... --- "Я сейчас хорошую вещь скажу, только ты не обижайся". ---
Шизофрения и гордыня (паранойя) не изличимы сторонне. Всегда возможны рецидивы. Поэтому излечится от сих болезней возможно, только наблюдением за собой, за своими мыслями, то есть неукоснительно следуя формулам : - "Человек познай себя сам" и "Врач изличися сначала сам". Вот здесь и нужна поначалу воля. Интересно, что при наблюдении за собственными мыслями, исчезаешь поностью и как "я" (личность), и физические ощущения пропадают.
Я согласен с Вами, Валентин. Верно, гордыня - душевная болезнь. Полагаю, неизлечимая. Провялятся повсюду при любом общении, в семье, в рабочем коллективе. Приносит облегчение унижение других, самовосхваление, самолюбование, самодурство. Жаждет подобострастия, лести, признания своей гениальности. Мечтает о власти над людьми. И не для того, чтоб им устроить приятную жизнь, а чтоб устроить тиранию. Что-то типа чесотки. Вспомнился Ельцин, вознамерившийся стать царем Борисом.
Геннадий! Добавлю. Гордыня не "болезненная штука", а болезнь и болезнь психическая (душевная). Не знаю лечится или нет, но по-моему нет, даже религиозное воздействие не действует на сей вид болезни. Думаю, что гордыня и есть аллегория Дьявола. Не зря же в теологии христианства гордыня является самым злым злом. Как Вы,Геннадий, думаете, где наиболее проявляется гордыня? Я думаю, во власти и в стремлении к власти.
Антон, понять Вас крайне сложно. Попробую перевести Ваши представления на понятный язык. Но прежде всего, надо оторвать понятия "определенность" и "неопределенность" от физической реальности, поскольку в физической реальности их нет, они только в головах людей. Где для одного полный туман (неопределенность), для другого никакого тумана нет. Ему всё ясно и определено. Так что нельзя наличием тумана в головах людей отличать прошлое от будущего в физической реальности. Нельзя своим неведением судить о ходе времени. Но вот теперь по Вашему путаному тексту. Итак, о перепрыгивании в будущее Вы не говорите. Будущего пока нет. Но оно тем не менее есть в неких туманных образах, неопределенных и гибких. Надо полагать, не в природе, а в головах. Ну не плавают же призраки будущего по улицам, пугая граждан. Значит, будущее мнится человеку в его голове. И вот эти образы будущего в голове сотканы бог знает из чего - мыслей, может интуиции, ощущений. Шизофреник может погрузиться в эти придуманные образы и жить в своей нереальности, как бы в будущем, путая её с реальностью. Говорят, что это излечимо. Удар тока по мозгам и все путаные образы выскакивают. Человек возвращается в реальность. Обычный человек предполагает будущее, но тем не менее живет в текущей реальности и выполняет действия, реализующие то будущее, которое выстроилось в его голове. Художник задумал нарисовать картину. Её в реальности пока нет, но он видит её в своем воображении, и вот он начинает рисовать. Так со временем тот мысленный образ появится в реальности.
Гордыня - штука болезненная. У пораженного ею эмоции затмевают разум. Логика эмоций делит всё на то, что нравится и что не нравится. И что нравится, то представляется исключительно верным. А что не нравится, то вызывает раздражение и представляется всеобщим злом. Такой человек лишен возможности бесстрастно судить и себя и других.
... "Эфира не видят большинство людей", а ранее, "эфир не видят люди не обредшие логического мышления". Следовательно , большинство людей не имеют логического мышления???
> Вы же пишете в разные сообщества статьи с одним и тем же заглавием,"Эфир не видят люди, не обредшие логического мышления", тем самым заранее выставляя тех кому пишете идиотами.
Эфира не видят большинство людей, а вот реальные соборы в свей голове держат только идиоты.
> Она не кипит сейчас в каком-то умозрительном будущем. Чайник здесь и только сейчас поставлен на огонь. Будущее нарисовано только в голове, но в реальности его пока нет. Отождествлять понятия "в настоящем" и "в реальности" считаю ошибочным. Будущее от настоящего и прошлого отличается соотношением определённости и неопределённости, последней в нём больше. Так почему нельзя предположить, что оно _только_ этим и отличается, а в остальном не менее реально, чем настоящее?
> Однако, эта прозорливость не позволяет сделать вывод, будто они невероятным образом научились перепрыгивать в далекое будущее. Такое "смещение" невозможно в принципе. Про "перепрыгивание" тут не говорилось нигде. Существование будущего подразумевалось в виде чего-то неопределённого и гибкого, совсем не похожего по своей природе на настоящее. Говоря о том, чтобы условно принять своё "завтра" за чьё-то "сегодня", я имел в виду принять его именно в _таком_ виде. То есть чьё-то (даже не знаю, как ЭТО правильней назвать) "сегодня" - это нечто сотканное из множества идей, мыслей, образов, вариантов нашего будущего, существующих там одновременно (для нас это "равновероятно"). В виде такой же привычной (как настоящее) реальности мы можем увидеть его только тогда, когда оно _для нас_ станет настоящем, никак не раньше.
> Отражённое дерево в зеркале реально?Реально отраженное от зеркала _изображение_ дерева. Само дерево от этого не удваивается, так что скорее нет.
> Вот Вы смотрите, например,на трактор. Он (трактор) отражается через глаза у Вас в мозгу. Он (трактор) в момент Вашего смотрения на него, в Вашем мозгу, тот же самый, что непосредственно перед Вами? В настоящем трактор один - тот, который наблюдается. В ближайшем будущем он тоже существует с большой вероятностью (но заранее точно неизвестно, где и в каком виде). И дело тут не в том, смотрит на него кто-нибудь или нет. Тот же самый он в будущем или другой - вопрос скользкий. Мы в будущем те же самые, что и сейчас? А сейчас те же самые, что минуту назад? Применять такое сравнение к объектам разной степени неопределённости я считаю не очень корректным.
