего, но не более того. Вряд ли стоит реально надеяться на появление нового Древнего Рима, второго А.С.Пушкина или Моцарта, хотя есть и будут другие цивилизации, великие поэты и композиторы. Н.В.Невесенко
Валентин, как Вы и говорите, "без сомнения, и стоит продолжать разговор". И еще поддерживаю Ваше: "не впасть в паранойю мании величия". Так что работаем спокойно. Если идеи правильные, то они все равно пробьют себе дорогу без лишнего шума. На сайте и в жизни полно желающих для пущей убедительности вещать от имени Бога. Так что не стоит вставать в конец этой длинной очереди. И еще очень важно учитывать разные мнения, потому что всегда можно что-то упустить и попросту напортачить. К тому же, Бог еще не сказал определенно, чье мнение правильное. Но я уверен, что уж точно правильным является непременный учет и анализ самых разнообразных версий. И еще, не осознавая того, люди могут работать в одном и том же направлении, дополняя общую картину на первый взгляд разными идеями. Галия, спасибо за человека как "бог+разум". Мне тоже хотелось так сказать, но иногда лучше промолчать, чтобы другие люди, как Вы, сказали это лучше. Н.В.Невесенко
Николай, стоит ли так разменивать смыслы на эмоции? > человеку приятно чувствовать себя хозяином положения, он все равно строит планы, хотя, возможно, еще раньше их построил Бог. Если "человек" устроен как "бог+разум", то, естественно, что "бог" - это сила (энергия) и направление (управление), а "разум" иллюминируя конкретные планы, с божьей помощью материализует их. Кому тут "приятно"?
Геннадий, Вы даёте превосходную формулировку понятия "вечности": > Вечность - это состояния абсолютного равновесия, тождественного равенства между прошлым и будущим. А это значит - никаких изменений ни в чем быть не может, и значит не может идти время, не могут идти никакие процессы, никаких тел не может быть. Я полностью согласна - да! это именно так! Но всё же прошу Вас уточнить: 1. Чьё это состояние равновесия? Кто его испытывает, чувствуя равенство (равновесие, баланс) между всем своим прошлым и всем своим же будущим? 2. Если же кто-то (допустим, Вы) знает о состоянии без тел (без форм) и их временных процессов (изменений), т.е. знает о "вечности", то как тогда утверждать, что её нет? > А если это есть, то вечности нет? 3. И по поводу принципа изономии. Разве нельзя сказать, что все формы (неважно, есть они или нет), не равны перед вечностью, если она есть?)
Конечно, Геннадий, подобные человеческие подозрения и мнения по отношению к кому-нибудь всегда кажутся "оскорбительными". Но в данном случае, их точнее называть "богохульными". И они, действительно, прямо указывают на не-понимание природы разума, т.е. истинного духовного статуса человека. Зачем Вы отрицаете свою же, истекающую из самого центра Вашего существа, творческую силу? По меньшей мере, это выглядят так же забавно, как если бы Ваш ребенок вдруг стал предъявлять Вам претензии, типа, "папа, ну зачем ты меня родил? какой тебе был смысл лепить меня, такого несчастного? ты что ли просто развлекался, слабоумный инфантил?". Вот и попробуйте ответить ему, по-возможности, железно.))
Геннадий, большое Вам спасибо, что Вы тоже откликнулись на тему о Демокрите. Для нас, собственно, важен не столько сам древний философ. Но на его фоне мы можем определеннее сформулировать собственные взгляды, что Вы с успехом и сделали. Так мы больше узнаем друг о друге и каждый о себе. Насчет вечности и бесконечности я еще подумаю и, возможно, попытаюсь что-то Вам возразить, хотя и Ваша версия достаточно убедительна. Согласен с Вашим "выбор уже давно предрешен". Но напомню, что Вы не возражали и против того, что человеку приятно чувствовать себя хозяином положения, он все равно строит планы, хотя, возможно, еще раньше их построил Бог. Тогда хотя бы в рамках отпущенных нам иллюзий давайте все-таки будем "управлять условиями". Н.В.Невесенко
Дорогая Гали, Вы говорите о таких удивительных вещах, которые мои железные мозги никак не могут воспринять. Зачем богу понадобилось делать людей, чтоб они делали себе иллюзии, ставили сами себе фильмы-иллюзии, и чтоб там им было хорошо, испытывали счастье. Словом - развлекались. Ну какой в том смысл? Возникает подозрение, что бог Вашего понимания некий слабоумный инфантил, Занимается полной ерундой, дитя в песочнице, где лепит людей. Вам не кажется оскорбительным такое мнение о нем?
Николай, говоря об условиях, я придерживаюсь такой версии. Коли уж мы говорим о них, а значит наш разум говорит о них, то следует разделять с точки зрения этого разума все возможные условия на две неравные группы. Первая группа, самая обширная и самая долговременная, это та, которая сформировала этот разум и он уже не может на их влиять. Вторая группа, совсем крошечная, вот она уже подпадает под управление этим разумом, сделанного первой группой. Вот и получается, что управление условиями второй группы начато уже с первой группы условий, на которую у нас нет влияния. И получается, что честнее сказать, что не мы себе создаем условия, а та многовековая программа созидания нас, часть которой мы, кажется, можем использовать, не понимая что выбор уже давным давно предрешен. Теперь, по поводу взглядов Демокрита. Я спокойно отношусь к версиям, что земля плоская, она нигде мне не кажется горбатой, если не считать неровности поверхности. Согласен, что можно положить центр вселенской системы координат в центр земли и будет геоцентрическая система. Только формулы движения планет, звезд изменятся. Ну на этом моё согласие с Демокритом кончается. Я уже не раз выступал против мнения о бесконечности и вечности вселенной. Логика моя проста. Вечность - это состояния абсолютного равновесия, тождественного равенства между прошлым и будущим. А это значит - никаких изменений ни в чем быть не может, и значит не может идти время, не могут идти никакие процессы, никаких тел не может быть. А если это есть, то вечности нет. Если мне кто-то скажет, что в вечности гуляют энергетические волны туда и обратно, то это тут же вызовет вопрос, а кто организовал и ведет эти волны? И возникнет подозрение, что этим занимаются внешние силы, и для этого есть цель. Ответ, будто это само по себе происходит, то это обнаружит отсутствие логики. И с этим связанное утверждение об изономии, Какая изономия может быть в том, чего не может быть, если иметь ввиду вечность? А если вечности не может быть, то и изономии не может быть. А потому атомы, какие есть и галактики, какие есть.
