> Galia:Георгий, Вы подразумеваете разницу между "не иметь" и "лишить Нет ,я имею ввиду разницу между "не имеет" и направленное "на что-либо,лишённое",в случае применения "работа чувствами",будет лучше выглядеть примерно так"работа чувствами над чем-либо,лишённым реальных оснований". Хотелось немного добавить о составителях словаря,на который я ссылаюсь,Он составлен сотрудниками Словарного сектора Института языкознания Академии наук СССР в четырех томах,охват обширный,охватывает общеупотребительную лексику и фразеологию современного литературного языка,начиная от Пушкина.Редакционная коллегия от член-кор. и академиков до докторов и кандидатов филологических наук.Так что > Поэтому написать, что "работа чувствами не имеет реального основания", мог только идиот, на реальном основании недоразвитых чувств и мозгов. Даже стало интересно, с какого боку Вы хотите приставить эту дурь в свои до сих пор логичные рассуждения..?) 2013-09-19 22:36:27.Мне очень жаль, но с адресом идиота по моему ошибочка.
Вообще-то, не будь во мне этого встроенного механизма выработки во мне этих дурацких желаний, вообще любых, я бы предпочел спокойно размышлять над проблемами мироздания. Хотя и для этого желания есть свой механизм. Я ведь про то и говорю, я не так просто появился на этот свет, а для выполнения предназначенной работы. И все встроенные механизмы заставляют "желать" творить и выполнять работы, нужные той верхней системе, которая выдала меня на этот свет и заложила в меня нужные ей стимулы и желания. Да, а насчет "забавно звучит", так я практически могу отделить себя, как часть той системы, от себя подневольного, раба.
Выражение "да черт с ней", как правило, означает данное согласие оставить явление (ситуацию) как есть. И это выбор. С едой - то же самое: "да черт с ним, не могу управлять привычкой тела, пойду нажрусь". А можно полюбопытствовать, как бы Вы хотели относиться к еде?
Забавно звучит: "моя система со мной не считается"..))
Вообще-то я бы предпочел не познавать эту женщину. Сто лет её бы не видеть. Но потребность в этом "познании" не дает покоя. Я как раз хочу обойтись без этого, да не могу. Вот такой парадокс. Да черт с ней. А с едой? Ведь опять же механизм вырабатывает чувство голода. Ну не хочу я этой зависимости, но ничего поделать не могу. Хочу кушать. Есть система управления моими желаниями, которая со мной не считается.
Всё равно, это Ваше "я" предъявляет мысль, как причину предстоящего явления: "я хочу познать эту женщину" или "я хочу познать сексуальные возможности своего тела", и в любом случае, сам "секс" - это способ, метод или путь познания. Но Вы ведь также свободно можете выбрать, к примеру, "не познавать женщину", "познавать не женщину" или "познавать женщину и тело, но другим способом"? Хотя, опять же, в любом случае, любой способ познания - как диалектическое взаимодействие инь-ян - будет "сексом".) Я думаю, что понятие "необходимости" хорошо раскрывает буквальное прочтение смысла слова - "я хочу не обходить этого (явления)".
Спасибо, Гали. Однако я думаю, что в основе желаний должна сидеть необходимость. То есть, если я чего-то хочу, то в этом работа некого механизма выработки желаний. Его я не создавал, значит он изначально в меня внедрен, и он во мне работает, создавая иллюзию, будто я этого хочу. Будто я родил это желание по какой-то своей воле, непонятно зачем. Мне не нужно это желание, оно нужно для той системы, что произвела меня, чтоб я это сделал. Вот например, я хочу секса с женщиной. Это желание не я выработал, а выработал механизм, внедренный в меня.
А я поизучала Ваш последний текст. Действительно, есть такое сравнение "бог - как паук" и некоторые даже объединялись на этой метафоре в секты с паучьей символикой. В физическом мозге есть орган, сохранивший название "арахна" и несущий функцию защиты и связности мозга, посредством паутинной оболочки - т.е. сети сосудов и тонких связок, покрывающих мозг снаружи. И я - один во вселенной, пишу и читаю свою азбуку абсолютного одиночества..)
Я бы хотела обратить Ваше внимание на то, что слово "я" имеет два смысла, как и многие другие слова. Один смысл "я" - как обозначение части, отдельного лика или конкретного момента "времени". Другой смысл - как обозначение всего, причем одновременно или вневременно. Когда процесс познания (своего я), проходит свой первый этап - > И тут до "Я" начинает доходить, что выше "Я" есть ещё некое "Я", которое всем этим делом и руководит, и оно меня произвело на этот свет, как и другие образования, делегировав мне на время и для моего дела своё "Я". и плавно течет ко второму, до "Я" начинает доходить, что руководить им некому, т.к. оно, вообще-то, единственное "Я". Что отражено знаменитой библейской метафорой восхождения Христа на Голгофу и его последним криком, когда он обнаруживает своё "Я" - единственным центром, соединяющим дух (как причину) и материю (как следствие) вселенной.. в общем, "пауком".)
Гали, сейчас я только скажу, что с большим интересом изучаю Ваши мысли. Мне нравится сотрудничество с Вами в этих областях. Пока ничего писать не буду. Буду думать. Кстати, было бы интересно узнать мнение и других участников беседы.
Геннадий, Вы так необычно любезны..) наверное, потому, что я недавно "думала в Вашу сторону", чувствуя свою мысль, как теплую вибрацию признательности с нанизанными на неё аналогично звучащими словесными кодами. А Вы их чутко уловили из общего информационного пространства, почти лишив меня шанса зафиксировать эти мысле-формы своими руками.. в общем, будем считать, что "загребать тепло чужими руками", в смысле, мозгами - это мой "женский стиль".)) Я, конечно, попробую Вам ответить, но сразу скажу, что никаких гарантий за точность формулировок не дам, потому как подобные вопросы касаются основ - того "невыразимого", того неизменно и постоянно работающего статора "вечного двигателя", вокруг которого крутятся роторы наших двухполюсных диалектических машин, т.е. разумов. И если мы с Вами условимся считать наши вопросы и ответы - совместным эссе, написанным нашими роторами по поводу нашего единого статора, то у нас будет больше шансов сгармонизировать частоты роторов, с целью безболезненной приостановки их вращения - Вы ведь этого хотите? (Ничего, что я использую такую техническую метафору? Ведь у меня тоже какое-никакое, но техническое образование..)) Итак. 1. > ведущим императивом в человеке (разума) ... является бог (Я). Т.е. Я - есть Причина, порождающая все мыслеформы (причины), излучаемые (и поэтому тоже как бы "порождаемые") Моим разумом, как машиной. Часть из которых мы, условно, принимаем за "следствия". Поэтому, далее, важны только вопросы по устройству этой машины (или познание себя) и развитие навыков управления ею (или поддержание связи с императивом) Чем мы все, собственно, и занимаемся, в любых своих формах. Почему я выбираю ту или иную форму? Думаю, что в силу "принципа наименьшего сопротивления", когда познать и развить определенные навыки удобнее и быстрее именно в такой форме: человека, мужчины, женщины, матери, сына, домовладельца и т.д. Форма - это, разумеется, рамка. Но зная пределы рамки, легко выходить за них и свободно пользоваться ими, пока хочется. (Вы ведь видите в этом слове выражение свободной воли - "так я хочу" или "так хочет-с-я"?). Все способы добывание пищи и денег, и способы воспитания детей - это тоже способы (методы, пути) познания, и мы (разумы) всегда свободны пользоваться ими, пользоваться любыми из них или не пользоваться вообще. 2. Вот опять мне мерещится, что здесь Вы в предельно вежливой форме исследуете расхожее логическое недо-разумение: "Что ж ты, боженька творишь и меня своим творчеством мучаешь?! Если ты всемогущий, то сотвори себе и мне, заодно, нирвану, чтоб я ничо не делал, лежал под пальмой и блаженствовал, тогда поверю, что ты есть..". Выделите отсюда аксиомы, посмейтесь над ними - вот Вам ещё один путь в нирвану. 3. Осознавших и осознающих "своё истинное Я" - много. Хотя бы потому, что эти люди создают формальные институты, формализующие процессы познания и осознания, т.наз. просвещения (разума), чтобы помогать ещё не осознавшим. А когда я вижу явление персонажа - к примеру, тела на ножках, с глазиками и издающее отрывистые звуки, то вижу и причину сего явления - во мне, т.е. чаще знаю, как я его "вызвала, притянула, излучила, иллюминировала, материализовала, реализовала", отдавая себе рациональный отчёт "как это сделано и зачем?". Само собой, бывает, что приходится и напрягать мозги, чтоб выяснить причины и смыслы дальнейшей сюжетной линии взаимодействия, и это особое удовольствие. Но согласитесь, что нерационально с вызванными для определенных задач "явления" вести разговоры о причинах их появления? Зачем рассказывать тайфуну, лопате или архангелу, как и зачем они сделаны или вызваны? Хотя некоторые так прямо и спрашивают: "зачем ты меня вызвал"?) Как я отличаю, способно ли "явление" знать (свои-мои) причины или не способно? Ну.. это нужно уметь анализировать представленные им (мне) поведенческие и лингвистические образцы (паттерны). 4. > А насчет атомной войны, или, скажем цунами, землетрясений, наводнений, это всё.. Да. Это мои иллюзии, которые я могу убрать, нейтрализовать и ничего этого не будет. Демонстраций по просьбам пострадавших и любопытных не устраиваю, потому что пострадавшим уже не до того, а с любопытными ещё не заключён договор на предоставление развлекательных услуг. А чтобы Вам лично поверить в это окончательно, Вам нужно повторить эту фразу пару тысяч раз, с усилением выразительности интонации на слове "я", вот так: > Да. Это МОИ иллюзии, которые Я могу убрать, нейтрализовать и ничего этого не будет. ps...если какую тему упустила, давайте просмотрим по деталькам, а то, как обычно, поднимаете вопросы кучами..