> В будущем, о котором Вы пишете и в котором можете побывать, что, у Вас будет другой мозг и другие глаза??? Нет, нет и нет. Вы подменяете априорное восприятие будущего на апостериорное, пытаетесь представить его так, как ЕСЛИ БЫ оно уже наступило. Это неправильно, это совсем не то, о чём пишу я. А пишу я о том неопределённом "завтра", которое ещё не наступило и которое в таком неопределённом, не "застывшем" виде есть всегда, также как и настоящее. И оно "состоит" не только из неопределённости и наших представлений о нем, но и из всех идей, эмоций, мыслей, намерений и иных движущих сил (не только Ваших или моих) - из всего, что делает "завтра" из "сегодня". Причём, ближе к настоящему всё это более конкретное, дальше в будущее - более обобщенное, допускающее много вариантов. И да, я полагаю, что в вероятном будущем всё это может взаимодействовать между собой (а иначе оно вряд ли стало бы настоящим). Если это так, то создание и поддержка устройчивых агрессивных мировоззрений и иллюзии об их "подконтрольности" несут намного большую угрозу, чем это кажется на первый взгляд.
Я,Валерий, сколько раз Вас спрашивал, а Вы отмалчивались почему-то. Вы же знаете, что молчание может означать согласие. Поэтому и задал такой же вопрос Антону и о чудо, Вы отреагировали, значит что-то почувствовали. И Вам так же скажу: -- "не надо других людей выставлять идиотами".Вы же пишете в разные сообщества статьи с одним и тем же заглавием,"Эфир не видят люди, не обредшие логического мышления", тем самым заранее выставляя тех кому пишете идиотами.
Валерий (который просто ФИЛЯ), попробую откликнуться на Ваш призыв - сказать что-то по существу вопроса в наименовании означенной статьи. (Хотя и непросто). В статье непрерывно говорится о неком эффекте в будущем, о какой-то там пользе, к коим нам всем надо бы стремиться и о том, что не любая идеология тому способствует. И таких надо давить как клопов. Что за эффект, что за польза, к коим надо стремиться, автор умалчивает. А ситуация на нашей планете выглядит скорбной. Желание побольше урвать неизбежно ведет к уничтожению природы и вообще планеты. Выкачиваются все природные кладовые, истребляется океанские биоресурсы, про леса и почвы и говорить не приходится, органика перешла на минеральные удобрения, людей всё больше и питание их становится проблематичным. Пошли суррогаты, генномодифицированные уродцы. Уже дети рождаются уродами. Воды вскоре потребуют очищения, потребует очищения воздух, нарастает загрязнение атмосферы, содержание кислорода снизилось до 18-20%, свалки только разрастаются. Надо уничтожать. А для этого надо выкачивать энергетическое содержание. При этом геосистема выходит из баланса. А там ураганы, наводнения, землетрясения. Короче, близится пипец. Так что в этих условиях принимать за "пользу"? Наверно то, с чем предлагает бороться автор - с подавлением свободы воли и переходу к режиму всеобщей экономии, к введению идеологии типа чрезвычайного положения. Правда, заряженные на свободу воли, начнут атомную войну, чтоб уничтожить лишние миллиарды. И это тоже будет для них пользой.
> валентин-1:Индиго! > Так что же, Вы считаете, как и Валерий, что если Вы представили, например, Исаакиевский собор, он реально стал существовать у Вас в голове?
И ещё. Вот Вы смотрите, например,на трактор. Он (трактор) отражается через глаза у Вас в мозгу. Он (трактор) в момент Вашего смотрения на него, в Вашем мозгу, тот же самый, что непосредственно перед Вами?
Далее. Мир кино реален?
В будущем, о котором Вы пишете и в котором можете побывать, что, у Вас будет другой мозг и другие глаза??? Если да, то какой мозг, Натыканный датсчиками и микрочипами, а на глазах очки уже АНТИ-виртуальной реальности?
Просьба ответить и желательно проще или даже коротко, Да или Нет. Очень интересно знать мировоззрения современной молодёжи. Интересно всё же, куда, в какую форму мы перейдём (реинкарнируемся), в какой по качеству мозг?
> > Ещё раз. Разве в голове существуют реальные предметы???. > Какого же размера должна бы быть голова, если бы в ней существовали реальные предметы???
Кроме Вас в этом никто не сомневался. В головах существуют представления о реальных объектах. Сознание личности является принадлежностью рода личности, является образом мышления части этого рода. Идеи это продукт мышления человека. Есть прошлое, есть настоящие и есть будущее. Тут и спора быть не может.
Антон! (замечательное, человеческое имя!) Разумеется, будущее по мере приближения к настоящему всё внятней проявляет себя. Например, если поставить чайник на огонь, то становится понятно, что в ближайшем будущем вода в нем закипит. Она не кипит сейчас в каком-то умозрительном будущем. Чайник здесь и только сейчас поставлен на огонь. Будущее нарисовано только в голове, но в реальности его пока нет. Есть люди, способные умом своим увидеть не только ближайшее будущее, но и даже прилично отдаленное. Но это не говорит, что то будущее есть сейчас. Такие люди настолько глубоко проникают в причинно-следственные зависимости, проникают в программу развития событий, что всё это им позволяет умозрительно увидеть будущее. Однако, эта прозорливость не позволяет сделать вывод, будто они невероятным образом научились перепрыгивать в далекое будущее. Такое "смещение" невозможно в принципе.