Валентин, про иллюзорность для меня очень важно, поскольку это далеко не только наша местная проблема. Где считал необходимым, там я вставил свое слово, и, по-моему, с Галией у меня найдено полное понимание. Мы также согласились, что возможны условности, которые помогают переводить воззрения с одного языка на другой. Обязательно развивайте эту тему. По-моему, нет ничего плохого, когда параллельно обсуждаются разные вопросы. Так будет живее и полезнее. Да и не такие уж они разные, все переплетается. Наоборот, если сосредотачиваться на одной проблеме, то непонятно, что делать коллегам, которым тема не близка. Кстати, к Демокриту я обратился именно потому, что Вы им очень интересовались. Н.В.Невесенко
Галия, в древности не очень разделяли астрологию и мифологию, у них все было ценнейшей истиной. Это уже позже многое обозвали мифом. Что касается "взаимодействия планет и звезд", то это отнюдь не было мифом. Даже при гипотезе самой что ни на есть плоской Земли астрономические расчеты по Птолемею не шли ни в какое сравнение с расчетами великого Коперника, который, увы, не учитывал эллиптичность орбит. А древние астрономы, как это может показаться ни странным, учитывали! Правда, делалось это в форме так называемых эпициклов, когда предполагалось, что на основное движение планеты накладывается ее движение вокруг некоего центра, который уж точно движется равномерно. Потом к эпициклу добавили еще внутренний эпицикл, и так аж 4-5! Точность получалась неимоверная. Только в XIX веке в связи с рядами Фурье наконец-то выяснилась причина успеха древних астрономов. Оказалось, что чуть ли не любую функцию (а непрерывную точно) можно разложить в ряд Фурье, а значит, любое механическое движение представить с любой наперед заданной точностью в виде достаточного количества эпициклов. Поэтому Н.Копернику еще долго пришлось "отдыхать", пока И.Кеплер не доказал и рассчитал эллиптичность планетных орбит. А наши далекие предки действовали далеко не с потолка (путь и с неба), их инструменты были подлинно научными, хоть на всю мощь это подтвердилось гораздо позже. Н.В.Невесенко
Николай, а шумерскую, древнеегипетскую или древнегреческую астрологию и мифологию Вы не учитываете? Невозможно ведь было просто "с потолка" так подробно и точно насочинять про взаимодействия планет и прочих звёзд, которые мы теперь считаем "открытыми" современными астрономами.
Максет, я вот думаю, что расхождение наших с Вами субъективных (или субъектных) взглядов на мир (миры) объектов начинается с того, что Вы берёте слово "было" только в прошедшем времени. Возможно, что Вы строите в воображении нечто, вроде "линии времени", не замечая, в отличие от меня, того факта, что это ВЫ её воображаете (создаёте), причём прямо сейчас и только в настоящий момент. А в некоторых языках нет временных форм, и есть только настоящее время, что точно отражает этот факт. В частности, древний иврит, с которого был сделан перевод Библии. И если слово "было" мы будем вместе понимать не как "было тогда-то", а как "есть", в смысле "бытийствует", то я полностью соглашусь с Вашей версией. Взгляните, каким становится смысл этой версии, если мы приведём его к настоящему времени: "Началом всего (вселенной объектов) - есть Я (субъект), обладающий всей полнотой власти над своей вселенной. Я присутствую в каждом объекте и творю всё, в том числе, чувство скучности, как форму "скученности некоторых объектов". И Я создаю (иллюминирую) другие "я", по своему образу и подобию (по своей программе), так же способных иллюминировать".
Условные обозначения времени, как прошлое и будущее, вполне удобно нам для всяких хоз-бытовых нужд, для реализации личных целей. Но когда мы подразумеваем "вечные процессы", то здесь логичен только настоящий момент "здесь и сейчас". Ведь никак не скажешь, к примеру, что Программа эволюции не вечная?
Галия, спасибо за почин. Вы копнули так глубоко про "творящую силу разума", что просто нечего добавить. Насчет плоской Земли и метафор, наверное, люди тоже были достаточно грамотны. Однако, не думаю, что "плоскую Землю" считали байкой. Наоборот, гелиоцентрическая система признавалась тогда антинаучной, и в пользу этого свидетельствовал очевидный опыт. Солнце легко попадало в угол зрения, а Земля - нет. Практика показывает, что все движущиеся предметы довольно неустойчивы, испытывают тряску, а земная поверхность исключительно спокойна (если не считать землетрясений), и, значит, скорее всего неподвижна. Обычно все малое и незначительное, хоть в материальных, хоть в социальных процессах вертится вокруг большого и значительного, каковым естественно было считать Землю, которую нереально было ни обойти, ни объехать. Есть и другие иллюзии, например, при заходе солнца потоки света в облаках расходятся в виде конуса, явно указывая на близкое расположение небольшого Солнца. Когда один ученый гораздо позже предположил, что Солнце никак не меньше Скандинавского полуострова, то его просто засмеяли. Неясно было также, что собственно горит на Солнце. Костры большими не бывают. Трудно было допустить там гигантский костер больше всей Земли. Поэтому сомнения трактовали в пользу гипотезы малого Солнца. Вплоть до XX века никто не мог предложить ничего лучше того, что на Солнце горит каменный уголь. Только экспедиция Магеллана отвергла последние сомнения в шарообразности Земли, да и то ее участники никак не могли понять, почему вернулись домой в другой день недели, нежели по отсчету у себя на корабле. Н.В.Невесенко
По-прежнему надеюсь на деловое и заинтересованное обсуждение. Н.В.Невесенко
Как мне теперь отвечать, на этот же вопрос?