Ну, ладно, Гали, не буду Вас утруждать поисками ответов на мои вопросы. Я же понимаю, что есть пределы любознательности, есть пределы понимания и представлений, есть границы возможности ответить. Видимо, в своих вопросах я зашел за них. Обычно я сразу очерчиваю круг тем, по которым могу сказать что-то внятное, чтоб не задавали вопросов в пустоту. Все пребывают, живут и думают в своих границах. Но одну границу мне всё же хочется разорвать. Вечную, неподдающуюся никому, а потому особенно интересную. Эта граница обозначена непостижимой и непреодолимой пропастью вокруг "Я". "Я" человека выглядит единственным порождением бога, нет иного "Я", "Я" один во всей вселенной. Это азбука абсолютного одиночества. Из этого "Я", как из паука выходят нити, которыми "Я" оплетает, опутывает паутиной всё, что находится рядом с ним. Зачем? Он их притягивает, делает защитой от всего непонятного, что может нести угрозу и ликвидировать это "Я". Разве можно меня, единственное порождение бога ликвидировать? Это невозможно ни понять, ни представить. И в то же время "Я" видит подобные действия из других существ, которые по непонятным причинам именуют себя таким же "Я". "Я" знает, что их нет в природе, нет иных таких, как "Я", иначе бы "Я" был бы в них, но в них "Я" нет. Пытается понять намерения непонятных образований. И тут на удивление оказывается, что с ними можно общаться, мимикой, жестом, даже возникают из рычания слова, и этим арсеналом даже можно общаться с ними. Более того, в них можно обнаружить нечто похожее на меня. "Я" плетет свою паутину, чтоб и обезопасить себя и извлечь что-то приятное для себя. Те существа поступают так же. Получается какая-то общая паутина. Налаживаются объединяющие общеприемлемые связи. Они её называют экономикой. Черт с ними. Пусть как хотят называют. Но меня начинает интересовать сама эта паутина. Откуда её истоки, по какой надобности она делается, кто руководит общим порядком её плетения? И тут до "Я" начинает доходить, что выше "Я" есть ещё некое "Я", которое всем этим делом и руководит, и оно меня произвело на этот свет, как и другие образования, делегировав мне на время и для моего дела своё "Я". Тогда получается, если "Я" вышел из него, то должен и вернуться туда же. значит россыпь всех "Я" соединится там же. Так зачем тогда было затевать это противопоставление "Я" с "не Я"? Ага! - начинает догадываться "Я", это значит в том "Я" есть такая проблема, которая иначе не решается, как расчленением того "Я", и значит эта общая паутина и призвана разрешить ту его проблему. Теперь "Я" смотрит на эту паутину и пытается понять, какую такую проблему она способна разрешить? Оказывается, она в общей компоновке. Не было в том "Я" цельности, испытывало внутренние напряженности, надо было их снять. А для этого надо было расчленяться на части, устранить напряженности и наново собраться. Получается, что "Я" с окружающей пропастью - олицетворение того высшего "Я" с его разрывами внутри, и мне предстоит устранить эту пропасть между мной и подобными образованиями, научиться чувствовать и сопереживать всю общность, как единое образование - этого высшего "Я". А оно соткано из мириад "Я", живших и умерших, так и не нашедших умиротворения. Ведь у них были аналогичные проблемы и они пытались их разрешить, создавали религии, культуры, и экономику, ставшую современной религией.
Гали, все эти годы общения с Вами неизменно способствовали развитию моей системы мышления, парадоксальных переходов представлений, охватывающих проблемы со всевозможных сторон, нити которых уходят в глубины вселенских тайн, которых и понять и ощутить не всегда возможно. И этому я благодарен. И благодарен за представленные здесь разъяснения по моим предположениям. Не хочу утомлять Вас своей въедливостью, но всё Вами сказанное настолько необычно, что хочется ещё расспросить. 1. > Человек - это "разум+бог внутри (разума)". Ну если считать, что разум - порождение бога, иначе откуда ему взяться, так что ведущим императивом в человеке всё же является бог. Только вопрос - как Вы воспринимаете свой человеческий вид - как иллюзию для себя? И почему Вы - бог выбрали именно такую форму, такой человеческий вид? Ведь можно было бы вообще не иметь никакой формы. Зачем родили эту форму и наблюдаете её старение? И зачем Вы - бог сделали себя зависимой от неких условий, типа необходимости в пище, в поиске денег для этого, а для этого в необходимости продавать кому-то (кому? если бог, то есть Вы - одна во всей вселенной, придуманной Вами) свою работу, свой разум? Зачем создавать себе рамки в виде условий быта? Стены квартиры, видеть образ сына, заниматься воспитанием, зачем? То есть ограничивать свободу. А сын - это иллюзия или реальность? 2. Творчество Вам - богу для чего нужно? Ну Вы же себе хозяйка, образуйте вокруг себя нирвану и ничего делать не надо. И можно просто пребывать в блаженстве. Кстати, удовольствие, наслаждение и блаженство имеют отличия или это синонимы? 3. Ну и всё же главный вопрос - Вы одна всё же в мироздании, или подобных Вам богов множество? То есть, когда Вы видите другого человека - как Вы отличаете - это иллюзия, порожденная Вашим воображением, или это другой бог? 4. А насчет атомной войны, или, скажем цунами, землетрясений, наводнений, это всё Ваши иллюзии, которые Вы можете убрать, нейтрализовать и ничего этого не будет? Вот мне кажется, что они есть в реальности, там люди страдают, так на самом деле ничего этого нет? Это иллюзия, которую Вы своей иллюзией создали во мне - порождением Вашей иллюзии? То есть Ваши иллюзии имеют развитую систему?
Я тоже высоко ценю волевые, исследовательские и коммуникативные способности собеседников на этом форуме. И поэтому уже скоро буду праздновать 5-летний юбилей общения с Вами здесь.:) По выделенным же Вами аксиомам - поправки к формулировкам следующие: 1. Человек - это "разум+бог внутри (разума)", где "бог" - творец (отец, "по имени" - Я, Яхве..) разума (сына), вдохновляющий (святым духом) разум на создание разных форм и качеств материи (от мыслеформ до "вещных" объектов, т.е. всей реальности). А разум, подобно многогранной фокусной линзе, преломляет чистый (белый) свет бога и излучает (иллюминирует) различные конкретные формы - т.е. "всё остальное". (Или Вы здесь имели в виду, что "бог один и нет остальных богов"?.. ну.. да.. бог - один.) 2. Вопрос относительно предназначения разума. На который рационально (диалектической логикой) ответить невозможно. Для этого нужно осознать в себе или стать (быть) той "частью" себя, которая называется "богом" или "я". Как ещё говорят, "стать самим собой", "альфой и омегой", "соединить все концы с началом". Тогда и вопрос перевернется до "зачем мне мой разум?", и найти ответ станет намного проще. Ну, и иллюминировать своим разумом и пользоваться результатами своего творчества (иллюзиями) тоже будет намного приятнее, можно сказать, слаще. Поэтому говорят, что > Человек (разум)...существует для того, чтоб (бог) получать(л) наслаждение (от творчества). 3. Вопрос по цели жизни. Жизнь ("жи"-сила и "знь"-знание) - это процесс познания, осуществляемый единственным способом творения и восприятия форм. Или - одним путём (ведущим в Рим). Или Единым методом Воина (духа).)) Какие сомнения могут быть в том, что цель жизни - это "познать себя"? Следовательно, "творчество" - это не цель жизни, а метод (или путь) жизни. 4. А то?! 5. Да. Ощущения "уродства", чего-то "неправильного" (неуправляемого), "некрасивого" - это сигналы сенсорных систем разума на то, что именно сюда необходимо направить свет, применить волю и власть, приложить творческие способности.. и когда снова будет красиво.. и увидит бог, что это - хорошо, тогда я сомневаюсь, что даже самый злобный разум не ощутит блаженства. 6. Мы можем говорить, что развлекаемся или работаем, или что делать это наш долг или желание, охота или предназначение, программа такая и т.п., но сути дела это ничуть не меняет: разум всё равно остаётся "иллюминатом", а все реальные формы - "его иллюзиями". А вот если Вы спрашиваете - > Все иллюзии красивы, если ими управлять? то в таком вопросе мне мерещится Ваше скрытое опасение, вроде, "считать ли мне красивой, к примеру, атомную войну, которой управляет президент, и которая уничтожит все остальные красоты, сотворенные человечеством?". Так что подскажите, что мне лучше делать: покреститься на эту свою иллюзию, да и плюнуть на неё через левое плечо или дальше чесно Вам отвечать?
Гали, Ваше влияние на ход разговора мне представляется ведущим. Вы прямо организовали коловращение вокруг темной области, которую закрыли непроницаемой стеной, названной иллюзиями. Любая попытка разрушить эту стену, чтоб проникнуть в ту темноту, тут же вызывает протест. У Вас необыкновенная воля и Вы стремитесь подавить инакомыслящих. Я в этом Вас совсем не упрекаю, если человек подпал под Ваше влияние, значит у него нет иной личной позиции. Так что это его проблема. И даже спор с Вами выглядит вступлением на круги, организованными Вами. Чувствуется, что Ваша позиция хорошо проработана и глубоко эшелонирована, так что к ней трудно подступиться. Я обещал её не критиковать, но хотелось бы лучше понять. Если не возражаете, я попробую обрисовать её аксиоматику, а Вы поправьте, если что не так. 1. Каждый человек - это бог. И нет другого бога. Даже усилю. Бог - это "я". Остальных нет. 2. Человек - бог существует для того, чтоб получать наслаждение. 3. Для этого он занимается творчеством, которое и предназначено, чтоб доставлять это наслаждение. Другой цели творчества нет. Как нет другой цели и жизни. 4. Красиво то, что доставляет наслаждение и красота есть всё, что делает человек - бог для достижения блаженства. 5. Если появляется ощущение уродства, чего-то неправильного, это означает только одно - неумение управлять своими мыслями, своими ощущениями. Это мешает человеку ощущать себя счастливым. 6. Всё вокруг иллюзии, созданные человеком- богом. "я" так развлекаюсь. Если что-то не нравится, то надо просто изменить эти иллюзии. Иллюзии - это и есть реальность. А реальность - иллюзии. Все иллюзии красивы, если ими управлять.
Максет, Вы поставили один вопрос > может ли камера зафиксировать то, чего еще нет в реальности.., то есть пока не сгустившийся до осязательных параметров образ? И сами ответили - да, может, потому что отражает и более тонкие параметры излучений. Второй вопрос - > Могут ли мысли снимающего влиять и изменить зафиксированное изображение по сравнению с оригиналом? Мысли-то могут всё. Вопрос только - каким образом? К примеру, "каким образом Г.Грабовой в своём знаменитом эксперименте стирал, изменял и возвращал на место информацию на CD-диске?", ну и плюс практика концентрации внимания.