> Даже если Вы живёте в Питере, Вы не живёте в Исакиевском соборе. У собора нет даже представления (памяти) о Вас. > Т.о. для Вас и для нас (как субъектов) собор является объективной реальностью, для собора мы не существуем, никогда не существовали и не будем существовать.
На этом основании Вы, Валентин, лишаете его материальности? Мы не живём и на Луне и она ничего не знает о нас, тогда и она не материальна?
Материей являются компоненты эфира, из которых состоит всё и Ваши мысли не являются исключением. Идеалистом является тот, кто вымыслы принимает за реальность. 2016-09-02 18:51:20
> И всё же? Всё что Вы, Индиго, представляете, всё действительно возникает в реальности и тех же размеров у Вас в голове? Естественно нет. Возникают только образы, которые тем не менее в различной степени могут влиять на ход событий, как минимум на мои действия. > ЧТО ЭТО, как понимать?! В вероятном будущем - это значит, что через какое-то время я могу там побывать, или увидеть где-то на бумаге/в интернете изображение этого места, или наблюдать событие, каким-то образом с ним связанное. Но этого может и не быть, ведь это только _вероятное_ будущее. > Кстати, как Ваше имя в реальности? Антон
> Понятно, что будет будущее, названное "завтра". И мы все в нем окажемся, но уже завтра. Так было и раньше, так будет и потом. И никакого смещения тут нет. "смещение" - лишнее слово. Не лишнее. Ненаступившее будущее существует _не_ в том же виде, что и настоящее, _не_ в виде предметов, которые можно увидеть, услышать или потрогать. Оно существует в виде чего-то неоформленного, неопределённого, больше всего похожего на идеи, мысли, образы. Величина смещения - это и есть степень этой расплывчатости, неопределённости. По мере приближения к настоящему всё это "загустевает" и предстает перед нами уже в виде привычной реальности. Но - сколько бы времени не прошло, одно и то же смещение будет соответствовать одной и той же величине неопределённости, гибкости, подверженности влиянию сознания.
Было такое, во время "перестройки". То же появились какие-то "посиневшие умники", во главе с меченным неадекватом. Тогда посинели от недостатка зелени, сегодня от её переизбытка.
Хорошая мысль, Валерий! В сущности, Вы правы. Предлагаете мне это сделать? Или напишите сами? У Вас прекрасная способность всё расписывать с неподражаемым юмором.
> можно заключить, что именно идеализм нацелен на понимание всей объективной реальности. 2016-09-01 15:06:27 Ну и почему бы не открыть это отдельной темой статьи. А так непонятно что обсуждаем, то ли целеустановки, то ли мировоззренченскую пользу после целеполагания, то ли понятие того, что мир не познаваем в реальности настоящего мгновения.
А-а-а! Геннадий! Понял. Вы считаете, что Индиго утверждает, что можно находиться одновременно в двух временных измерениях? Думаю, что в таком случае одновременно с головой и седалище деформируется.
Валентин, мне-то, старику, как, полагаю и людям моего поколения, индиго известен именно как краситель для штанов, а почему именно этим красителем придумали называть "новую расу", то мне неизвестно, да и неинтересно. "Новая раса" - это результат химии, отравы, алкоголизма?
Индиго, яснее не стало. Понятно, что будет будущее, названное "завтра". И мы все в нем окажемся, но уже завтра. Так было и раньше, так будет и потом. И никакого смещения тут нет. "смещение" - лишнее слово. Просто идет время и по его ходу всё меняется, причем параллельно и одновременно по всей вселенной. Нет кучи вселенных, бегущих строем одна за другой. Никто сейчас не живет одновременно и в 19 веке и в 29-м. Фронт преобразований единый на всю вселенную. Если Вы считаете иначе - аргументируйте.
Есть такое слово "завтра", которое и 50 лет назад, и год назад, и сейчас обозначает одно и то же смещение в одном и том же направлении. Величина этого смещения не зависит от того, какой сейчас год. То есть принять наше будущее за их настоящее - это все равно что принять (наше) "завтра" за (их) "сегодня". Кажущееся противоречие в тех двух фразах - это разница между взглядом из "сегодня" на "завтра" и из "завтра" на "сегодня".
Вот это > предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящего подразумевает, что могут существовать субъекты, чьё "сегодня" - это наше "завтра". Надеюсь, что так понятнее.
> И всё же? Всё что Вы, Индиго, представляете, всё действительно возникает в реальности и тех же размеров у Вас в голове? Естественно нет. Возникают только образы, которые тем не менее в различной степени могут влиять на ход событий, как минимум на мои действия. > ЧТО ЭТО, как понимать?! В вероятном будущем - это значит, что через какое-то время я могу там побывать, или увидеть где-то на бумаге/в интернете изображение этого места, или наблюдать событие, каким-то образом с ним связанное. Но этого может и не быть, ведь это только _вероятное_ будущее.
Ну я же говорил. Не понимаю такой логики о реальности, где: О соборе: --- "Нет. Не в голове, а в реальном будущем". ЧТО ЭТО, как понимать?! Что, в будущем Исакий всё же будет стоять в Вашей голове в реальности? Что, голова так разрастётся?
И всё же? Всё что Вы, Индиго, представляете, всё действительно возникает в реальности и тех же размеров у Вас в голове? Ну, а если не умещается, то что тогда, прорастает через череп? Как же Вы тогда выглядите???
Не надо напускать тумана. Надо просто ясно выражать свои мысли. Иначе невозможно понять, так для кого-то наступило уже сейчас будущее или нет? А если наступило, то как Вы догадались, что будущее у них уже наступило? > чьё-то настоящее смещено в будущее относительно нашего > будущее не определено и ещё не наступило Две противоречащие фразы. Какая верная?
