Ой, не скажите, дорогая Гали! Чтоб чем-то управлять, надо бы это иметь. В принципе ум имеет каждый, да направленность, специфика разная. Один легко справляться с математическими задачами, другой с распознаванием болезней и их лечением, третий придумывает остроумные финансовые аферы. Это в своей области он умный, а в другой дурак - дураком. Если он напружинится и перескочит в другую область, то покажется жалким и беспомощным. Это как бросаться рыбе на сушу. Философия - это не специальность, не направление, это маниакальная страсть по упорядочению своих мыслей. Это болезнь. Философ не обладает никакой путной специальностью, ну разве в какой-то мере, где напрягает свои отрешенные мозги. Философы самые безнадежные тупицы, в том смысле, что ничем особым ни себя ни других осчастливить не могут. Безденежные, неприспособленные, отрешенные. Чем снаружи проявляется их ум? Да ничем. Классический пример философа - Диоген. Жил в бочке, презирал богатство и власть, ходил по улицам с фонарем - искал людей. Ну разве не дурак? Вот здесь собрались блистательные философы, но что-то мне подсказывает, что никто из них не добьется в обществе значимых высот. И не сделает Николай искусственного разума, запутается по дороге, не сделаете Вы никого умным. По плодам распознается дерево, а если нет плодов, то и дерево сухое. И только мастер - повар может подготовить новых поваров, а табуреточник - новых табуреточников. Даже в науке требуется прагматические специальные знания, в ней мало философии, там ремесло, передаваемое от учителей ученикам. И плевать им на потуги Воина обратить их внимание на себя. Он им абсолютно не нужен. А Вы не подготовите ни поваров, ни табуреточников, ни ученых. Чтобы что-то полезное для практики сделать, ни в коем случае нельзя философствовать, а надо тупо изучать специальность и так стать профессионалом. И чем глупее философ, тем он умнее как практик. Вот философ и мечется между двумя крайностями, то впадает в абстрактные размышления, ничего путного не делая, а то настраивается на практическую пользу, и тогда упрощает мышление. И потому от то глупый, то умный, попеременно меняя представление об уме. И вот когда Вы утверждаете шаблонные формулировки того же бога, о которых и думать не желаете и держитесь за них, как за надутый матрас на воде, я вижу в Вас практический ум, а когда обнаруживаете согласие, что они просто высосаны из пальца, а с этим трудно не согласиться, несмотря на то, что они положены в основу религий, и они построены на том пустом матрасе, то вижу философский ум. Но вот, когда ни туда, ни сюда, и ухватить пытаетесь и то и сё, вот тогда Вы самый несчастный человек, и ум исчезает. Это часто бывает с людьми. Чаще, чем можно представить. Таких и здесь много.
> Не хочется. > А Вам? А я никого настойчиво НЕ просила обращать внимания на чувства при разработке ИР. Да и зачем просить, когда разработчики сами прекрасно знают, что роботам нужны программы сенсорных систем для распознавания окружающего пространства?
Видите ли, дорогой Геннадий, если понятие "умный" означает "владеющий своим умом, управляющий процессами ума, его работой", то если уж кто научился управлять своим умом, т.е. "стал умным", делает это без лишнего напряжения. Напряжение бывает лишь на этапе обучения, как Вы сами знаете, зато потом - легко. Сказал Слово - и образовалась вселенная.) Всемогущий же Бог, разумеется, может позволить себе выглядеть придурком в чьи-то глаза и с какой-то целью. Но даже в этом случае не теряет Высшего Разума и всемогущества.))
Гали, ну всё время можно быть умным (умной)! Такое напряжение долго выдержать нельзя. Надо и расслабляться. Хотя бы на определениях бога. Выбьет, напряжешь мозг и в яичнице видишь уничтоженное поколение кур, а расслабишься - яичница и яичница. Всё ясно. Расслабишься - и вечность запросто проскакивает. А напряжешься, а там бесконечный мрак, да такой, что с ума сходишь. А всемогущество вроде и понятно, а напряжешься - так эдак от всемогущества и делать вселенную не надо делать. Что захотел - то враз получил. И даже богу сделаться придурком. Ведь всёмогущий.
В самом деле, было и такое? - > я настойчиво просил обратить внимание, при разработке ИР, на чувства.Валентин, неужто Вам хочется, чтобы машины вели себя так же, как Вы? Но ведь, тогда человечество точно не выживет!)))
"Умницей" - это Вы меня наградили?) Может, поэтому мне > Изобретения церкви в части определения Бога не кажутся такими туманными, нелепыми и нелогичными, как Вам, и я очень люблю о них разговаривать?))
"Проблема метода" - там всего лишь безграмотное название для ряда разнородных подразделов. Никаких знаменитых проблем по этой части мне не известно, если не считать, конечно, что все подлежит дальнейшему изучению и развитию. Так что при желании можно насобирать гору проблем в любой науке. Между прочим, поставить вопрос и, тем более, сформулировать проблему - тоже требует хорошей квалификации и знакомства с теорией познания. Как сможете, попробуйте задать развернутый вопрос, не отсылая меня к паре случайных слов. Н.В.Невесенко
Конечно, в > определении (Бога) должна присутствовать рациональность., особенно учитывая тот факт, что Бог - это и есть Высший Разум. Не может же Высший Разум нерационально определять самого себя?))