У меня к Вам тоже появился вопрос. Вроде бы Вы раньше упоминали об этом, но напомните ещё разок - как называют в других космогонических системах то, что Вы называете "Программой эволюции человека"? То, что использует весь разум человека и, в частности, физический орган "мозг", в качестве своих "инструментов"?
> валентин-1:Максет! > Пожалуйста, поясните: - " КОМУ "помогает сохранять и работать с информацией (мыслями), как лист бумаги и ручка"? > КОМУ? Программе. Информацией (мыслями) оперирует и работает программа эволюции человека используя мозг.
Валентин, я не хотел бы мешать идущему деловому разговору, но раз Вы выдали мне большой комментарий, то отвечу, не претендуя на то, чтобы отвлекать Вас от текущих размышлений. На Ваш вопрос: "Вы все еще не согласны, что наше мышление целиком иллюзорно и мысль это иллюзия, образ а не сам предмет?" - отвечаю на 1-ю половину ("мышление иллюзорно и мысль это иллюзия") НЕТ, на 2-ю ("образ а не сам предмет") ДА. Далее Вы пишете: "Геннадий, между прочим, согласился, чему я, как раз, очень рад". У Геннадия я такого не нашел. Вот его самые свежие мысли: "я мыслю реальностями" (2013-09-17 19:55:10), "я точно знаю, что мышление - реальный процесс. Как он может быть нереальным, если в нем задействованы мириады клеток, нейронов, электронов, полей? И они все физические". (2013-09-17 20:06:18). Поэтому давайте точные ссылки, так никуда не годится. Тут же Вы пишите: "И теперь можно двинуться дальше, вернее глубже". Я за всякое такое движение, но не на полном перевирании материала, а точнее, при отсутствии всякого материала, на который Вы бы сослались. Весь Ваш дальнейший текст оставил у меня исключительно грустное впечатление. Сколь я ни просил Вас перейти от воззваний к делу, но так и остались только вопросы вокруг да около. Вы меня спрашиваете: "Почему это Вас не интересует в полной мере?" "Почему Вы всячески сопротивляетесь...?" И прочие. О чем это Вы? А с Демокритом, над которым все изрядно потрудились, Вы обошлись по-свойски: "Да черт с ним с этим Демокритом". Я охотно развил бы Вашу тему про музыкальную школу, так как имею музыкальное образование, да Вы первый же слиняете в кусты. А против Вашего итогового заявления я и вовсе протестую: "Меня удручает только одно. Вы не идете на контакт. Все время ощущение "камня за пазухой". Зачем все это?" У нас уже был один невменяемый, который в любом деловом вопросе искал исключительно козни и умудрялся немедленно все переводить в плоскость выяснения отношений. Я вовсе не сторонник таких выяснений, но иногда без этого не обойтись и приходится твердо говорить таким выяснителям: кончайте ходить кругами и примитесь за дело! Надеюсь, что разворачивающийся у Вас с коллегами диалог будет более продуктивным. Н.В.Невесенко
> Учёные в США приблизились к пониманию того, как рождаются на свет фантазии Лично я в этом сильно сомневаюсь.
> Выяснилось, что в мысленных манипуляциях была задействована обширная нейронная сеть, охватывающая как корковые, так и подкорковые структуры мозга. Они думают, что это мозг рождает фантазии?
Валентин, лично я думаю, что мозг не рождает ни фантазий, ни вообще никаких мыслей. Мозг - это всего лишь инструмент, который помогает фиксировать, сохранять и работать с информацией (мыслями), как лист бумаги и ручка.
Галия, у меня появился вопрос: Можно ли иллюзию зафиксировать на фото или видео? То есть, может ли камера зафиксировать то, чего еще нет в реальности, то есть еще не материализовавшуюся иллюзию? Например корабль пришельцев? Или по-другому: Могут ли мысли снимающего влиять и изменить зафиксированное изображение по сравнению с оригиналом?
Мне лично думается, что могут. Ведь, насколько я понимаю, камерой фиксируются отраженные световые волны, которые, при этом, проходят через мысленное (ментальное что ли) силовое поле снимающего. А если это поле к тому же усиливается мысленным силовым полем многих окружающих людей?
Галия.Выбор за вами. Заодно как Вы думаете есть разница между Вашим> "работа чувствами не имеет реального основания", и моим ,взятым из словаря, "работа чувствами(надежда) на что-либо, лишённое реальных оснований".
Георгий, я пользуюсь, как Вы сказали, "ведическим" определением понятия "иллюзия" и, собственно, не планирую участвовать в этом обсуждении. А те, кто действительно связывал свою богатую и долгую жизнь с прилетом инопланетян, - т.е. активно "наделывал" себе эту ситуацию, - те её уже имеют, в смысле, что уже довольно много народу долго живет и богатеет на тематике УФО. И даже встречается с инопланетянами. Т.е. слово "надежда" - это существительное от глагола "делать", работать чувствами, пред-чувствовать. Знаете завет христианина - "Вера, Надежда, Любовь"? Глаголами это будет технология процесса творения - "вообразить, работать чувствами, любоваться красотой (желаемого)". Поэтому написать, что "работа чувствами не имеет реального основания", мог только идиот, на реальном основании недоразвитых чувств и мозгов. Даже стало интересно, с какого боку Вы хотите приставить эту дурь в свои до сих пор логичные рассуждения..?)
Галия ,Дайте свои, я не против.А надежда без реальных оснований,пожалуйста."Я надеюсь ,что прилет инопланетян принесёт мне богатую и долгую жизнь",каким образом эта надежда "наделывает реальные основания." Какие враги дали эти определения "иллюзии" и "надежде"? Надежда в указанном определении не определяется,а используется для определения.
Какие враги дали эти определения "иллюзии" и "надежде"? Кто им исказил восприятие действительности? Как надежду можно лишить реальных оснований, если надежда - наделывает эти реальные основания?
Валентин,я непременно продолжу, при наличии свободного времени.Но для начала надо определиться с термином "иллюзия".Галия указала на существование" ведической иллюзии ".Я же буду исходить из того толкования, которое определено в словаре русского языка,академическом издании.И так :иллюзия- 1) искаженное восприятие действительности,основанное на обмане чувств;принятие кажущегося за действительное. 2)Ошибочное,не соответствующее действительности представление о чём-либо;надежда на что-либо,лишённая реальных оснований. Вы согласны с данными определениями или хотите что-либо добавить.
Валентин ,спасибо,теперь наверно можно будет плотнее приступить к вопросу иллюзий в свете изложенного.Если что будет не хватать ,найдём ещё что-нибудь из теории.
Галия, разделить доверчивость, глупость, наивность не просто. Наверное, общее в них: отсутствие достаточных знаний. Но где и когда они вообще бывают достаточными? Поэтому даже академик, который силен в своей области, обычно оказывается дилетантом в другой, нередко беспомощным в жизни и т.п. Так же у торговки весьма узкая специализация. Так что почти в любом поступке можно найти глупость. Это и у тех, кто идут воевать (правда, иногда выбора не остается). Думаю, что Колумб открыл Америку по глупости. Да он и остался в иллюзии, что это берега Азии. Многие открытия в естественных науках были сделаны там, где их совершенно не ожидали. Но наиболее массовы те героические поступки, которые остаются незамеченными, да и вовсе не считаются героическими. Таковы заботы о детях, нередко не своих, о престарелых. Многие люди бескорыстно работают в общественных организациях, берут на себя обязанности в многоквартирном доме, гаражном кооперативе, в коллективном саду, хотя могли бы и не брать. Причем поначалу даже не представляя сложности взваленного на себя дела. Некоторые быстро отказываются. А если выстояли перед неожиданными трудностями, то разве это не героизм? Н.В.Невесенко
Продолжаю,при изменении предмета (открытия двери холодильника),преставление об этом управляет процессом изменения,но когда действие осуществлено ,то изменённый предмет существует как бы дважды: во-первых,первоначально как исходное представление,во вторых как осуществлённое и ,тем самым,объективно существующее предо мной.Получается своеобразное удвоение жизни образа,представления:1 существование его в виде субъективного образа,2 существование его в виде объективного предмета.Этот предмет (холодильник с открытой дверью) выступающий как реализованное ,овеществлённое представление достигнутой цели ,есть как бы объективное,материальное зеркало моего образа ,моего представления о цели.Представление стало предметом восприятия,частью объективного мира. Видение в предмете образа нуждается ещё в одном условии.Объективность предмета должна найти форму своего существования для меня ,для сознания человека ( как формы психического отражения мира).В чем-то таком .что не есть предмет как таковой.Необходимо ввести предмет в такую систему отношений,в которой он мог бы сыграть роль зеркала,превращая представление человека в сознательное.Этот предмет должен быть Означен и жить в особой форме -в форме языка.Язык и есть необходимое условие,единственно посредством которого предмет может получить жизнь в голове человека,своё существование в идеализированной форме и ,следовательно,преобразовать форму отражения.Жизнь предмета в языке существует и развивается ,так сказать в теле языка ,в теле слова..Предмет может получить свое существование и в форме жеста,и форме звуковой речи.Однако слово ,обозначающее предмет ,и сам предмет это вовсе не одно и то же.Если я говорю слово "холодильник",то в Значении этого слова,содержится предмет в его Обобщённой форме.И теперь носителем содержания "холодильник"является не нечто вещественное,а именно Слово..Язык становится формой ,носителем сознательного обобщения действительности.Следовательно,сознательное отражение -это не просто видение вещи,не просто только её чувственное представление,а это видение Означенного Посредством Языка предмета.
Неужели, Вам повезло встретить академика, который все знает? И даже не наивную торговку?)) Детей и собак мы, конечно, любим, учим, дрессируем и наслаждаемся их присутствием, вкупе с результатами своих педагогических усилий. Но мне не совсем понятно, в каком смысле Вы говорите здесь о наивности > Именно они часто по наивности совершают героические поступки, на которые никто не решился бы на трезвую голову. Как о доверчивости или о глупости? Типа, юноша, доверяя политике правительства, идёт воевать в Чечню и получает звезду "Герой России"? Приведите примеры героических поступков, совершенных по наивности, которые были бы не сделаны в результате трезвых взвешенных решений, если возможно.