> Так что же, Вы считаете, как и Валерий, что если Вы представили, например, Исакиевский собор, он реально стал существовать у Вас в голове? Нет. Не в голове, а в вероятном будущем. > Расшифруйте, пожалуйста, второй абзац Вашего комментария сегодня в 15:44:38. Выстраивание последовательности слов - это не само мышление вцелом, а приспособление для общения между людьми. Мышление работает и без него.
> Иначе говоря, что по Вашему мнению отличает будущее от прошлого? Тем, что будущее не определено и ещё не наступило. Выглядит это примерно так: https://itmages.ru/image/view/4790466/7ca9d943 Количественно разницу можно выразить как величину неопределённости.
Вот здесь > Можно на этом не останавливаться и предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящегоимеется в виду, что если чьё-то настоящее смещено в будущее относительно нашего, то с нашей точки зрения оно будет по-прежнему восприниматься как ненаступившее будущее. Это трудно себе представить и ещё труднее полностью осмыслить, но возможно.
Геннадий! Вы действительно запутались с формой и содержанием. Не буду обсуждать, что бы ещё более Вас не запутывать. Меня же запутал Индиго и похоже окончательно. Не могу уяснить его мировоззрение.
Ничего не понял. Я просил привести признаки шкалы, по которой одни находятся на отметке "прошлое", другие на отметке "будущее". Иначе говоря, что по Вашему мнению отличает будущее от прошлого?
> По каким признакам нарисована шкала - прошлое время -будущее время? Шкала относительная. То есть относительно нашего настоящего берется фиксированное смещение вперёд. Независимо от того, какой сейчас век, год и час, их настоящее всегда смещено в будущее относительно нашего. То есть это получается как бы две совсем разные реальности, одна на час (день, год) позже другой. По-другому это сложно описать.
> просил Its Time уточнить, почему он считает иллюзорными словесную логику и внутренний диалог. Ссылка на объект - это не сам объект. Название предмета - это не сам предмет и даже не его мысленный образ. Сами по себе слова ничего не обозначают, значения берутся из памяти субъекта.
Все словесные конструкции - это надстройка для передачи информации между субъектами. В любом случае все логические и мысленные операции идут со значениями слов, а не с самими словами (за редкими исключениями). Эта надстройка иллюзорна в том смысле, что она сама не является мышлением - оно прекрасно работает и без неё (до тех пор, пока нет необходимости обмена информацией с другиму субъектом).
> Можно на этом не останавливаться и предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящего (например, их настоящее - это то, что для нас ненаступившее будущее). Приведите аргументы. Представим горизонтальный и единый фронт событий. На одном фланге живут как бы дикари, на другом - обставленные современной техникой и удобствами цивилизованные граждане. Вы полагаете, что они по времени выехали вперед по сравнению с дикарями? А почему не наоборот- дикари оказались более перспективными субъектами, научившись жить в гармонии с природой и без этих технических штучек? По каким признакам нарисована шкала - прошлое время -будущее время?
Ой, Валентин, боюсь запутаться.. Это я о реке. Река - объект. Что в этом объекте является формой? Поперечное сечение и длина реки? Так это сечение непостоянно по длине и по ландшафту, да и по времени года. То есть нет постоянной формы. А содержание - вода? да не вода, а смесь воды бог знает с чем, что несет эта река. И эта смесь не постоянна. Какое тут содержание?
> "Разве не понятно, что" в головах "по сути" реальных предметов нет??? > "Разве не понятно, что" выдавать представления за реальность, это либо самообман, либо обман. > Удачи Вам в натюрмортах и мыслетворчестве, и чтобы вкус представленной халвы всегда сопровождал Вас.
> Ещё раз. Разве в голове существуют реальные предметы???. > Какого же размера должна бы быть голова, если бы в ней существовали реальные предметы??? Странно, что споры о первичности материи или духа / сознания часто начинаются с ошибочного допущения, будто бы единственное реально существующее во времени - это настоящее (как максимум, ещё и прошлое), будто бы больше ничего не существует и существовать не может. И уже опираясь на это ошибочное утверждение начинаются попытки либо "запихнуть" сознание со всеми его проявлениями в эту узкую полосу времени, либо отрицать его существование как чего-то самостоятельного, не предопределенного прошлым и несводимого к наблюдаемым в настоящем материальным взаимодействиям. Одно выглядит неубедительно - реальных предметов в голове нет, а наблюдать влияние сознания на что-либо непосредственно в _настоящем_ времени доводится не настолько часто, чтобы его нельзя было отрицать или объяснить иными причинами. Другое - просто закономерно ошибочный вывод, изначально основанный на ошибочном утверждении.
Если от этого утверждения отказаться, то получается совершенно иная картина: будущее не менее реально, чем настоящее, и больше подвержено непосредственному влиянию сознания. Материя первична либо в прошлом, где изменить уже ничего нельзя, либо в настоящем моменте, где влияние сознания минимально. В области далекого и сверхдалекого будущего сознание первично.
Можно на этом не останавливаться и предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящего (например, их настоящее - это то, что для нас ненаступившее будущее). Судя по тому, сколько людей в этих субъектов верит, это предположение не такое уж и фантастичное. Сюда же хорошо укладываются все предположения о том, что идеи - нечто самостоятельное, разумное, ищущее возможность для реализации, что существует некий "слой идей", ноосфера и т.п.