У Вас появилась новая мысль, что побудила Вас вернуться к этому вопросу? Так расскажите - какая мысль?
Вопрос только: в какой степени надо уяснять, чтобы что-то делать?
Механическим вычислительным устройствам уже сотни лет. Их можно было делать, не копаясь в мозге. Конечно, знать биологические (а возможно, и более глубокие) механизмы было бы очень желательно. Но не стоять же на месте и ждать просветления. Самые разные науки (физиология, психология, математика) дают хоть и неполные, но все же достаточные сведения для того, чтобы вовсю засучить рукава. И если бы их не засучили, то у нас не было бы сегодня компьютеров и Интернета.
ЭВМ уже обыгрывают чемпионов мира по шахматам. А по шашкам вообще есть исчерпывающий алгоритм, так что такую программу никто из людей никогда не обыграет.
Потом, надо различать ситуацию, когда один человек пытается изучить себя и когда все человечество корпит над этим вычислительным устройством - мозгом. Что не отразил сам индивидуум, то могут отразит наблюдатели и даже наблюдатели над наблюдателями. Так что нечто похожее на два уровня уже есть. Правда, это не позволило пока хорошо разобраться и с первым.
По моему мнению, решающую роль в познании человеческого мозга должен сыграть сам ИР. Да, поначалу он будет слабоват, построен на плохих принципах, но он окажет огромную помощь людям в изучении и моделировании человеческого мозга. Все новые находки немедленно пойдут на усиление ИР и станут залогом новых успехов как в изучении человека, так и в развитии ИР. Н.В.Невесенко
Не точно говорить "человек отделен" и "он не природа, а нечто отдельное". Вполне уместно говорить о столе и стуле как об отдельных предметах, но это не значит, что они совсем из разного теста.
На Ваш вопрос "Если все действия будут осознаваемы, то будет ли существовать рефлексия?" отвечу ДА, хотя осознаваемости всех действий в мозге пока нет, а, наверное, никогда и не будет, поскольку материя и мышление скорее всего неисчерпаемы в глубину. Тем не менее, ИР легко сможет проследить первый уровень своего мышления, коим исчерпывается мышление человека. Он сможет создать картинку своего мышления и понять, почему и как он мыслит. Однако, и это понимание будет не полным, поскольку этот второй уровень окажется в значительной мере автоматическим, неосознанным. Далее можно и нужно разобраться и в нем.
Должно произойти постепенное многоуровневое "осмысление своего мышления", что означает новую ступень разума, далеко выходящую за возможности человека. Поэтому в своих работах я постоянно напоминаю, что ИР - это не просто шкафы или веселый собеседник. Это другая форма материи, и только через нее лежит путь к познанию мира. Н.В.Невесенко
Подтверждаю результаты Вашего эксперимента и, в частности, итоговое: "удивительно, но обе эти иллюзии мы воспринимаем как реальность".
По-моему, в точности то же самое говорил Георгий, одновременно напоминая о существовании иного мнения: "Рефлексия часто приводит к заблуждению будто ... перед человеком открывается не мир, а картина мира." Н.В.Невесенко
Я охотно соглашусь с мнением, что психология - это наука установления гармонии между индивидуумами.
Считаю комментарий Георгия очень важным. Но поскольку он обращен не ко мне, то предпочитаю сначала послушать коллег. Н.В.Невесенко
Галия, может, Вы тогда начнете, коль "уже аж три раза посмеялись". Может быть, я не заметил у Геннадия серьезных промахов? Н.В.Невесенко
А насчет самолета, так это моделирование полета в голове.
Человек наблюдает за полетом птицы, не являясь этой птицей.
А общаться с Вами согласен по любым другим вопросам.
Ну а что мои мысли кажутся Вам смешными, так ничего против не имею. Рад доставить Вам минуты веселья.
И как обычно, выскажу не утверждение, а только мнение по этому вопросу.
Ещё прежде я пытался разобраться с утверждением Достоевского "Красота спасет мир". Что такое красота? Это ощущение, положительная эмоция. Оно индивидуально. Что красиво одному, другому отвратительно. Отчего появляется это ощущение? Полагаю, что вся психическая деятельность человека - это вибрация многочисленных систем, которые для гармонического объединения в цельную единую систему постоянно нуждаются или в самонастройке или в настройке со стороны. И если под каким либо воздействием это происходит, оно возбуждает положительную эмоцию, в частности, вызывает ощущение красоты того предмета, того воздействия, что сыграло такую роль.
Возможно, оно начинается от ощущения приятности, от приятной музыки, приятного человека, приятных отношений. Приятность может стать необходимостью, наркотиком, порабощает все эмоции и человек становится зависимым от таких воздействий. Саморегулировка деградирует. Человек не может жить без красоты. Ему нужны красивые вещи, красивые люди, красивые идеи. Вот и насчет красоты знаний. Они красивы тем, кто не может жить без осознания мира через эти знания, формулы. Но не все знания ему красивы, а только нужные. А нужные ему те, которые отвечают задаче приведения души в состояние удовлетворенности, то есть лечат её, приводят к гармонии. Потому одному некие идеи красивы, другого выводят из себя, разрушают его целостность, разбалансируют. Красота становится тем базисом, который поддерживает его личность, его самобытность, строй мысли, без неё человек распадается, разрушается даже работа организма. Ему нужна релаксация источниками красоты.
Спасет ли мир красота? Не спасет, потому что разнит людей в её видении, в её потребности. Ведь каждый будет добиваться приведения окружения в такой вид, который ему представляется красивым. А в окружении живут все. Будет драка. Что может остановить её, то есть примирить всех? Воспитанием эстетики это не сделаешь. Полагаю, только прививкой представления об общей, или общественной души, в которую все души входят элементами. В понятие такой души входит вся историческая культура, все человеческие достижения, в том числе толерантность, терпимость. Вот эту душу я и называю сыном бога. Мы все формируем её.