Галия, Вы прекрасны в своих копаниях. Я бы охотно согласился со всем, но попробую еще немного возразить, дабы дать Вам возможность продолжить замечательные речи. Скажите, чем так привлекательны дети? Да уж, наверное, не стройностью своего мышления. А своей наивностью, непосредственностью, неумением понять много такого, что им лучше пока не понимать. Детям - все самое лучшее, для них во многом живут их родители, на них работает общество, потому что в детях наше будущее. Часто наивными бывают взрослые. Но так ли уж это плохо, когда человек всем доверяет, не гонится за сиюминутной выгодой. Может быть, наоборот, кому-то приятнее будет общаться с базарной торговкой, побывавшей во всех переделках? А будет ли комфортно с академиком, перед которым боишься лишнее слово сказать, чтобы не ляпнуть глупость? И главное, что ему говорить, если он все знает? Так что да здравствует наивность! В большинстве случаев она проходит с возрастом, поэтому нет в ней никакой трагедии. А если у немногих людей она остается до старости, то, наверное, и такие люди нужны обществу. Именно они часто по наивности совершают героические поступки, на которые никто не решился бы на трезвую голову. А вот то, что мыслить красиво можно и нужно, я полностью согласен. Как могу, стараюсь сам, пытаюсь научить других. Помогайте и Вы в этом благородном деле. Н.В.Невесенко
Понятно, у Вас ужаса нет. Но Вы аргументировали, что, мол, > большинство людей приходит в ужас от вида (чего-то там..)Да, приходят. Но кто их, простите, туда приводит? Поэтому я буду утверждать: наивность и неумение понимать, однозначно, неразвитые, а потому некрасивые качества. Или хотите сказать, что Вас привлекают именно наивные и тупые люди? :) Зато развитые состояния этих качеств - искренность и готовность понять ещё непонятое - действительно, прекрасны и, как элементы красоты разума (т.е. человека), всегда привлекательны, как звезды, как цели, как предназначение. Далее. Неконтролируемое возмущение - это вихрь ментально-астральной мути (воз-мутить разум и чувства). Когда человек делает это, осознавая с какой рациональной целью он закручивает свой "вихрь" - это прекрасно, это удовольствие и вообще особое наслаждение. Тем более, что при осознании и контроле над процессом, "вихрь" проходит без вреда для окружающих и даже, часто, с большой пользой (для общества)). А вот мыслить красиво, логично и четко можно по-разному и о разном, и это вовсе не означает "ходить строем". Похоже, Вы здесь намекаете на расхожее мнение, когда люди, воображая себе рациональный контроль в виде "одинаково мыслящих сухарей", сражаются за свою "человечность" в виде неуправляемых и неосознаваемых ими негативных мыслей и поступков, да ещё сваливая вину за них же на родителей, соседей, на президента, бога или дьявола?
Галия, у меня как раз никакого ужаса нет. Я пока не дошел до последних уровней, но думаю, что лучше могу контролировать свои эмоции, чем самое прекрасное мое создание. "Ужас, понравится - не понравится" - это только Вы говорите, а вроде как приписываете мне, хотя, наверное, это я не смог проконтролировать свое создание. А надо ли? Зачем мне творения, которые будут мыслить одинаково и ходить строем? Разве не прекрасно возмущение? Разве не прекрасны наивность и неумение что-то понять? Наверное, удивительное можно найти во многом. И в разумном контроле, и в хаосе неожиданных мыслей. Так, возмущайтесь, дорогая Галия. Я счастлив Вас слушать. А если Вы еще способны "понять красоту намерения", то я счастлив вдвойне от своего творения, так как смог вложить в него даже больше, чем рассчитывал. Н.В.Невесенко
"Ужас, понравится-не понравится" - Вы сейчас, как будто, отвечаете за Геннадия, защищая его первую неудачную интерпретацию красоты, как "приятного ощущения". Ужас или огорчение невзгодами - это неконтролируемые эмоции людей, ещё не научившихся контролировать свои эмоции. Разумный же человек способен понять красоту намерения другого исследовать любые области знания, ту же медицину, даже если сам не интересуется этой темой. И способен увидеть гармонию и красоту души, которая выбрала себе трудную "земную" жизнь, чтобы трудиться не для сиюминутных целей, как это часто бывает у деятелей художественных искусств. Что ж? Будем бояться ужаснуть и огорчить кого ненароком? Не красивее ли учить разумному контролю?)
Галия, остроумие хорошо к месту и в меру. Не всем оно может понравиться. Когда спокойно работаем, то шутки не обязательны, так как у нас не вечера юмора. А насчет примеров, это, возможно, субъективно. Мне нравится анализ многих вещей и во многих науках. Не сомневаюсь, что и Вам нравится копать так глубоко, где другой спасует или подавится. Технику всегда интереснее "как сделано" и "почему ездит". Астроном видит небо по-другому, но думаю, что он счастлив от этого намного больше многих смертных. Медик с удовольствием режет трупы. Однако большинство людей приходит в ужас от вида крови и располосанного тела. Несомненно, критик и режиссер совсем иначе видят спектакли, кинокартины, и они счастливы тем, что рядовому зрителю совсем не понятно. Поэтому я все же рискну настаивать на том, что зрителя не порадуют жизненные невзгоды и творческие муки поэта, ваятеля, композитора, хотя именно преодоление ими трудностей часто вдохновляет их на подвиги в искусстве. Н.В.Невесенко
Разложите, Николай, > с позиций субъективного идеализма а то лично я уже скучаю по Вашему прежнему остроумию. А вот примеры не годятся: красота картины никуда не девается, если мы знаем технику живописи или типографскую технологию, которые тоже, сами по себе, прекрасны. Критический и лингвистический анализ стихотворений - это вообще прекрасное искусство, разумеется, лучшие его образцы. Ну и т.д., так что - не то.)
Георгий, большое Вам спасибо за ценный материал от профессионала. Я бы адресовал его прежде всего Валентину. Но если никто так и не возьмется за анализ Ваших примеров, тогда я потом попробую "достать" Вас с позиций субъективного идеализма (да Вы и сами, наверное, знаете, как это можно сделать). А пока карты в руки специалистам. Н.В.Невесенко
Галия, конечно, приведу. Любая картина - это всего лишь сборище цветных точек. Разложили эти точки в одну линию как в типографском деле или в ЭВМ - и нет ничего прекрасного. Разобрать стихотворение по отдельным словам, начиная с "Мой дядя самых честных правил", а также изучая замысел поэта, - и нет никакого очарования. Переставить во многих стихотворениях эквивалентно слова, - и, о, Боже, какой бред! А музыку разъять как труп - и нет музыки. Когда раскрыт секрет фокуса, то это уже не фокус. Начнет артист рассказывать, как он работал над образом, - здорово, конечно, потрудился, но лучше бы он промолчал, тогда не испортил бы впечатление от образа. Н.В.Невесенко
Я вижу ,что некоторые вопросы заинтересовали ,поэтому продолжу на основе примера Валентина.Допустим, что я пришёл в гости к Валентину и увидел предмет, который никогда не видел в жизни и хозяин назвал его "холодильник".После первого впечатления,представления его ,я начинаю действовать то есть зрительно осматривать его ,можно сказать,(подобно осязанию руками) что я его ощупываю глазами .Если зафиксировать движение глаз при рассматривании предмета,то это дистанционное ощупывание.Я совершаю действие на выделение сознательного представления предмета.В результате формируется зрительное представление о предмете(холодильнике) и уже на основании этого сознательного представления я могу сформировать некую цель следующего действия к примеру попытаться открыть его.Для этого опять придется выделить сознательное представление действуя зрительно и т.д.Отсюда вопрос что же стимулирует первоначальное действие,ответ сам предмет (холодильник).Он управляет процессами нашего поведения,то есть первичен сам предмет и лишь вторично его образ как субъективный продукт нашего поведения,образ несёт в себе его предметное содержание.Перед мной предмет (холодильник) и представление о нём управляет протеканием процесса который стремится к результату(открытие двери холодильника),который будет выражен в данной предметной форме(открытая дверь холодильника).Этот результат выступает перед мной как реальность ,которая ещё только должна быть получена вещественно,но которая существует ,отображается именно как реальность.Отношение к ней переживается прежде всего как к вещи самой по себе,которая существует в некоторой своей независимости ,хотя и своем отражении.Таким образом мы имеем дело с некоторыми целенаправленными действиями ,которые реализуют некоторый Образ.Этот Обраэ проявляется дважды,во-первых, в форме чувственного исходного представления предмета(холодильника),определяющего процесс ,во вторых,,в своей реализованной,объективно существующей форме.
А на чем, интересно, базируется такое опасение - > Когда начнешь разбирать эту красоту по косточкам, то глядишь, и распалась красота, нет ее? Почему что-то действительно красивое, гармоничное, великолепное может вдруг распасться от его разбора, т.е. анализа? Приведите пример?