> почему он считает иллюзорными словесную логику и внутренний диалог. Ссылка на объект - это не сам объект. Название предмета - это не сам предмет и даже не его мысленный образ. Сами по себе слова ничего не обозначают, значения берутся из памяти субъекта.
Все словесные конструкции - это надстройка для передачи информации между субъектами. В любом случае все логические и мысленные операции идут со значениями слов, а не с самими словами (за редкими исключениями). Эта надстройка иллюзорна в том смысле, что она сама не является мышлением - оно прекрасно работает и без неё (до тех пор, пока нет необходимости обмена информацией с другиму субъектом).
Геннадий! Уточним. Не река течёт, а вода течёт. Река, это форма, вода, сущность (содержаение).
Валерий! Вы живёте в Питере? Исакиевский собор стоит конечно, но не в Вашей голове. В Вашей голове, а особливо в наших головах (мы с Геннадием живём в Москве), стоит мысле-образ собора, "умозрительное построение" (как выразился Геннадий) а не сам собор. Даже если Вы живёте в Питере, Вы не живёте в Исакиевском соборе. У собора нет даже представления (памяти) о Вас. Т.о. для Вас и для нас (как субъектов) собор является объективной реальностью, для собора мы не существуем, никогда не существовали и не будем существовать.
Кстати, Исакиевский собор как раз от человека ЗАВИСИТ, так как создан человеком (человеками) и когда-то его не было.
Вы никак не поймете, что тот собор не является материей по определению материи. Будет стоять, но не будет считаться материальным. Когда вымрут все люди, то и само понятие "материя" исчезнет. Нет в объективном мире материи, она есть только в сознании людей. Вы, Валерий, никак не можете отделить свои представления о реальности от самой реальности. Вы придумали чисто механическую модель, которая никак не может породить ни тел, ни атомов, тем более разумного сознания. Ему неоткуда взяться, коль в нем изначально не заложены элементы сознания и разума. Ваша система может стать только уравновешенной броуновской системой стабильной и без развития. Там будут бесконечные механические прямолинейные движения и соударения больших и малых частиц, сохраняющие общий момент движения.
Геннадий, любой материальный объект является объективной реальностью и от человека не зависит. Например, стоял Исаакиевский собор задолго до нашего рождения и будет долго стоять и после нашей смерти.
Валерий, Вы никак не уловите основную мысль при определении материи - материя - это то, что воздействует на наши органы ощущений. А воздействуют на них эл.-магнитные корпускулы, рисующие в мозгу изображения, поля, гравитационные, магнитные и проч., воздействуют атомы, вызывающие запах, вкус, воздействуют на уши воздушные колебания, создающие звуки. Вот эти воздействия, а они реальные, и рисуют в голове человека образы материи. Эти образы откладываются в памяти и в ней становятся нереальными, умозрительными, то есть нематериальными. Дождь является материальным, пока льется на Вас, пока Вы его видите, но если Вы ушли в закрытое помещение, он становится умозрительным, то есть нереальным. Материя - это только то, что непосредственно сейчас и здесь воздействует на Вас. За пределами этих воздействий материи нет. Есть только умозрительные построения.
--- "Я сейчас хорошую вещь скажу, только ты не обижайся". ---
Шизофрения и гордыня (паранойя) не изличимы сторонне. Всегда возможны рецидивы. Поэтому излечится от сих болезней возможно, только наблюдением за собой, за своими мыслями, то есть неукоснительно следуя формулам : - "Человек познай себя сам" и "Врач изличися сначала сам". Вот здесь и нужна поначалу воля.
Интересно, что при наблюдении за собственными мыслями, исчезаешь поностью и как "я" (личность), и физические ощущения пропадают.
Гордыня не "болезненная штука", а болезнь и болезнь психическая (душевная).
Не знаю лечится или нет, но по-моему нет, даже религиозное воздействие не действует на сей вид болезни. Думаю, что гордыня и есть аллегория Дьявола. Не зря же в теологии христианства гордыня является самым злым злом.
Как Вы,Геннадий, думаете, где наиболее проявляется гордыня? Я думаю, во власти и в стремлении к власти.
Но прежде всего, надо оторвать понятия "определенность" и "неопределенность" от физической реальности, поскольку в физической реальности их нет, они только в головах людей. Где для одного полный туман (неопределенность), для другого никакого тумана нет. Ему всё ясно и определено.
Так что нельзя наличием тумана в головах людей отличать прошлое от будущего в физической реальности. Нельзя своим неведением судить о ходе времени.
Но вот теперь по Вашему путаному тексту.
Итак, о перепрыгивании в будущее Вы не говорите. Будущего пока нет. Но оно тем не менее есть в неких туманных образах, неопределенных и гибких. Надо полагать, не в природе, а в головах. Ну не плавают же призраки будущего по улицам, пугая граждан. Значит, будущее мнится человеку в его голове. И вот эти образы будущего в голове сотканы бог знает из чего - мыслей, может интуиции, ощущений. Шизофреник может погрузиться в эти придуманные образы и жить в своей нереальности, как бы в будущем, путая её с реальностью. Говорят, что это излечимо. Удар тока по мозгам и все путаные образы выскакивают. Человек возвращается в реальность. Обычный человек предполагает будущее, но тем не менее живет в текущей реальности и выполняет действия, реализующие то будущее, которое выстроилось в его голове. Художник задумал нарисовать картину. Её в реальности пока нет, но он видит её в своем воображении, и вот он начинает рисовать. Так со временем тот мысленный образ появится в реальности.
Да, абсолютное большинство людей не обладают продуктивным логическим мышлением.
"Эфира не видят большинство людей", а ранее, "эфир не видят люди не обредшие логического мышления".
Следовательно , большинство людей не имеют логического мышления???