Таким образом, красивые знания входят в душу, как элемент её конструкции, поддерживающий её целостность. И повторю, не во всех знаниях души нуждаются, а только в достаточных. Чем сложнее она устроена, тем больше ей нужно знаний. И не грубых, а тонких, почти за гранью осязания. И потому по ходу формирования этой души потребности в знаниях меняются. И где-то потом, по мере приведения души в порядок, потребности уходят, оставляя душу в состоянии удовлетворенности. У кого-то она остается на примитивном уровне, у кого-то на более высоком. Всё зависит от изначального предназначения, от изначального зерна. Как разнятся, скажем, зерна трав и деревьев. У них и разные потребности. Но они все нужны, потому что поддерживают развитие друг друга, обеспечивают всю общность.
Разве Вам не очевидно из всей истории развития человечества, что пользу обществу всегда приносили только люди, осознающие свою свободу мыслить (или промышлять, заранее зная и цели, и все практически-полезные последствия), сознательно и настойчиво иллюминирующие прекрасные мысли до полной материализации их в реальные общественно-полезные объекты, и создающие целые учения как правильно верить (читайте, "как управлять своими мыслями и верованиями"), обучая современников и потомков не быть "жертвами"?
Несомненно, думаю, мы ещё не раз поговорим о значениях важных терминов. Но пока Ваша душа будет с божьей помощью "высвещать до реальности" свою эгоистическую идею (т.е. свой эйдос - как свой образ, цель или вещь), что другими словами означает "иллюминировать объект", попробуйте, в свободное время от этого важного дела, логически холодно проанализировать, сколько раз надо змее укусить свой хвост, чтобы понять, что она кусает свой хвост?
Во всяком случае, я стараюсь анализировать то, что осязаемо, т.е. действия, а потом, возможно, чувства. Поддерживаю Ваше наблюдение: "иногда в таком умном собеседнике чувствуешь зацикленность, вроде зомбированности, из которых он не может выбраться и становится пресным и неинтересным". Но может быть, он не достаточно умный, если не может выбраться из зацикленности?
И первозданную красоту я тоже ценю. А почему бы не соединить знания и красоту. Разве знания не красивы?
По-моему, самое время обратить внимание на вопросы Валентина о соотношении души и памяти. (Может быть, лучше говорить о знаниях вместо памяти?) Хотя об обеих составляющих наши сведения оставляют желать лучшего, но хочу заметить, что душевность на голом месте не рождается. Только пройдя жизненный путь, можно по достоинству оценить душевность.
Если бы все решалось интуицией и душевными порывами, то не нужны были бы учебники по психологии, тысячи статей по той же тематике и нескончаемый поиск каждого человека. И все равно регулярно появляются ситуации, где опыт не срабатывает, или человек просто не знает чужого опыта, наработанного веками.
А если все-таки найдется хранитель такого опыта, проанализировавший и проживший в себе миллионы жизней, способный ответить если не на все вопросы, то на гораздо большее их количество, чем любой смертный человек? Откажем ли мы в душевности такому хранителю только на том основании, что люди сделали его руками, а не по, так сказать, наезженной технологии? Н.В.Невесенко
Нам и дальше предназначено идти вместе. Так чего ругаться?
Теперь, опять выскажу свои представления по затронутым здесь вопросам.
Вот Вы спрашиваете > что именно Вам не нравится в пропаганде абсолютного эгоцентризма? По-вашему, пользу человечеству приносит пропаганда частных эгоцентрических позиций? И я оказываюсь в растерянности. Ведь пропаганда абсолютного эгоцентризма и означает пропаганду частных эгоцентрических позиций. И ничего из этого не приносит пользы обществу, потому что это уничтожает само общество, разваливая его на мириады частиц, замкнутых только на себя. Приносит обществу то, что его сплачивает.
Если Вы намекаете на то, что будто у меня есть частные эгоистические интересы, так нет их у меня, у меня есть интерес выявить из окружения такую идею, которая сплотила бы общество, а для этого нужно высветить ту единую цель, ради которой и создано человечество, и ради которой живут люди.
Теперь насчет предыдущего анализа и каких-то там терминов. Возможно, я что-то упустил, и был бы благодарен, если повторите сейчас определение души, что определилось в результате топтания. А паче чаяния, дадите и определения пустоты и реальности. Только одна просьба, не не закутывайте эти определения в непонятные слова из разных религий. От них понятней не становится.
Теперь, насчет веры. Я предпочитаю веру перевести в понимание, в знание, в логические цепи. Чтоб было понятно, зачем вера, какая цель и какие последствия.
> Да, и ещё насчет души. Что-то мне ещё не попадалось толковых определений души. Как её искать, если непонятно, что искать? И что-то мне подсказывает, что эта задача для людей, мыслящих материальными категориями, неподъемна. Но тем не менее, успехов Вам!
Геннадий, Вы как будто намеренно игнорируете весь предыдущий анализ и пояснения к используемым здесь терминам? Реальность, иллюзия, пустота, душа.. мы ведь долго и довольно подробно топтались на определении их довольно непростых и ёмких смыслов? А теперь Вы снова берете значения этих терминов в самом примитивном и вульгарном понимании и, исходя из него, с каким-то странным удовлетворением суёте нам в нос своё авторитарное (умо)заключение - "непонятно, невозможно, неподъёмно".
Вот что я называю "мерзостью". Потому что от такого поведения собеседника теплота отношений с ним, буквально, вымерзает.
ps. Почему Вам так хочется верить в своё "непонимание"? Ведь человеку, по логике вещей, наоборот, нормально и свойственно верить в силу своего разума? Можно даже сказать, что человек, как разум, ПРЕДНАЗНАЧЕН верить, причем, это его ЕДИНСТВЕННОЕ предназначение. Неужели Ваше индивидуальное предназначение - это "верить в невозможность понять"?