Валентин, хоть "караул устал", но все равно прочитаете, когда отдохнете. Раз Вы все помните, то выскажитесь, пожалуйста, по Демокриту. Ведь Вы первый проявили к нему особый интерес. Специально для Вас его копнули, все выступили, и только Вы отмолчались. Не поколебался ли Ваш метод смотрения в небо, когда всплыли более полные сведения о Демокрите? Кстати, он был материалистом. Это больше не мешает Вам им восторгаться? Если уж Вы ориентируетесь на Ньютона с его "гипотез не измышляю", то определитесь, с какой целью смотреть в небо: за фактами, как Ньютон, или за вдохновением. Если нереальность мышления - это факт, то кроме эмоций Вы можете что-нибудь добавить? Вот Галия может. Когда Вы сможете, тогда и к Вам у меня вопросов не будет. А пока защищайтесь! Если Вы сами не можете сформировать свое обоснованное мнение, то никто Вам его не сформирует. Вот Георгий выдал ценный комментарий, на который Вы призвали всех обратить внимание. А сами-то обратили? В чем согласились с Георгием, а в чем нет, и почему? Тогда понемногу можно будет двигаться дальше. А одного универсального "факта нереальности мышления" совершенно недостаточно для продуктивного разговора. Я догмы не изрекаю, поэтому учитывая разные мнения, действительно часто добавляю: "скорее всего". Но это не значит, что за ним стоит только личное впечатление. В том контексте за ним стоит многовековой опыт физиологов, психологов, медиков, которые определенно указывают на материальный носитель мышления. Да и в донаучную эру было известно, что крепкий удар по голове отключает сознание. Человеческий мозг это не какое-нибудь электронное облако, в котором нет ни конца и ни начала, ни входа и ни выхода. В мозге выделены многие разделы, разгаданы многие функции. Найдены вещества, которые могут стимулировать ряд психических состояний. А если что-то еще не найдено, то есть надежда найти, поскольку исследования быстро продвигаются, и не замечено железных границ, которые не пускали бы дальше в глубь мозга. В технических устройствах удается воспроизвести почти все действия живого организма. Вычислительные машины выполняют массу мыслительной работы за человека. Хотя до полноценного человеческого мышления машинам еще далеко, но имеющийся опыт говорит, что их мышление вполне осязаемо, раскладывается в картинки, точки, биты. Хорошо известны алгоритмы перевода наблюдаемой реальности в эти внутренние образы, а затем действий по эти образам. Попробуйте доказать, что машинные программы нереальны. Так что жду от Вас аргументов, рассуждений, а не воззваний. Н.В.Невесенко
Галия, наверное, Вы правильно заметили круги противоречий у Геннадия. А можно ли вообще обойтись без противоречий, когда говоришь о красоте, о счастье, о душе? Когда начнешь разбирать эту красоту по косточкам, то глядишь, и распалась красота, нет ее. Тут уж надо что-то одно выбирать: либо по науке, либо образно. Но на сайте получается все вместе. Потому, как ни поверни, что-нибудь обязательно получается неправильно, хотя в целом вроде бы нормально. Все, что Вы сказали верно. Но если Геннадий захочет покопаться в Ваших словах, то наверняка и у него будет своя правда. Я как-то пытался базироваться на определениях, на аксиомах, но здесь ничего не вышло. Обсуждение - свободное. И лишние порядки противопоказаны. Так что в значительной мере приходится двигаться по воле волн. Но уверен, что движение все-таки есть. Н.В.Невесенко
Николай, как Вы знаете, в конечном итоге, я всегда удовлетворена красотой выводов Геннадия. Но меня смешит, как его логика "красиво" нарезает круги противоречий в самой себе. И почему бы не "ходить прямо"? В том комментарии, Геннадий сделал один круг, сначала заузив понятие "красоты", а потом придя к нему же, но другими словами. В начале "красота" была "приятным ощущением от предметов", осуждённое им, как наркотик, а в конце стала "разумной мерой приведения души в порядок, приводящей душу в состояние удовлетворенности". И в чём разница между "приятным ощущением" и "удовлетворённостью", между "принятием мер" и "созданием красивых предметов или знаний"? Вот Вы когда "принимаете меры", Вы что делаете? А когда удовлетворены чем-то, Вам "приятно" или нет? Потом - вопрос по следующему кругу: такое впечатление, как будто взрослый и образованный человек не видит смыслового единства в терминах "знания" и "представления". Конечно, любое своё знание можно другому представить по-разному. Но все равно ведь - свои знания мы сами себе же и представляем. Так какая разница между "представлением об общей душе" или "знанием о коллективном разуме"? В чём разница между двумя творческими актами (разума) - "знать, что будет драка" и "представить, что будет драка"? И ещё один забавный кружочек получился на утверждениях - "Воспитанием эстетики это не сделаешь" и "Полагаю, что это сделаешь только прививкой представления". Воспитывать, питать, прививать, развивать знания, представления о красоте предметов, о красоте общности, красоте развития, красоте мышления, красоте конкретных знаний и ощущений, как свои, так и в окружающих людях - разве всё это не задачи эстетики? (в общем, звезда в шоке от таких логических кругалей..))
Ну вот, уже кое-что..) только я бы предложила называть вещи своими именами, а именно: - понятие "мы" (люди) называть "разум", - понятие "бог" (творец разума) называть "я, субъект", - понятие "реальность" (от лат. вещь, вещность) называть "объекты".
И посмотрите, какой смыслы тогда получим: "..мысль, модель .. нереальна (в смысле, мысль "не вещь", а энергия). И разум эти модели ... прокручивает, меняет, .. придумывает новые конструкции изделий (объектов). А Я не "придумываю" разум, у Я (т.е. у меня) есть четкая программа ведения всех процессов (т.е. Я веду разум, управляю разумом) и в моей программе управления разум занимает своё (определенное мной) место. То есть разум может менять свои технологии, а Я их не меняю (поэтому условно говорим, что "Я не может"). ... Разум наделен (Мной - субъектом) изобретательностью, чтоб выискивать в том материале объектов, что Я выставляю перед разумом, самые оптимальные пути решения проблем (т.е. Моих задач), чтобы этим мастерством отыскания оптимумов приблизиться к Я (т.е. ко Мне - абсолюту, богу)."
Вы правы, мысль, модель, ею рожденная, нереальна. И мы эти модели в голове прокручиваем, меняем, в ней придумываем новые конструкции изделий. А бог нас не придумывает, у него есть четкая программа ведения всех процессов и в ней есть место нам. То есть мы можем менять свои технологии, а он не может. Потому есть четкие причинно следственные связи, не допускающие произвола. Мы наделены изобретательностью, чтоб выискивать в том материале реальности, что выставил перед нами бог, самые оптимальные пути решения своих проблем, чтобы этим мастерством отыскания оптимумов приблизиться к богу.
Валентин, я не могу бесконечно повторять одно и то же. Уже всё по этому вопросу сказано. Ну перечитайте все статьи и комментарии. Не заставляйте меня восстанавливать Вашу память. Ну так давайте, предлагайте свои мысли. Что Вам мешает? Не надо ссылаться на меня. Просто изложите свои предложения.
Валентин, ещё раз. Чтоб Вы и Гали не утверждали, я точно знаю, что мышление - реальный процесс. Как он может быть нереальным, если в нем задействованы мириады клеток, нейронов, электронов, полей? И они все физические.
Валентин, не знаю, как Вы, а я мыслю реальностями. В моей голове отражается не чертовщина какая, высосанная из пальца, а именно реальность, я составляю модели не по иллюзиям, а по увиденному, услышанному, что исходит из реальности и анализирую эти модели. Так ещё раз предлагаю, что предлагает и Николай, сформулируйте свою мысль, идею, которую хотите предложить для обсуждения, и дайте варианты ожидаемых ответов. Только не повторяйте то, что уже давно и капитально истоптано.
Валентин, а почему бы Вам не предложить свои решения? Остальные могут и не угадать тот ответ, какой Вам нравится. Вы так поставили вопрос, что можно сто раз по-разному ответить, и опять никто Вам не угодит. Ну, например, мы - люди. Например, мы реальны, хотя есть и другие точки зрения. Используемые Вами слова "мыслим нереальностями" не точны, а потому вывести из них можно все что угодно. Да, мы мыслим не холодильниками, но в нашем мозгу есть картинки, фотографии, которые, скорее всего, вполне реальны, и когда-нибудь их можно будет легко "проявлять". Так что вполне законна точка зрения, что мы мыслим реальностями, и сами реальны. Могу обосновать и другие точки зрения. Ставьте более конкретные вопросы, тогда будут и более конкретные ответы. Придумывайте новые эксперименты. А в двух словах такие проблемы не решаются. Лучше продвигаться медленно, но верно. Н.В.Невесенко
Нет ,я имею ввиду разницу между "не имеет" и направленное "на что-либо,лишённое",в случае применения "работа чувствами",будет лучше выглядеть примерно так"работа чувствами над чем-либо,лишённым реальных оснований".
Хотелось немного добавить о составителях словаря,на который я ссылаюсь,Он составлен сотрудниками Словарного сектора Института языкознания Академии наук СССР в четырех томах,охват обширный,охватывает общеупотребительную лексику и фразеологию современного литературного языка,начиная от Пушкина.Редакционная коллегия от член-кор. и академиков до докторов и кандидатов филологических наук.Так что > Поэтому написать, что "работа чувствами не имеет реального основания", мог только идиот, на реальном основании недоразвитых чувств и мозгов. Даже стало интересно, с какого боку Вы хотите приставить эту дурь в свои до сих пор логичные рассуждения..?) 2013-09-19 22:36:27.Мне очень жаль, но с адресом идиота по моему ошибочка.
Да, а насчет "забавно звучит", так я практически могу отделить себя, как часть той системы, от себя подневольного, раба.
А можно полюбопытствовать, как бы Вы хотели относиться к еде?
Забавно звучит: "моя система со мной не считается"..))
Да черт с ней. А с едой? Ведь опять же механизм вырабатывает чувство голода. Ну не хочу я этой зависимости, но ничего поделать не могу. Хочу кушать.
Есть система управления моими желаниями, которая со мной не считается.
Я думаю, что понятие "необходимости" хорошо раскрывает буквальное прочтение смысла слова - "я хочу не обходить этого (явления)".
Вот например, я хочу секса с женщиной. Это желание не я выработал, а выработал механизм, внедренный в меня.
Я бы хотела обратить Ваше внимание на то, что слово "я" имеет два смысла, как и многие другие слова. Один смысл "я" - как обозначение части, отдельного лика или конкретного момента "времени". Другой смысл - как обозначение всего, причем одновременно или вневременно.
Когда процесс познания (своего я), проходит свой первый этап -
> И тут до "Я" начинает доходить, что выше "Я" есть ещё некое "Я", которое всем этим делом и руководит, и оно меня произвело на этот свет, как и другие образования, делегировав мне на время и для моего дела своё "Я". и плавно течет ко второму, до "Я" начинает доходить, что руководить им некому, т.к. оно, вообще-то, единственное "Я". Что отражено знаменитой библейской метафорой восхождения Христа на Голгофу и его последним криком, когда он обнаруживает своё "Я" - единственным центром, соединяющим дух (как причину) и материю (как следствие) вселенной.. в общем, "пауком".)
Кстати, было бы интересно узнать мнение и других участников беседы.
Я, конечно, попробую Вам ответить, но сразу скажу, что никаких гарантий за точность формулировок не дам, потому как подобные вопросы касаются основ - того "невыразимого", того неизменно и постоянно работающего статора "вечного двигателя", вокруг которого крутятся роторы наших двухполюсных диалектических машин, т.е. разумов. И если мы с Вами условимся считать наши вопросы и ответы - совместным эссе, написанным нашими роторами по поводу нашего единого статора, то у нас будет больше шансов сгармонизировать частоты роторов, с целью безболезненной приостановки их вращения - Вы ведь этого хотите? (Ничего, что я использую такую техническую метафору? Ведь у меня тоже какое-никакое, но техническое образование..))
Итак.