Эфира не видят большинство людей, а вот реальные соборы в свей голове держат только идиоты.
Отождествлять понятия "в настоящем" и "в реальности" считаю ошибочным.
Будущее от настоящего и прошлого отличается соотношением определённости и неопределённости, последней в нём больше. Так почему нельзя предположить, что оно _только_ этим и отличается, а в остальном не менее реально, чем настоящее?
> Однако, эта прозорливость не позволяет сделать вывод, будто они невероятным образом научились перепрыгивать в далекое будущее. Такое "смещение" невозможно в принципе.
Про "перепрыгивание" тут не говорилось нигде. Существование будущего подразумевалось в виде чего-то неопределённого и гибкого, совсем не похожего по своей природе на настоящее. Говоря о том, чтобы условно принять своё "завтра" за чьё-то "сегодня", я имел в виду принять его именно в _таком_ виде. То есть чьё-то (даже не знаю, как ЭТО правильней назвать) "сегодня" - это нечто сотканное из множества идей, мыслей, образов, вариантов нашего будущего, существующих там одновременно (для нас это "равновероятно").
В виде такой же привычной (как настоящее) реальности мы можем увидеть его только тогда, когда оно _для нас_ станет настоящем, никак не раньше.
> Отражённое дерево в зеркале реально?Реально отраженное от зеркала _изображение_ дерева. Само дерево от этого не удваивается, так что скорее нет.
> Вот Вы смотрите, например,на трактор. Он (трактор) отражается через глаза у Вас в мозгу. Он (трактор) в момент Вашего смотрения на него, в Вашем мозгу, тот же самый, что непосредственно перед Вами?
В настоящем трактор один - тот, который наблюдается. В ближайшем будущем он тоже существует с большой вероятностью (но заранее точно неизвестно, где и в каком виде). И дело тут не в том, смотрит на него кто-нибудь или нет.
Тот же самый он в будущем или другой - вопрос скользкий. Мы в будущем те же самые, что и сейчас? А сейчас те же самые, что минуту назад? Применять такое сравнение к объектам разной степени неопределённости я считаю не очень корректным.
> В будущем, о котором Вы пишете и в котором можете побывать, что, у Вас будет другой мозг и другие глаза???
Нет, нет и нет.
Вы подменяете априорное восприятие будущего на апостериорное, пытаетесь представить его так, как ЕСЛИ БЫ оно уже наступило. Это неправильно, это совсем не то, о чём пишу я. А пишу я о том неопределённом "завтра", которое ещё не наступило и которое в таком неопределённом, не "застывшем" виде есть всегда, также как и настоящее. И оно "состоит" не только из неопределённости и наших представлений о нем, но и из всех идей, эмоций, мыслей, намерений и иных движущих сил (не только Ваших или моих) - из всего, что делает "завтра" из "сегодня". Причём, ближе к настоящему всё это более конкретное, дальше в будущее - более обобщенное, допускающее много вариантов.
И да, я полагаю, что в вероятном будущем всё это может взаимодействовать между собой (а иначе оно вряд ли стало бы настоящим). Если это так, то создание и поддержка устройчивых агрессивных мировоззрений и иллюзии об их "подконтрольности" несут намного большую угрозу, чем это кажется на первый взгляд.
Вы же знаете, что молчание может означать согласие. Поэтому и задал такой же вопрос Антону и о чудо, Вы отреагировали, значит что-то почувствовали.
И Вам так же скажу: -- "не надо других людей выставлять идиотами".Вы же пишете в разные сообщества статьи с одним и тем же заглавием,"Эфир не видят люди, не обредшие логического мышления", тем самым заранее выставляя тех кому пишете идиотами.
В статье непрерывно говорится о неком эффекте в будущем, о какой-то там пользе, к коим нам всем надо бы стремиться и о том, что не любая идеология тому способствует. И таких надо давить как клопов.
Что за эффект, что за польза, к коим надо стремиться, автор умалчивает.
А ситуация на нашей планете выглядит скорбной. Желание побольше урвать неизбежно ведет к уничтожению природы и вообще планеты. Выкачиваются все природные кладовые, истребляется океанские биоресурсы, про леса и почвы и говорить не приходится, органика перешла на минеральные удобрения, людей всё больше и питание их становится проблематичным. Пошли суррогаты, генномодифицированные уродцы. Уже дети рождаются уродами. Воды вскоре потребуют очищения, потребует очищения воздух, нарастает загрязнение атмосферы, содержание кислорода снизилось до 18-20%, свалки только разрастаются. Надо уничтожать. А для этого надо выкачивать энергетическое содержание. При этом геосистема выходит из баланса. А там ураганы, наводнения, землетрясения. Короче, близится пипец. Так что в этих условиях принимать за "пользу"? Наверно то, с чем предлагает бороться автор - с подавлением свободы воли и переходу к режиму всеобщей экономии, к введению идеологии типа чрезвычайного положения. Правда, заряженные на свободу воли, начнут атомную войну, чтоб уничтожить лишние миллиарды. И это тоже будет для них пользой.
Спора нет, но и ответа на поставленный в заглавии статьи вопрос, тоже.
> Так что же, Вы считаете, как и Валерий, что если Вы представили, например, Исаакиевский собор, он реально стал существовать у Вас в голове?
Не надо меня выставлять идиотом, Валентин.
Наконец-то ответили. Тогда далее:
Отражённое дерево в зеркале реально?
И ещё.
Вот Вы смотрите, например,на трактор. Он (трактор) отражается через глаза у Вас в мозгу. Он (трактор) в момент Вашего смотрения на него, в Вашем мозгу, тот же самый, что непосредственно перед Вами?
Далее.
Мир кино реален?