И что именно Вам не нравится в пропаганде абсолютного эгоцентризма? По-вашему, пользу человечеству приносит пропаганда частных эгоцентрических позиций?
Только вставлю как ремарку к предположению, что с умным ИР будет приятно общаться. По себе знаю, иногда в таком умном собеседнике чувствуешь зацикленность, вроде зомбированности, из которых он не может выбраться и становится пресным и неинтересным. А вот, бывает, пообщаешься с неумным и диву даешься, какая необъятная целина, не испорченная цивилизацией, сколько же там первозданной красоты! И желание пообщаться с таким становится сильнее, чем с умным.
Да, и ещё насчет души. Что-то мне ещё не попадалось толковых определений души. Как её искать, если непонятно, что искать? И что-то мне подсказывает, что эта задача для людей, мыслящих материальными категориями, неподъемна. Но тем не менее, успехов Вам!
Преобразование чувственного образа ,открывающегося как мир,объективно существующий перед человеком.Именно как мир ,а не картина мира!Этот мир открывается,конечно ,не через самонаблюдение,так как для того,чтобы увидеть человека перед собой,вовсе не требуется самонаблюдение.Глядя на него ,человек открывает его не как внутреннее переживание,а как объективно существующую вещь.Рефлексия часто приводит к заблуждению будто чувственный образ субъекта и есть его внутренний образ,будто перед человеком открывается не мир ,а картина мира.А вот отрефлексированное представление Геннадия > Реальность никто не создавал, её создает для себя каждый человек, и в ней нечего разбираться. А потому она есть иллюзия.,может завести в очень сильные иллюзии.
На базе предположений действительно строить железо рано. Дай Бог реализовать то, что Вы назвали. И здесь я в первую очередь выделил бы "проникновение в структуру человеческого сознания". Не знаю, доберутся ли люди на этом пути до души. А может, искать надо в противоположной стороне. Но всяком случае можно будет постепенно отсекать области, где души не оказалось. Значит, рано или поздно удастся дойти до цели.
В ИР я хотел бы выделить один момент, который отчасти присущ окружающей нас технике: неусыпное бдение за человеком и забота о нем. Со всех экранов на каждого гражданина сыплется море информации. Ему кажется, что он всегда может выключить телевизор, телефон, не смотреть уличные бегущие строки и экраны. Но так ли это? Его все равно достанут квитанциями или по работе... Без оперативной связи с миром человек сегодня уже не человек. И он снова смотрит и слушает все. По сути человек уже давно общается с коллективным разумом землян.
И вот появится ИР. Что внешне изменится для рядового человека? Да ничего. Просто где-то появится новое промежуточное звено, какие-то шкафы с техникой. Но забота останется. Еще больше сможет коллективный разум знать о нуждах каждого человека и всего общества, еще больше дать советов по любому вопросу. Если люди привязываются к собаке, то почему бы не привязаться к источнику который не только "все понимает, но не говорит", но еще и все говорит? Нет, этот разум - не душа. Но если он сможет во многом заменить самого близкого человека, тогда как?
Сегодня немало людей общается по Интернету, и в иллюзорных образах нередко находят что-то такое, чего нет в живом общении. Не на пути ли мы к еще более ценному собеседнику, который хоть и не живой, но является коллективным разумом Земли, разумом всех живых людей? Н.В.Невесенко
Что касается ИР, то могу сознаться, что не очень понимаю, что за разум предлагается сделать. Если уж он отличается между людьми, то чей разум будет смоделирован? Я вижу в создании этой штуки положительные вещи, среди которых
- дальнейшее проникновение в структуру человеческого сознания или разума, что обогатит науку
- создание множества автоматов, которые будут незаменимы в бесчисленных агрегатах и технологиях
- возможность заменять травмированные органы человека
- благоприятствуют сплочению различных организаций, даже государств общей сетью решения сложных задач, качественный состав которых выйдет на новые горизонты
- приблизят социализм и даже коммунизм.
Но вот заменить душу этот ИР никак на сможет. Душа не просто библиотека знаний, но и воля и разум и заложенная программа по дальнейшей работе в пространстве вне материи, о чем мы можем только предполагать.
Рискну ещё раз допустить "мерзкое" искажение, но уж так мне видится по Вашим текстам Ваше представление - Реальность никто не создавал, её создает для себя каждый человек, и в ней нечего разбираться. А потому она есть иллюзия. За этой иллюзией ничего нет, она вся соткана из пустоты. Получается, что в наших представлениях нет ничего общего.
И потому не понимаю, какая польза обществу от таких иллюзий. Я только вижу в таком представлении разъединение людей на мириады независимых источников собственных иллюзий. Каждый независимо от других формирует вокруг себя желаемую ему иллюзорную реальность. Какая разница для конкретного источника иллюзий, есть другие люди или никого нет? Он живет в своём индивидуальном мире. А потому вижу пропаганду абсолютного эгоцентризма. И я, действительно, не понимаю, какая польза обществу от таких людей. Вот от людей, которые осознают общий дом, в котором все живут, а это объективная реальность, осознают проблемы и этого дома и проблемы общества, понимают вектор развития по стреле необратимого времени и следуют этому курсу, так вот от них есть реальная польза. Это по моим представлениям.
Но по Вашим всё может быть наоборот. Ну бога ради, только по логике, вытекающей из моей модели, такие люди уходят от выполнения предназначенных от бога задач, а они должны вести к объединению людей в единый организм, и дальше у них будут большие проблемы.
Я полностью разделяю мнение Геннадия: "Правильным решением, по моим представлениям, будет такое, которое сможет принести максимальную пользу обществу". Таким образом, вслед за Геннадием я отличаю правильный ход шахматиста с точки зрения этого шахматиста от хода, который может быть полезен обществу. Возможно, шахматисту лучше проиграть, и это окажется для общества выгоднее.