1. > ведущим императивом в человеке (разума) ... является бог (Я). Т.е. Я - есть Причина, порождающая все мыслеформы (причины), излучаемые (и поэтому тоже как бы "порождаемые") Моим разумом, как машиной. Часть из которых мы, условно, принимаем за "следствия". Поэтому, далее, важны только вопросы по устройству этой машины (или познание себя) и развитие навыков управления ею (или поддержание связи с императивом) Чем мы все, собственно, и занимаемся, в любых своих формах.
Почему я выбираю ту или иную форму? Думаю, что в силу "принципа наименьшего сопротивления", когда познать и развить определенные навыки удобнее и быстрее именно в такой форме: человека, мужчины, женщины, матери, сына, домовладельца и т.д.
Форма - это, разумеется, рамка. Но зная пределы рамки, легко выходить за них и свободно пользоваться ими, пока хочется. (Вы ведь видите в этом слове выражение свободной воли - "так я хочу" или "так хочет-с-я"?). Все способы добывание пищи и денег, и способы воспитания детей - это тоже способы (методы, пути) познания, и мы (разумы) всегда свободны пользоваться ими, пользоваться любыми из них или не пользоваться вообще.
2. Вот опять мне мерещится, что здесь Вы в предельно вежливой форме исследуете расхожее логическое недо-разумение: "Что ж ты, боженька творишь и меня своим творчеством мучаешь?! Если ты всемогущий, то сотвори себе и мне, заодно, нирвану, чтоб я ничо не делал, лежал под пальмой и блаженствовал, тогда поверю, что ты есть..". Выделите отсюда аксиомы, посмейтесь над ними - вот Вам ещё один путь в нирвану.
3. Осознавших и осознающих "своё истинное Я" - много. Хотя бы потому, что эти люди создают формальные институты, формализующие процессы познания и осознания, т.наз. просвещения (разума), чтобы помогать ещё не осознавшим.
А когда я вижу явление персонажа - к примеру, тела на ножках, с глазиками и издающее отрывистые звуки, то вижу и причину сего явления - во мне, т.е. чаще знаю, как я его "вызвала, притянула, излучила, иллюминировала, материализовала, реализовала", отдавая себе рациональный отчёт "как это сделано и зачем?". Само собой, бывает, что приходится и напрягать мозги, чтоб выяснить причины и смыслы дальнейшей сюжетной линии взаимодействия, и это особое удовольствие. Но согласитесь, что нерационально с вызванными для определенных задач "явления" вести разговоры о причинах их появления? Зачем рассказывать тайфуну, лопате или архангелу, как и зачем они сделаны или вызваны? Хотя некоторые так прямо и спрашивают: "зачем ты меня вызвал"?)
Как я отличаю, способно ли "явление" знать (свои-мои) причины или не способно? Ну.. это нужно уметь анализировать представленные им (мне) поведенческие и лингвистические образцы (паттерны).
4. > А насчет атомной войны, или, скажем цунами, землетрясений, наводнений, это всё.. Да. Это мои иллюзии, которые я могу убрать, нейтрализовать и ничего этого не будет. Демонстраций по просьбам пострадавших и любопытных не устраиваю, потому что пострадавшим уже не до того, а с любопытными ещё не заключён договор на предоставление развлекательных услуг.
А чтобы Вам лично поверить в это окончательно, Вам нужно повторить эту фразу пару тысяч раз, с усилением выразительности интонации на слове "я", вот так: > Да. Это МОИ иллюзии, которые Я могу убрать, нейтрализовать и ничего этого не будет. ps...если какую тему упустила, давайте просмотрим по деталькам, а то, как обычно, поднимаете вопросы кучами..
Все пребывают, живут и думают в своих границах.
Но одну границу мне всё же хочется разорвать. Вечную, неподдающуюся никому, а потому особенно интересную.
Эта граница обозначена непостижимой и непреодолимой пропастью вокруг "Я". "Я" человека выглядит единственным порождением бога, нет иного "Я", "Я" один во всей вселенной. Это азбука абсолютного одиночества. Из этого "Я", как из паука выходят нити, которыми "Я" оплетает, опутывает паутиной всё, что находится рядом с ним. Зачем? Он их притягивает, делает защитой от всего непонятного, что может нести угрозу и ликвидировать это "Я". Разве можно меня, единственное порождение бога ликвидировать? Это невозможно ни понять, ни представить. И в то же время "Я" видит подобные действия из других существ, которые по непонятным причинам именуют себя таким же "Я". "Я" знает, что их нет в природе, нет иных таких, как "Я", иначе бы "Я" был бы в них, но в них "Я" нет. Пытается понять намерения непонятных образований. И тут на удивление оказывается, что с ними можно общаться, мимикой, жестом, даже возникают из рычания слова, и этим арсеналом даже можно общаться с ними. Более того, в них можно обнаружить нечто похожее на меня. "Я" плетет свою паутину, чтоб и обезопасить себя и извлечь что-то приятное для себя. Те существа поступают так же. Получается какая-то общая паутина. Налаживаются объединяющие общеприемлемые связи. Они её называют экономикой. Черт с ними. Пусть как хотят называют. Но меня начинает интересовать сама эта паутина. Откуда её истоки, по какой надобности она делается, кто руководит общим порядком её плетения?
И тут до "Я" начинает доходить, что выше "Я" есть ещё некое "Я", которое всем этим делом и руководит, и оно меня произвело на этот свет, как и другие образования, делегировав мне на время и для моего дела своё "Я". Тогда получается, если "Я" вышел из него, то должен и вернуться туда же. значит россыпь всех "Я" соединится там же. Так зачем тогда было затевать это противопоставление "Я" с "не Я"? Ага! - начинает догадываться "Я", это значит в том "Я" есть такая проблема, которая иначе не решается, как расчленением того "Я", и значит эта общая паутина и призвана разрешить ту его проблему.
Теперь "Я" смотрит на эту паутину и пытается понять, какую такую проблему она способна разрешить? Оказывается, она в общей компоновке. Не было в том "Я" цельности, испытывало внутренние напряженности, надо было их снять. А для этого надо было расчленяться на части, устранить напряженности и наново собраться.
Получается, что "Я" с окружающей пропастью - олицетворение того высшего "Я" с его разрывами внутри, и мне предстоит устранить эту пропасть между мной и подобными образованиями, научиться чувствовать и сопереживать всю общность, как единое образование - этого высшего "Я". А оно соткано из мириад "Я", живших и умерших, так и не нашедших умиротворения. Ведь у них были аналогичные проблемы и они пытались их разрешить, создавали религии, культуры, и экономику, ставшую современной религией.
И благодарен за представленные здесь разъяснения по моим предположениям.
Не хочу утомлять Вас своей въедливостью, но всё Вами сказанное настолько необычно, что хочется ещё расспросить.
1. > Человек - это "разум+бог внутри (разума)". Ну если считать, что разум - порождение бога, иначе откуда ему взяться, так что ведущим императивом в человеке всё же является бог. Только вопрос - как Вы воспринимаете свой человеческий вид - как иллюзию для себя? И почему Вы - бог выбрали именно такую форму, такой человеческий вид? Ведь можно было бы вообще не иметь никакой формы. Зачем родили эту форму и наблюдаете её старение? И зачем Вы - бог сделали себя зависимой от неких условий, типа необходимости в пище, в поиске денег для этого, а для этого в необходимости продавать кому-то (кому? если бог, то есть Вы - одна во всей вселенной, придуманной Вами) свою работу, свой разум? Зачем создавать себе рамки в виде условий быта? Стены квартиры, видеть образ сына, заниматься воспитанием, зачем? То есть ограничивать свободу. А сын - это иллюзия или реальность?
2. Творчество Вам - богу для чего нужно? Ну Вы же себе хозяйка, образуйте вокруг себя нирвану и ничего делать не надо. И можно просто пребывать в блаженстве. Кстати, удовольствие, наслаждение и блаженство имеют отличия или это синонимы?
3. Ну и всё же главный вопрос - Вы одна всё же в мироздании, или подобных Вам богов множество? То есть, когда Вы видите другого человека - как Вы отличаете - это иллюзия, порожденная Вашим воображением, или это другой бог?
4. А насчет атомной войны, или, скажем цунами, землетрясений, наводнений, это всё Ваши иллюзии, которые Вы можете убрать, нейтрализовать и ничего этого не будет? Вот мне кажется, что они есть в реальности, там люди страдают, так на самом деле ничего этого нет? Это иллюзия, которую Вы своей иллюзией создали во мне - порождением Вашей иллюзии? То есть Ваши иллюзии имеют развитую систему?
По выделенным же Вами аксиомам - поправки к формулировкам следующие:
1. Человек - это "разум+бог внутри (разума)", где "бог" - творец (отец, "по имени" - Я, Яхве..) разума (сына), вдохновляющий (святым духом) разум на создание разных форм и качеств материи (от мыслеформ до "вещных" объектов, т.е. всей реальности). А разум, подобно многогранной фокусной линзе, преломляет чистый (белый) свет бога и излучает (иллюминирует) различные конкретные формы - т.е. "всё остальное". (Или Вы здесь имели в виду, что "бог один и нет остальных богов"?.. ну.. да.. бог - один.)
2. Вопрос относительно предназначения разума. На который рационально (диалектической логикой) ответить невозможно. Для этого нужно осознать в себе или стать (быть) той "частью" себя, которая называется "богом" или "я". Как ещё говорят, "стать самим собой", "альфой и омегой", "соединить все концы с началом". Тогда и вопрос перевернется до "зачем мне мой разум?", и найти ответ станет намного проще. Ну, и иллюминировать своим разумом и пользоваться результатами своего творчества (иллюзиями) тоже будет намного приятнее, можно сказать, слаще. Поэтому говорят, что > Человек (разум)...существует для того, чтоб (бог) получать(л) наслаждение (от творчества). 3. Вопрос по цели жизни. Жизнь ("жи"-сила и "знь"-знание) - это процесс познания, осуществляемый единственным способом творения и восприятия форм. Или - одним путём (ведущим в Рим). Или Единым методом Воина (духа).)) Какие сомнения могут быть в том, что цель жизни - это "познать себя"? Следовательно, "творчество" - это не цель жизни, а метод (или путь) жизни.
4. А то?!
5. Да. Ощущения "уродства", чего-то "неправильного" (неуправляемого), "некрасивого" - это сигналы сенсорных систем разума на то, что именно сюда необходимо направить свет, применить волю и власть, приложить творческие способности.. и когда снова будет красиво.. и увидит бог, что это - хорошо, тогда я сомневаюсь, что даже самый злобный разум не ощутит блаженства.