В будущем, о котором Вы пишете и в котором можете побывать, что, у Вас будет другой мозг и другие глаза???
Если да, то какой мозг, Натыканный датсчиками и микрочипами, а на глазах очки уже АНТИ-виртуальной реальности?
Просьба ответить и желательно проще или даже коротко, Да или Нет.
Очень интересно знать мировоззрения современной молодёжи.
Интересно всё же, куда, в какую форму мы перейдём (реинкарнируемся), в какой по качеству мозг?
> Какого же размера должна бы быть голова, если бы в ней существовали реальные предметы???
Кроме Вас в этом никто не сомневался. В головах существуют представления о реальных объектах.
Сознание личности является принадлежностью рода личности, является образом мышления части этого рода.
Идеи это продукт мышления человека. Есть прошлое, есть настоящие и есть будущее. Тут и спора быть не может.
> Т.о. для Вас и для нас (как субъектов) собор является объективной реальностью, для собора мы не существуем, никогда не существовали и не будем существовать.
На этом основании Вы, Валентин, лишаете его материальности?
Мы не живём и на Луне и она ничего не знает о нас, тогда и она не материальна?
Материей являются компоненты эфира, из которых состоит всё и Ваши мысли не являются исключением.
Идеалистом является тот, кто вымыслы принимает за реальность. 2016-09-02 18:51:20
Естественно нет. Возникают только образы, которые тем не менее в различной степени могут влиять на ход событий, как минимум на мои действия.
> ЧТО ЭТО, как понимать?!
В вероятном будущем - это значит, что через какое-то время я могу там побывать, или увидеть где-то на бумаге/в интернете изображение этого места, или наблюдать событие, каким-то образом с ним связанное. Но этого может и не быть, ведь это только _вероятное_ будущее.
> Кстати, как Ваше имя в реальности?
Антон
Не лишнее.
Ненаступившее будущее существует _не_ в том же виде, что и настоящее, _не_ в виде предметов, которые можно увидеть, услышать или потрогать. Оно существует в виде чего-то неоформленного, неопределённого, больше всего похожего на идеи, мысли, образы. Величина смещения - это и есть степень этой расплывчатости, неопределённости. По мере приближения к настоящему всё это "загустевает" и предстает перед нами уже в виде привычной реальности.
Но - сколько бы времени не прошло, одно и то же смещение будет соответствовать одной и той же величине неопределённости, гибкости, подверженности влиянию сознания.
> Кстати, как Ваше имя в реальности?Антон
Нет ужо Вы посерьёзней можете, Вам и сдавать. А я потом своё на кон выставлю с юмором.
Ну и почему бы не открыть это отдельной темой статьи. А так непонятно что обсуждаем, то ли целеустановки, то ли мировоззренченскую пользу после целеполагания, то ли понятие того, что мир не познаваем в реальности настоящего мгновения.
Вы считаете, что Индиго утверждает, что можно находиться одновременно в двух временных измерениях?
Думаю, что в таком случае одновременно с головой и седалище деформируется.
Индиго ещё и "дети-индиго". новая раса людей.
Очевидно, Геннадий, мы для них анахронизм.
Есть такое слово "завтра", которое и 50 лет назад, и год назад, и сейчас обозначает одно и то же смещение в одном и том же направлении. Величина этого смещения не зависит от того, какой сейчас год. То есть принять наше будущее за их настоящее - это все равно что принять (наше) "завтра" за (их) "сегодня". Кажущееся противоречие в тех двух фразах - это разница между взглядом из "сегодня" на "завтра" и из "завтра" на "сегодня".
Вот это
> предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящего
подразумевает, что могут существовать субъекты, чьё "сегодня" - это наше "завтра". Надеюсь, что так понятнее.
> И всё же? Всё что Вы, Индиго, представляете, всё действительно возникает в реальности и тех же размеров у Вас в голове?
Естественно нет. Возникают только образы, которые тем не менее в различной степени могут влиять на ход событий, как минимум на мои действия.
> ЧТО ЭТО, как понимать?!
В вероятном будущем - это значит, что через какое-то время я могу там побывать, или увидеть где-то на бумаге/в интернете изображение этого места, или наблюдать событие, каким-то образом с ним связанное. Но этого может и не быть, ведь это только _вероятное_ будущее.
Кстати, как Ваше имя в реальности?
О соборе: --- "Нет. Не в голове, а в реальном будущем".
ЧТО ЭТО, как понимать?!
Что, в будущем Исакий всё же будет стоять в Вашей голове в реальности? Что, голова так разрастётся?
И всё же? Всё что Вы, Индиго, представляете, всё действительно возникает в реальности и тех же размеров у Вас в голове?
Ну, а если не умещается, то что тогда, прорастает через череп?
Как же Вы тогда выглядите???
> чьё-то настоящее смещено в будущее относительно нашего
> будущее не определено и ещё не наступило
Две противоречащие фразы. Какая верная?
Нет. Не в голове, а в вероятном будущем.
> Расшифруйте, пожалуйста, второй абзац Вашего комментария сегодня в 15:44:38.
Выстраивание последовательности слов - это не само мышление вцелом, а приспособление для общения между людьми. Мышление работает и без него.
> Иначе говоря, что по Вашему мнению отличает будущее от прошлого?
Тем, что будущее не определено и ещё не наступило. Выглядит это примерно так:
https://itmages.ru/image/view/4790466/7ca9d943
Количественно разницу можно выразить как величину неопределённости.
Вот здесь
> Можно на этом не останавливаться и предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящегоимеется в виду, что если чьё-то настоящее смещено в будущее относительно нашего, то с нашей точки зрения оно будет по-прежнему восприниматься как ненаступившее будущее.