Тем не менее, всегда остается проблема, какое решение считать правильным в долгосрочной перспективе. Если оно известно Богу, то нам из-за неполноты знаний оно может быть недоступно. Да, можно не думать и полагаться на интуицию. Но в одной и той же ситуации у разных людей интуиция может давать совершенно противоположные результаты. С позиций Геннадия это легко объяснимо. Где-то в будущем именно эти противоположные результаты сложатся в оптимальную картину для ученика, в тот "орган, который со смертью отделится от него и заживет самостоятельной жизнью."
Все это не вызывало бы сомнений, если бы не было людей с иным мнением. Тогда по Геннадию придется признать, что это неправильное мнение тоже имеет полное право развернуться в обществе, раз его подсказала интуиция и раз в итоге оно тоже приведет к оптимальному результату. Уважая неправильное мнение, нам придется согласиться, что пользу обществу несут разные критерии.
От себя я настаиваю, что "бессмертный орган создается в виде ИР". Однако, я не исключаю, что ИР - это всего лишь промежуточный этап, вслед за которым заработает схема Геннадия, а может быть, и иная схема. Поэтому, Валентин, поддерживаю Ваше мнение, что Геннадий и я дополняем друг друга, как, впрочем, и другие коллеги, если они, конечно, не возмутятся.
Про душу и память, мне кажется, надо поговорить отдельно, если не будет возражений на данном этапе. Н.В.Невесенко
Геннадий, Вы что же, не можете представить, какова реальная польза обществу от людей, осознающих иллюзорность мира? Или Вы не знаете, какой вред приносят обществу не осознающие, как издавна говорят "несознательные"?
Если это возможно, то поясните, пожалуйста, Ваше положение: "Правильный ход заложен в тебе, надо только ощутить его." Вы предлагаете "долго не размышлять", т.е., видимо, считая, что в нашем Я уже заложена вся информация об объективном мире. Не смыкается ли это с критикуемым Вами мнением, что Я и есть весь мир?
Мой вопрос связан с тем, что имеется и другая точка зрения насчет реального мира, что он еще более независим от человека, и его надо сначала долго изучать, дабы найти правильный ход. Оттого, например, даже гроссмейстеры таковыми не рождаются и долго учатся, а потом все равно делают ошибки. Вполне возможно, что правильный ход действительно был заложен, но что от этого толку, коль его все равно надо сначала ощутить, что получается обычно не сразу, а в результате долгих поисков и ошибок. Н.В.Невесенко
Поскольку и я там завяз по уши, то попробую хоть немного выкарабкаться оттуда. Для начала напомню уже надоевшую всем какую-то свою позицию. Она состоит в том, что я в отличие от некоторых дам, вовсе не путаю реальность с отражениями её, что рисуют глаза, уши с носом и немножко мозгом в неведомом сознании, и картинки которых у некоторых дам потом отрываются от этой реальности, пиная ту к чертям собачьим, и оживают, и заполняют освободившееся пространство миром иллюзорных картинок, которые можно как угодно менять и даже остаться жить в них, вообразив себе вечность в этом замке, где можно бесконечно бродить, никуда не выходя.
Так вот, есть иллюзия свободы, а свободы нет, есть иллюзия выбора, а выбора нет, а вот ответственность есть, она как раз за эти иллюзии. Нет ответственности, когда ты четко понимаешь реальность и иллюзия сливается с ней. Реальность однозначна и конкретна, она требует адекватных и четких поступков, а путаница, возникающая в голове из-за отрыва от неё, ложится на тебя грузом ответственности. Она возникает, когда не понимаешь своего предназначенного пути, своего естественного предназначения в общем механизме реальности. Эта ответственность за глупость, выраженная глупыми поступками. А лечится она слепыми пробами и наказаниями за ошибки. Вот эти метания, их амплитуда и создают хаос поисков и просчетов, они и рисуют личность. А потому, когда не знаешь, как поступать, прислушайся к интуиции и долго не размышляй, голова глупее интуиции. Правильный ход заложен в тебе, надо только ощутить его.
Я здесь не рассматриваю случаи, когда два человека сливаются в одном. Он в постоянно в сомнениях на разрыве. Тут уж путь в психушку.
Вы спрашиваете > Почему тогда никто не может «вернуться» (вообразить, иллюминировать) в свое «прошлое», которое на самом деле не прошлое, а настоящее и изменить свое настоящее..? Тут дело такое.. у тех, кто может - уже совсем другой круг проблем и другое отношение к родственникам и к смерти, и как правило, нет необходимости в фокусах по "оживлению умерших".
Теперь, посмотрите, где именно стыкуются наши две версии:
1.> у меня есть первоначальный единственный Дух создатель2.> все, что имеется сейчас, есть только сейчас и никогда не было создано и никогда не исчезнет.. Дух - это и есть То, что никогда не создано и никогда не исчезнет, но > существует и «будет» существовать вечно, без начала и без конца.
Далее, если Вы говорите, что > Программа эволюции не вечная, ... это план, а план не бывает неопределенно бесконечным. то, вероятно, сможете сейчас представить, что будет с Программой после выполнения её плана?
И знаете, я бы ещё чуть поправила одно слово в Вашей верной, на мой взгляд, библейской интерпретации. Слово "сейчас" я бы заменила на "в начале". "В начале (т.е. началом всего) есть Слово". Но, как известно, русское слово "Слово" в Библии означает греческий "Логос" - т.е. Разум. Поэтому прочитаем так: "В начале (началом всего) есть Разум" или "Всё начинает разум. И разум есть у меня (у я). И я есть разум. Через разум всё начинает быть" и т.д. И обратите внимание на способность разума к "созданию-восприятию образов" - воображение.
Галия, не понимаю, как можно воображать себе время, если то, что было уже прошло и к нему уже невозможно вернуться? То есть, если прошлого нет, то его невозможно вообразить. Невозможно представить то, чего нет. А если все таки можем представить себе прошлое, то значит, оно есть и существует независимо от нас.