6. Мы можем говорить, что развлекаемся или работаем, или что делать это наш долг или желание, охота или предназначение, программа такая и т.п., но сути дела это ничуть не меняет: разум всё равно остаётся "иллюминатом", а все реальные формы - "его иллюзиями".
А вот если Вы спрашиваете - > Все иллюзии красивы, если ими управлять? то в таком вопросе мне мерещится Ваше скрытое опасение, вроде, "считать ли мне красивой, к примеру, атомную войну, которой управляет президент, и которая уничтожит все остальные красоты, сотворенные человечеством?". Так что подскажите, что мне лучше делать: покреститься на эту свою иллюзию, да и плюнуть на неё через левое плечо или дальше чесно Вам отвечать?
Я обещал её не критиковать, но хотелось бы лучше понять. Если не возражаете, я попробую обрисовать её аксиоматику, а Вы поправьте, если что не так.
1. Каждый человек - это бог. И нет другого бога. Даже усилю. Бог - это "я". Остальных нет.
2. Человек - бог существует для того, чтоб получать наслаждение.
3. Для этого он занимается творчеством, которое и предназначено, чтоб доставлять это наслаждение. Другой цели творчества нет. Как нет другой цели и жизни.
4. Красиво то, что доставляет наслаждение и красота есть всё, что делает человек - бог для достижения блаженства.
5. Если появляется ощущение уродства, чего-то неправильного, это означает только одно - неумение управлять своими мыслями, своими ощущениями. Это мешает человеку ощущать себя счастливым.
6. Всё вокруг иллюзии, созданные человеком- богом. "я" так развлекаюсь. Если что-то не нравится, то надо просто изменить эти иллюзии. Иллюзии - это и есть реальность. А реальность - иллюзии. Все иллюзии красивы, если ими управлять.
Второй вопрос - > Могут ли мысли снимающего влиять и изменить зафиксированное изображение по сравнению с оригиналом? Мысли-то могут всё. Вопрос только - каким образом? К примеру, "каким образом Г.Грабовой в своём знаменитом эксперименте стирал, изменял и возвращал на место информацию на CD-диске?", ну и плюс практика концентрации внимания.
У меня к Вам тоже появился вопрос.
Вроде бы Вы раньше упоминали об этом, но напомните ещё разок - как называют в других космогонических системах то, что Вы называете "Программой эволюции человека"? То, что использует весь разум человека и, в частности, физический орган "мозг", в качестве своих "инструментов"?
> Пожалуйста, поясните: - " КОМУ "помогает сохранять и работать с информацией (мыслями), как лист бумаги и ручка"?
> КОМУ?
Программе.
Информацией (мыслями) оперирует и работает программа эволюции человека используя мозг.
На Ваш вопрос: "Вы все еще не согласны, что наше мышление целиком иллюзорно и мысль это иллюзия, образ а не сам предмет?" -
отвечаю на 1-ю половину ("мышление иллюзорно и мысль это иллюзия") НЕТ, на 2-ю ("образ а не сам предмет") ДА.
Далее Вы пишете: "Геннадий, между прочим, согласился, чему я, как раз, очень рад".
У Геннадия я такого не нашел. Вот его самые свежие мысли:
"я мыслю реальностями" (2013-09-17 19:55:10),
"я точно знаю, что мышление - реальный процесс. Как он может быть нереальным, если в нем задействованы мириады клеток, нейронов, электронов, полей? И они все физические". (2013-09-17 20:06:18).
Поэтому давайте точные ссылки, так никуда не годится.
Тут же Вы пишите: "И теперь можно двинуться дальше, вернее глубже".
Я за всякое такое движение, но не на полном перевирании материала, а точнее, при отсутствии всякого материала, на который Вы бы сослались.
Весь Ваш дальнейший текст оставил у меня исключительно грустное впечатление.
Сколь я ни просил Вас перейти от воззваний к делу, но так и остались только вопросы вокруг да около.
Вы меня спрашиваете: "Почему это Вас не интересует в полной мере?"
"Почему Вы всячески сопротивляетесь...?" И прочие. О чем это Вы?
А с Демокритом, над которым все изрядно потрудились, Вы обошлись по-свойски: "Да черт с ним с этим Демокритом".
Я охотно развил бы Вашу тему про музыкальную школу, так как имею музыкальное образование, да Вы первый же слиняете в кусты.
А против Вашего итогового заявления я и вовсе протестую: "Меня удручает только одно. Вы не идете на контакт. Все время ощущение "камня за пазухой". Зачем все это?"
У нас уже был один невменяемый, который в любом деловом вопросе искал исключительно козни и умудрялся немедленно все переводить в плоскость выяснения отношений. Я вовсе не сторонник таких выяснений, но иногда без этого не обойтись и приходится твердо говорить таким выяснителям: кончайте ходить кругами и примитесь за дело!
Надеюсь, что разворачивающийся у Вас с коллегами диалог будет более продуктивным. Н.В.Невесенко
Лично я в этом сильно сомневаюсь.
> Выяснилось, что в мысленных манипуляциях была задействована обширная нейронная сеть, охватывающая как корковые, так и подкорковые структуры мозга.
Они думают, что это мозг рождает фантазии?
Валентин, лично я думаю, что мозг не рождает ни фантазий, ни вообще никаких мыслей.
Мозг - это всего лишь инструмент, который помогает фиксировать, сохранять и работать с информацией (мыслями), как лист бумаги и ручка.
Можно ли иллюзию зафиксировать на фото или видео?
То есть, может ли камера зафиксировать то, чего еще нет в реальности, то есть еще не материализовавшуюся иллюзию? Например корабль пришельцев?
Или по-другому: Могут ли мысли снимающего влиять и изменить зафиксированное изображение по сравнению с оригиналом?
Мне лично думается, что могут.
Ведь, насколько я понимаю, камерой фиксируются отраженные световые волны, которые, при этом, проходят через мысленное (ментальное что ли) силовое поле снимающего. А если это поле к тому же усиливается мысленным силовым полем многих окружающих людей?
Заодно как Вы думаете есть разница между Вашим> "работа чувствами не имеет реального основания", и моим ,взятым из словаря, "работа чувствами(надежда) на что-либо, лишённое реальных оснований".
А те, кто действительно связывал свою богатую и долгую жизнь с прилетом инопланетян, - т.е. активно "наделывал" себе эту ситуацию, - те её уже имеют, в смысле, что уже довольно много народу долго живет и богатеет на тематике УФО. И даже встречается с инопланетянами.
Т.е. слово "надежда" - это существительное от глагола "делать", работать чувствами, пред-чувствовать. Знаете завет христианина - "Вера, Надежда, Любовь"? Глаголами это будет технология процесса творения - "вообразить, работать чувствами, любоваться красотой (желаемого)".
Поэтому написать, что "работа чувствами не имеет реального основания", мог только идиот, на реальном основании недоразвитых чувств и мозгов. Даже стало интересно, с какого боку Вы хотите приставить эту дурь в свои до сих пор логичные рассуждения..?)
Какие враги дали эти определения "иллюзии" и "надежде"?
Надежда в указанном определении не определяется,а используется для определения.
2)Ошибочное,не соответствующее действительности представление о чём-либо;надежда на что-либо,лишённая реальных оснований.
Вы согласны с данными определениями или хотите что-либо добавить.
Так что почти в любом поступке можно найти глупость. Это и у тех, кто идут воевать (правда, иногда выбора не остается). Думаю, что Колумб открыл Америку по глупости. Да он и остался в иллюзии, что это берега Азии. Многие открытия в естественных науках были сделаны там, где их совершенно не ожидали. Но наиболее массовы те героические поступки, которые остаются незамеченными, да и вовсе не считаются героическими. Таковы заботы о детях, нередко не своих, о престарелых. Многие люди бескорыстно работают в общественных организациях, берут на себя обязанности в многоквартирном доме, гаражном кооперативе, в коллективном саду, хотя могли бы и не брать. Причем поначалу даже не представляя сложности взваленного на себя дела. Некоторые быстро отказываются. А если выстояли перед неожиданными трудностями, то разве это не героизм? Н.В.Невесенко
Видение в предмете образа нуждается ещё в одном условии.Объективность предмета должна найти форму своего существования для меня ,для сознания человека ( как формы психического отражения мира).В чем-то таком .что не есть предмет как таковой.Необходимо ввести предмет в такую систему отношений,в которой он мог бы сыграть роль зеркала,превращая представление человека в сознательное.Этот предмет должен быть Означен и жить в особой форме -в форме языка.Язык и есть необходимое условие,единственно посредством которого предмет может получить жизнь в голове человека,своё существование в идеализированной форме и ,следовательно,преобразовать форму отражения.Жизнь предмета в языке существует и развивается ,так сказать в теле языка ,в теле слова..Предмет может получить свое существование и в форме жеста,и форме звуковой речи.Однако слово ,обозначающее предмет ,и сам предмет это вовсе не одно и то же.Если я говорю слово "холодильник",то в Значении этого слова,содержится предмет в его Обобщённой форме.И теперь носителем содержания "холодильник"является не нечто вещественное,а именно Слово..Язык становится формой ,носителем сознательного обобщения действительности.Следовательно,сознательное отражение -это не просто видение вещи,не просто только её чувственное представление,а это видение Означенного Посредством Языка предмета.
Детей и собак мы, конечно, любим, учим, дрессируем и наслаждаемся их присутствием, вкупе с результатами своих педагогических усилий.
Но мне не совсем понятно, в каком смысле Вы говорите здесь о наивности > Именно они часто по наивности совершают героические поступки, на которые никто не решился бы на трезвую голову. Как о доверчивости или о глупости? Типа, юноша, доверяя политике правительства, идёт воевать в Чечню и получает звезду "Герой России"? Приведите примеры героических поступков, совершенных по наивности, которые были бы не сделаны в результате трезвых взвешенных решений, если возможно.
Скажите, чем так привлекательны дети? Да уж, наверное, не стройностью своего мышления. А своей наивностью, непосредственностью, неумением понять много такого, что им лучше пока не понимать. Детям - все самое лучшее, для них во многом живут их родители, на них работает общество, потому что в детях наше будущее.
Часто наивными бывают взрослые. Но так ли уж это плохо, когда человек всем доверяет, не гонится за сиюминутной выгодой. Может быть, наоборот, кому-то приятнее будет общаться с базарной торговкой, побывавшей во всех переделках? А будет ли комфортно с академиком, перед которым боишься лишнее слово сказать, чтобы не ляпнуть глупость? И главное, что ему говорить, если он все знает?