Это трудно себе представить и ещё труднее полностью осмыслить, но возможно.
Вы действительно запутались с формой и содержанием. Не буду обсуждать, что бы ещё более Вас не запутывать. Меня же запутал Индиго и похоже окончательно. Не могу уяснить его мировоззрение.
Шкала относительная. То есть относительно нашего настоящего берется фиксированное смещение вперёд. Независимо от того, какой сейчас век, год и час, их настоящее всегда смещено в будущее относительно нашего. То есть это получается как бы две совсем разные реальности, одна на час (день, год) позже другой. По-другому это сложно описать.
Нельзя ли изъясняться попроще. Уж больно заумно.
Расшифруйте, пожалуйста, второй абзац Вашего комментария сегодня в 15:44:38.
Так что же, Вы считаете, как и Валерий, что если Вы представили, например, Исакиевский собор, он реально стал существовать у Вас в голове?
Ссылка на объект - это не сам объект. Название предмета - это не сам предмет и даже не его мысленный образ. Сами по себе слова ничего не обозначают, значения берутся из памяти субъекта.
Все словесные конструкции - это надстройка для передачи информации между субъектами. В любом случае все логические и мысленные операции идут со значениями слов, а не с самими словами (за редкими исключениями). Эта надстройка иллюзорна в том смысле, что она сама не является мышлением - оно прекрасно работает и без неё (до тех пор, пока нет необходимости обмена информацией с другиму субъектом).
Приведите аргументы. Представим горизонтальный и единый фронт событий. На одном фланге живут как бы дикари, на другом - обставленные современной техникой и удобствами цивилизованные граждане. Вы полагаете, что они по времени выехали вперед по сравнению с дикарями? А почему не наоборот- дикари оказались более перспективными субъектами, научившись жить в гармонии с природой и без этих технических штучек? По каким признакам нарисована шкала - прошлое время -будущее время?
> "Разве не понятно, что" выдавать представления за реальность, это либо самообман, либо обман.
> Удачи Вам в натюрмортах и мыслетворчестве, и чтобы вкус представленной халвы всегда сопровождал Вас.
> Ещё раз. Разве в голове существуют реальные предметы???.
> Какого же размера должна бы быть голова, если бы в ней существовали реальные предметы???
Странно, что споры о первичности материи или духа / сознания часто начинаются с ошибочного допущения, будто бы единственное реально существующее во времени - это настоящее (как максимум, ещё и прошлое), будто бы больше ничего не существует и существовать не может. И уже опираясь на это ошибочное утверждение начинаются попытки либо "запихнуть" сознание со всеми его проявлениями в эту узкую полосу времени, либо отрицать его существование как чего-то самостоятельного, не предопределенного прошлым и несводимого к наблюдаемым в настоящем материальным взаимодействиям. Одно выглядит неубедительно - реальных предметов в голове нет, а наблюдать влияние сознания на что-либо непосредственно в _настоящем_ времени доводится не настолько часто, чтобы его нельзя было отрицать или объяснить иными причинами. Другое - просто закономерно ошибочный вывод, изначально основанный на ошибочном утверждении.
Если от этого утверждения отказаться, то получается совершенно иная картина: будущее не менее реально, чем настоящее, и больше подвержено непосредственному влиянию сознания. Материя первична либо в прошлом, где изменить уже ничего нельзя, либо в настоящем моменте, где влияние сознания минимально. В области далекого и сверхдалекого будущего сознание первично.
Можно на этом не останавливаться и предположить, что само понятие "настоящее" относительно, и могут существовать субъекты, для которых оно смещено относительно нашего настоящего (например, их настоящее - это то, что для нас ненаступившее будущее). Судя по тому, сколько людей в этих субъектов верит, это предположение не такое уж и фантастичное. Сюда же хорошо укладываются все предположения о том, что идеи - нечто самостоятельное, разумное, ищущее возможность для реализации, что существует некий "слой идей", ноосфера и т.п.
> почему он считает иллюзорными словесную логику и внутренний диалог.
Ссылка на объект - это не сам объект. Название предмета - это не сам предмет и даже не его мысленный образ. Сами по себе слова ничего не обозначают, значения берутся из памяти субъекта.
Все словесные конструкции - это надстройка для передачи информации между субъектами. В любом случае все логические и мысленные операции идут со значениями слов, а не с самими словами (за редкими исключениями). Эта надстройка иллюзорна в том смысле, что она сама не является мышлением - оно прекрасно работает и без неё (до тех пор, пока нет необходимости обмена информацией с другиму субъектом).
Уточним.
Не река течёт, а вода течёт. Река, это форма, вода, сущность (содержаение).
Валерий!
Вы живёте в Питере?
Исакиевский собор стоит конечно, но не в Вашей голове. В Вашей голове, а особливо в наших головах (мы с Геннадием живём в Москве), стоит мысле-образ собора, "умозрительное построение" (как выразился Геннадий) а не сам собор.
Даже если Вы живёте в Питере, Вы не живёте в Исакиевском соборе. У собора нет даже представления (памяти) о Вас.
Т.о. для Вас и для нас (как субъектов) собор является объективной реальностью, для собора мы не существуем, никогда не существовали и не будем существовать.
Кстати, Исакиевский собор как раз от человека ЗАВИСИТ, так как создан человеком (человеками) и когда-то его не было.
Дождь является материальным, пока льется на Вас, пока Вы его видите, но если Вы ушли в закрытое помещение, он становится умозрительным, то есть нереальным. Материя - это только то, что непосредственно сейчас и здесь воздействует на Вас. За пределами этих воздействий материи нет. Есть только умозрительные построения.