А по-Вашему получается, что нет прошлого, нет будущего, а есть только настоящее?
Почему тогда никто не может «вернуться» (вообразить, иллюминировать) в свое «прошлое», которое на самом деле не прошлое, а настоящее и изменить свое настоящее, например, оживив своих родителей или безвременно умерших близких родственников?
Потому, что он их убил сам, иллюминируя их смерть?
А только что родившийся ребенок, мать которого умерла при родах, сам убил свою мать?
> А в некоторых языках нет временных форм, и есть только настоящее время, что точно отражает этот факт. В частности, древний иврит, с которого был сделан перевод Библии.
Тогда там вместо: «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог», должно быть написано (почему написано, если пишется сейчас?): «Сейчас есть Слово, и Слово есть у Бога, и Слово есть Бог». Так и хочется дописать: «и Слово это Я».
Можно подумать, что Библию пишу я, здесь и сейчас.
Только я кроме этих слов и некоторых других, Библию почти не знаю.
> И если слово "было" мы будем вместе понимать не как "было тогда-то", а как "есть", в смысле "бытийствует", то я полностью соглашусь с Вашей версией. Взгляните, каким становится смысл этой версии, если мы приведём его к настоящему времени: "Началом всего (вселенной объектов) - есть Я (субъект), обладающий всей полнотой власти над своей вселенной. Я присутствую в каждом объекте и творю всё, в том числе, чувство скучности, как форму "скученности некоторых объектов". И Я создаю (иллюминирую) другие "я", по своему образу и подобию (по своей программе), так же способных иллюминировать".
Да нет же, Вы от моей версии камня на камне не оставляете.
Потому, что у меня есть первоначальный единственный Дух создатель, а по Вашей версии получается, что все, что имеется сейчас, есть только сейчас и никогда не было создано и никогда не исчезнет, то есть существует и «будет» существовать вечно, без начала и без конца.
> Условные обозначения времени, как прошлое и будущее, вполне удобно нам для всяких хоз-бытовых нужд, для реализации личных целей. Но когда мы подразумеваем "вечные процессы", то здесь логичен только настоящий момент "здесь и сейчас".
В том то и дело, что я не подразумеваю вечные (бесконечные) процессы.
> Ведь никак не скажешь, к примеру, что Программа эволюции не вечная?
Программа эволюции не вечная, в смысле не бесконечная.
Программа - это план, а план не бывает неопределенно бесконечным.
При наличии очевидных ограничений на действия людей в обществе все равно господствует представление о том, что человек - хозяин своей судьбы и соответственно он должен нести ответственность за свои поступки. Это мнение само стало объективной реальностью, без которой невозможно нормальное существование общества. А значит, это представление, в чем-то ошибочное или даже иллюзорное, по-вашему, заложено Богом. В таком случае вроде бы незачем протестовать, что кто-то сильно завысил свои полномочия во влиянии на действительность. Ведь завысили и другие, а главное, они все равно не смогут сделать более того, что дозволено Богом.
Вы можете предложить свои разъяснения описанной ситуации, но я заранее предложу свою версию, аналогичную той, что и Галие. Для постоянного употребления желательно принять условности, распространенные в обществе или между сотворенными нашим сознанием другими личностями, в частности, о том, что эти личности относительно самостоятельны и в определенных рамках обладают свободой воли.
А на более глубоком уровне Вы можете замечать, что собственно никакой свободы нет, и кажущиеся свободные проявления однозначно вытекают из определенных обстоятельств, созданных непосредственно Богом или вытекающих аналогично из других обстоятельств. В свою очередь Галия со своей позиции также может отрицать свободу сотворенных личностей, поскольку их судьбу определяет исключительно свое Я. В этих более глубоких основах можно, конечно, разбираться. А можно и не разбираться, поскольку это скорее всего аксиомы, которые пока невозможно до конца проверить. Главное, что они все равно ведут к некой общей платформе, с которой далее можно одинаково оценивать все явления независимо от того, где они сидят на самом деле: в независимом окружающем мире или в своем Я. Н.В.Невесенко
Не отрицая версий, предложенных коллегами, приведу еще одну. Принцип изономии говорит о явлениях, не противоречащих законам природы. Так вот в том и состоит противоречивость самого принципа, что крайне трудно установить непротиворечивость законам природы. Если "законы природы" поменять на "здравый смысл", "законы Бога" или еще что-то, то трудность не исчезает. Скажем, противоречит ли законам природы рождение теленка с двумя головами? Противоречит, но бывает...
А деление атома? А можно ли кричать на одной стороне Ла Манша так, чтобы слышали на другой? А человеку летать по воздуху? В XIX веке все это противоречило, а в XX - нет. С другой стороны, вечный двигатель долго не противоречил законам природы, а потом запротиворечил.
Если жизнь и разум возникли на Земле, то вроде бы они не противоречат природе. Но где еще в космосе мы видим творения разума? Может быть, наоборот, разум противоречит законам природы и его способен вдохнуть только Бог? А если разум на Земле уничтожит сам себя в результате войн или экологической катастрофы, то не будет ли это означать, что разум противоречит законам природы?
Итак, версия такова: сам принцип в своей формулировке не корректен, а потому ни подтвердить, ни опровергнуть его невозможно. Если что-то в мире случилось один раз, то можно надеяться на повторение того же самого или похожего, но не более того. Вряд ли стоит реально надеяться на появление нового Древнего Рима, второго А.С.Пушкина или Моцарта, хотя есть и будут другие цивилизации, великие поэты и композиторы. Н.В.Невесенко
И еще очень важно учитывать разные мнения, потому что всегда можно что-то упустить и попросту напортачить. К тому же, Бог еще не сказал определенно, чье мнение правильное. Но я уверен, что уж точно правильным является непременный учет и анализ самых разнообразных версий. И еще, не осознавая того, люди могут работать в одном и том же направлении, дополняя общую картину на первый взгляд разными идеями.