Так что да здравствует наивность! В большинстве случаев она проходит с возрастом, поэтому нет в ней никакой трагедии. А если у немногих людей она остается до старости, то, наверное, и такие люди нужны обществу. Именно они часто по наивности совершают героические поступки, на которые никто не решился бы на трезвую голову.
А вот то, что мыслить красиво можно и нужно, я полностью согласен. Как могу, стараюсь сам, пытаюсь научить других. Помогайте и Вы в этом благородном деле. Н.В.Невесенко
Далее. Неконтролируемое возмущение - это вихрь ментально-астральной мути (воз-мутить разум и чувства). Когда человек делает это, осознавая с какой рациональной целью он закручивает свой "вихрь" - это прекрасно, это удовольствие и вообще особое наслаждение. Тем более, что при осознании и контроле над процессом, "вихрь" проходит без вреда для окружающих и даже, часто, с большой пользой (для общества)).
А вот мыслить красиво, логично и четко можно по-разному и о разном, и это вовсе не означает "ходить строем". Похоже, Вы здесь намекаете на расхожее мнение, когда люди, воображая себе рациональный контроль в виде "одинаково мыслящих сухарей", сражаются за свою "человечность" в виде неуправляемых и неосознаваемых ими негативных мыслей и поступков, да ещё сваливая вину за них же на родителей, соседей, на президента, бога или дьявола?
"Ужас, понравится - не понравится" - это только Вы говорите, а вроде как приписываете мне, хотя, наверное, это я не смог проконтролировать свое создание. А надо ли? Зачем мне творения, которые будут мыслить одинаково и ходить строем? Разве не прекрасно возмущение? Разве не прекрасны наивность и неумение что-то понять?
Наверное, удивительное можно найти во многом. И в разумном контроле, и в хаосе неожиданных мыслей. Так, возмущайтесь, дорогая Галия. Я счастлив Вас слушать. А если Вы еще способны "понять красоту намерения", то я счастлив вдвойне от своего творения, так как смог вложить в него даже больше, чем рассчитывал. Н.В.Невесенко
Что ж? Будем бояться ужаснуть и огорчить кого ненароком? Не красивее ли учить разумному контролю?)
А насчет примеров, это, возможно, субъективно. Мне нравится анализ многих вещей и во многих науках. Не сомневаюсь, что и Вам нравится копать так глубоко, где другой спасует или подавится.
Технику всегда интереснее "как сделано" и "почему ездит". Астроном видит небо по-другому, но думаю, что он счастлив от этого намного больше многих смертных. Медик с удовольствием режет трупы.
Однако большинство людей приходит в ужас от вида крови и располосанного тела. Несомненно, критик и режиссер совсем иначе видят спектакли, кинокартины, и они счастливы тем, что рядовому зрителю совсем не понятно. Поэтому я все же рискну настаивать на том, что зрителя не порадуют жизненные невзгоды и творческие муки поэта, ваятеля, композитора, хотя именно преодоление ими трудностей часто вдохновляет их на подвиги в искусстве. Н.В.Невесенко
А вот примеры не годятся: красота картины никуда не девается, если мы знаем технику живописи или типографскую технологию, которые тоже, сами по себе, прекрасны. Критический и лингвистический анализ стихотворений - это вообще прекрасное искусство, разумеется, лучшие его образцы. Ну и т.д., так что - не то.)
Разобрать стихотворение по отдельным словам, начиная с "Мой дядя самых честных правил", а также изучая замысел поэта, - и нет никакого очарования. Переставить во многих стихотворениях эквивалентно слова, - и, о, Боже, какой бред!
А музыку разъять как труп - и нет музыки.
Когда раскрыт секрет фокуса, то это уже не фокус.
Начнет артист рассказывать, как он работал над образом, - здорово, конечно, потрудился, но лучше бы он промолчал, тогда не испортил бы впечатление от образа. Н.В.Невесенко
Если уж Вы ориентируетесь на Ньютона с его "гипотез не измышляю", то определитесь, с какой целью смотреть в небо: за фактами, как Ньютон, или за вдохновением. Если нереальность мышления - это факт, то кроме эмоций Вы можете что-нибудь добавить?
Вот Галия может. Когда Вы сможете, тогда и к Вам у меня вопросов не будет. А пока защищайтесь! Если Вы сами не можете сформировать свое обоснованное мнение, то никто Вам его не сформирует. Вот Георгий выдал ценный комментарий, на который Вы призвали всех обратить внимание. А сами-то обратили? В чем согласились с Георгием, а в чем нет, и почему? Тогда понемногу можно будет двигаться дальше. А одного универсального "факта нереальности мышления" совершенно недостаточно для продуктивного разговора.
Я догмы не изрекаю, поэтому учитывая разные мнения, действительно часто добавляю: "скорее всего". Но это не значит, что за ним стоит только личное впечатление. В том контексте за ним стоит многовековой опыт физиологов, психологов, медиков, которые определенно указывают на материальный носитель мышления. Да и в донаучную эру было известно, что крепкий удар по голове отключает сознание.
Человеческий мозг это не какое-нибудь электронное облако, в котором нет ни конца и ни начала, ни входа и ни выхода. В мозге выделены многие разделы, разгаданы многие функции. Найдены вещества, которые могут стимулировать ряд психических состояний. А если что-то еще не найдено, то есть надежда найти, поскольку исследования быстро продвигаются, и не замечено железных границ, которые не пускали бы дальше в глубь мозга.
В технических устройствах удается воспроизвести почти все действия живого организма. Вычислительные машины выполняют массу мыслительной работы за человека. Хотя до полноценного человеческого мышления машинам еще далеко, но имеющийся опыт говорит, что их мышление вполне осязаемо, раскладывается в картинки, точки, биты. Хорошо известны алгоритмы перевода наблюдаемой реальности в эти внутренние образы, а затем действий по эти образам.
Попробуйте доказать, что машинные программы нереальны. Так что жду от Вас аргументов, рассуждений, а не воззваний. Н.В.Невесенко
Тут уж надо что-то одно выбирать: либо по науке, либо образно. Но на сайте получается все вместе. Потому, как ни поверни, что-нибудь обязательно получается неправильно, хотя в целом вроде бы нормально. Все, что Вы сказали верно. Но если Геннадий захочет покопаться в Ваших словах, то наверняка и у него будет своя правда.
Я как-то пытался базироваться на определениях, на аксиомах, но здесь ничего не вышло. Обсуждение - свободное. И лишние порядки противопоказаны. Так что в значительной мере приходится двигаться по воле волн. Но уверен, что движение все-таки есть. Н.В.Невесенко
В том комментарии, Геннадий сделал один круг, сначала заузив понятие "красоты", а потом придя к нему же, но другими словами. В начале "красота" была "приятным ощущением от предметов", осуждённое им, как наркотик, а в конце стала "разумной мерой приведения души в порядок, приводящей душу в состояние удовлетворенности". И в чём разница между "приятным ощущением" и "удовлетворённостью", между "принятием мер" и "созданием красивых предметов или знаний"?
Вот Вы когда "принимаете меры", Вы что делаете? А когда удовлетворены чем-то, Вам "приятно" или нет?
Потом - вопрос по следующему кругу: такое впечатление, как будто взрослый и образованный человек не видит смыслового единства в терминах "знания" и "представления". Конечно, любое своё знание можно другому представить по-разному. Но все равно ведь - свои знания мы сами себе же и представляем. Так какая разница между "представлением об общей душе" или "знанием о коллективном разуме"? В чём разница между двумя творческими актами (разума) - "знать, что будет драка" и "представить, что будет драка"?
И ещё один забавный кружочек получился на утверждениях - "Воспитанием эстетики это не сделаешь" и "Полагаю, что это сделаешь только прививкой представления". Воспитывать, питать, прививать, развивать знания, представления о красоте предметов, о красоте общности, красоте развития, красоте мышления, красоте конкретных знаний и ощущений, как свои, так и в окружающих людях - разве всё это не задачи эстетики? (в общем, звезда в шоке от таких логических кругалей..))
- понятие "мы" (люди) называть "разум",
- понятие "бог" (творец разума) называть "я, субъект",
- понятие "реальность" (от лат. вещь, вещность) называть "объекты".
И посмотрите, какой смыслы тогда получим: "..мысль, модель .. нереальна (в смысле, мысль "не вещь", а энергия). И разум эти модели ... прокручивает, меняет, .. придумывает новые конструкции изделий (объектов). А Я не "придумываю" разум, у Я (т.е. у меня) есть четкая программа ведения всех процессов (т.е. Я веду разум, управляю разумом) и в моей программе управления разум занимает своё (определенное мной) место. То есть разум может менять свои технологии, а Я их не меняю (поэтому условно говорим, что "Я не может"). ...
Разум наделен (Мной - субъектом) изобретательностью, чтоб выискивать в том материале объектов, что Я выставляю перед разумом, самые оптимальные пути решения проблем (т.е. Моих задач), чтобы этим мастерством отыскания оптимумов приблизиться к Я (т.е. ко Мне - абсолюту, богу)."
Ну так давайте, предлагайте свои мысли. Что Вам мешает? Не надо ссылаться на меня. Просто изложите свои предложения.
Так ещё раз предлагаю, что предлагает и Николай, сформулируйте свою мысль, идею, которую хотите предложить для обсуждения, и дайте варианты ожидаемых ответов. Только не повторяйте то, что уже давно и капитально истоптано.
Остальные могут и не угадать тот ответ, какой Вам нравится.
Вы так поставили вопрос, что можно сто раз по-разному ответить, и опять никто Вам не угодит.
Ну, например, мы - люди. Например, мы реальны, хотя есть и другие точки зрения. Используемые Вами слова "мыслим нереальностями" не точны, а потому вывести из них можно все что угодно.
Да, мы мыслим не холодильниками, но в нашем мозгу есть картинки, фотографии, которые, скорее всего, вполне реальны, и когда-нибудь их можно будет легко "проявлять".
Так что вполне законна точка зрения, что мы мыслим реальностями, и сами реальны. Могу обосновать и другие точки зрения. Ставьте более конкретные вопросы, тогда будут и более конкретные ответы. Придумывайте новые эксперименты. А в двух словах такие проблемы не решаются. Лучше продвигаться медленно, но верно. Н.В.Невесенко