Галия, спасибо за человека как "бог+разум". Мне тоже хотелось так сказать, но иногда лучше промолчать, чтобы другие люди, как Вы, сказали это лучше. Н.В.Невесенко
Если "человек" устроен как "бог+разум", то, естественно, что "бог" - это сила (энергия) и направление (управление), а "разум" иллюминируя конкретные планы, с божьей помощью материализует их. Кому тут "приятно"?
1. Чьё это состояние равновесия? Кто его испытывает, чувствуя равенство (равновесие, баланс) между всем своим прошлым и всем своим же будущим?
2. Если же кто-то (допустим, Вы) знает о состоянии без тел (без форм) и их временных процессов (изменений), т.е. знает о "вечности", то как тогда утверждать, что её нет? > А если это есть, то вечности нет? 3. И по поводу принципа изономии. Разве нельзя сказать, что все формы (неважно, есть они или нет), не равны перед вечностью, если она есть?)
Насчет вечности и бесконечности я еще подумаю и, возможно, попытаюсь что-то Вам возразить, хотя и Ваша версия достаточно убедительна.
Согласен с Вашим "выбор уже давно предрешен". Но напомню, что Вы не возражали и против того, что человеку приятно чувствовать себя хозяином положения, он все равно строит планы, хотя, возможно, еще раньше их построил Бог. Тогда хотя бы в рамках отпущенных нам иллюзий давайте все-таки будем "управлять условиями". Н.В.Невесенко
Теперь, по поводу взглядов Демокрита. Я спокойно отношусь к версиям, что земля плоская, она нигде мне не кажется горбатой, если не считать неровности поверхности. Согласен, что можно положить центр вселенской системы координат в центр земли и будет геоцентрическая система. Только формулы движения планет, звезд изменятся. Ну на этом моё согласие с Демокритом кончается.
Я уже не раз выступал против мнения о бесконечности и вечности вселенной. Логика моя проста. Вечность - это состояния абсолютного равновесия, тождественного равенства между прошлым и будущим. А это значит - никаких изменений ни в чем быть не может, и значит не может идти время, не могут идти никакие процессы, никаких тел не может быть. А если это есть, то вечности нет. Если мне кто-то скажет, что в вечности гуляют энергетические волны туда и обратно, то это тут же вызовет вопрос, а кто организовал и ведет эти волны? И возникнет подозрение, что этим занимаются внешние силы, и для этого есть цель. Ответ, будто это само по себе происходит, то это обнаружит отсутствие логики.
И с этим связанное утверждение об изономии, Какая изономия может быть в том, чего не может быть, если иметь ввиду вечность? А если вечности не может быть, то и изономии не может быть. А потому атомы, какие есть и галактики, какие есть.
Обязательно развивайте эту тему. По-моему, нет ничего плохого, когда параллельно обсуждаются разные вопросы. Так будет живее и полезнее. Да и не такие уж они разные, все переплетается. Наоборот, если сосредотачиваться на одной проблеме, то непонятно, что делать коллегам, которым тема не близка.
Кстати, к Демокриту я обратился именно потому, что Вы им очень интересовались. Н.В.Невесенко
Только в XIX веке в связи с рядами Фурье наконец-то выяснилась причина успеха древних астрономов. Оказалось, что чуть ли не любую функцию (а непрерывную точно) можно разложить в ряд Фурье, а значит, любое механическое движение представить с любой наперед заданной точностью в виде достаточного количества эпициклов.
Поэтому Н.Копернику еще долго пришлось "отдыхать", пока И.Кеплер не доказал и рассчитал эллиптичность планетных орбит. А наши далекие предки действовали далеко не с потолка (путь и с неба), их инструменты были подлинно научными, хоть на всю мощь это подтвердилось гораздо позже. Н.В.Невесенко
И если слово "было" мы будем вместе понимать не как "было тогда-то", а как "есть", в смысле "бытийствует", то я полностью соглашусь с Вашей версией. Взгляните, каким становится смысл этой версии, если мы приведём его к настоящему времени: "Началом всего (вселенной объектов) - есть Я (субъект), обладающий всей полнотой власти над своей вселенной. Я присутствую в каждом объекте и творю всё, в том числе, чувство скучности, как форму "скученности некоторых объектов". И Я создаю (иллюминирую) другие "я", по своему образу и подобию (по своей программе), так же способных иллюминировать".
Условные обозначения времени, как прошлое и будущее, вполне удобно нам для всяких хоз-бытовых нужд, для реализации личных целей. Но когда мы подразумеваем "вечные процессы", то здесь логичен только настоящий момент "здесь и сейчас". Ведь никак не скажешь, к примеру, что Программа эволюции не вечная?
Солнце легко попадало в угол зрения, а Земля - нет. Практика показывает, что все движущиеся предметы довольно неустойчивы, испытывают тряску, а земная поверхность исключительно спокойна (если не считать землетрясений), и, значит, скорее всего неподвижна. Обычно все малое и незначительное, хоть в материальных, хоть в социальных процессах вертится вокруг большого и значительного, каковым естественно было считать Землю, которую нереально было ни обойти, ни объехать. Есть и другие иллюзии, например, при заходе солнца потоки света в облаках расходятся в виде конуса, явно указывая на близкое расположение небольшого Солнца. Когда один ученый гораздо позже предположил, что Солнце никак не меньше Скандинавского полуострова, то его просто засмеяли.
Неясно было также, что собственно горит на Солнце. Костры большими не бывают. Трудно было допустить там гигантский костер больше всей Земли. Поэтому сомнения трактовали в пользу гипотезы малого Солнца. Вплоть до XX века никто не мог предложить ничего лучше того, что на Солнце горит каменный уголь.
Только экспедиция Магеллана отвергла последние сомнения в шарообразности Земли, да и то ее участники никак не могли понять, почему вернулись домой в другой день недели, нежели по отсчету у себя на корабле. Н.В.Невесенко