Галия, приветствую Ваше появление здесь. Нам как-то давно не удается побеседовать. Ваши слова всегда ободряют. На всякий случай уточняю, что мои слишком резкие обобщения не относятся к дамам. Н.В.Невесенко
Изобретения церкви в части определения Бога - настолько туманны, нелепы и нелогичны, что и говорить о них нет смысла. А Вы, Гали, не обижайтесь, я высказываю своё отношение. Говоря о рациональности, я имею ввиду то, что каждая молекула, каждый атом отрабатывают процессы, кои им предписаны законами движения и преобразования. А они, эти законы так и созданы, чтоб руководить всем этим хозяйством в едином оптимальном ключе. Вот ручьи побежали с гор. Они не перебирают варианты. Каждая молекула воды следует предписанным ей законам движения сверху вниз, на каждом атоме следуя принципу минимальных затрат энергии на движение. Эту оптимальность, как минимум - рациональность, можно наблюдать во всех живых организмах, во всей рационально организованной природе. То есть никакого перебора вариантов для поиска лучшего нет. Для каждого момента времени сложившаяся диспозиция является оптимальной. Так и вся вселенная. И для этого не нужен никакой банк данных. Вот она вся - перед глазами, и каждый атом следует тому пути, который ему предписан законами. И они присутствуют везде и всем управляют. По аналогии с материнским организмом. Там нет никаких компьютерных расчетов, там всё идет по установленному и самому рациональному пути формирования младенца. И всё это организовано Богом. Потому в его определении должна присутствовать рациональность.
Валентин, я не нашел слов "проблема метода". Ну, пусть будет проблема, если кому-то хочется. А я вижу массу решений, на которые на сайте в основном ноль внимания. Никто, кроме А.Воина, не удосужился дать ни одного грамотного определения (если кого-то обидел и не заметил, то откликнитесь). Про логику я уж вообще не говорю. Многие 1-го класса школы не осилили. Наверняка, никто не сможет построить правильное отрицание самой элементарной фразы, например: "Вася пошел в школу". Зато возражать все умеют по любому поводу. На мою попытку обучения я получил откровенный намек на куклу бессердечную. Наверное, подразумевается, что это приятнее грубого ругательства. Так что я предлагаю всем учиться тому, что есть, а не выяснять, метод это или не метод. Да хоть кухонная сковорода! Если она работает, значит, надо учиться делу, а не названиям. Н.В.Невесенко
Полина, да что ж Вы такое говорите?! > Это признаки, которыми наделила Б. религия. А она, всем известно, с логикой совсем не дружит. Вечность, бесконечность, всемогущество, всезнание, всевластие и т.п. - это абсолютно логичные признаки (Бога). Сомневаться в этом может только ограниченный ум, ограниченный индивидуальным опытом познания, недостатком воображения, навязанными представлениями о конечности бытия и прочей бытовухой. Как может быть "нелогичной" связь Творца и его творения, короче называемая религией? Как можно всемогущество заменять рациональностью (разумностью), когда все религиозные учения говорят о цели развития всемогущества разума? Простите, конечно, но о Вас складывается впечатление, будто в Вашей голове некоторые понятия прикреплены не к тем словам, к которым им следует.
> валентин-1:Полина! > Компьютерные вирусы, это программы созданные человеком, а не машиной. Этот пост наверное мне адресован?
А человека создала природа. Следовательно, природа умеет создавать само воспроизводящиеся системы. А значит, не исключено, что и Вселенная как создание природы запрограммирована на самовоспроизведение и текущая эволюция есть часть этого процесса. Это я в первую очередь адресовываю Полине.
А Вы Валентин не ответили на мой пост про роль мужского и женского организмов в деле воспроизводства.
Николай, разумеется, наш активный интерес обусловлен как раз тем, что мы понимаем актуальность четко изложенной структуры обоснования (доказательства) научных теорий во всех сферах науки. И нам без разницы - Воин автор или не Воин. Такая общепринятая структура, действительно, очень помогла бы научному сообществу более эффективно договариваться относительно тех или иных теоретических положений, как новых, так и старых, быстрее решать вопросы внедрения чего-либо и разговаривать всем смежникам на одном языке. И разумеется, что хотя бы поднять тему такой единой структуры доказательства или "единого метода обоснования теорий" - это уже сделать нечто значимое. Можно ли назвать "вредительством" неудачную подачу идеи? Не знаю.. Но описан ли Воином сам метод, как он говорит, "предложен эксплицитно"? Если он всё же есть, но описан так, что никто ни черта не понял, то, несомненно, это факт "бракованного изделия". А интерес автора к методам познания, равно как и его претензии к непонимающей публике к делу (к результату), увы, не пришьешь.))
Теория познания - это и есть великолепное собрание методов. Как строить определения. Как делать выводы. Как отыскивать новые знания: методом аналогий, обобщений, анализа и синтеза. Да любые сведения в ней о категориях диалектики и основах мироздания - это руководство для исследователя. Утверждать, что теория познания - не метод, это все равно что с презрением говорить о паре яблок, что это не яблоко.
А насчет языка в наших научных диспутах Вы хорошо знаете. Слишком длинно будет перечислять, как меня обзывали. Только сегодня я уже оказался наглым лжецом. Н.В.Невесенко
> Ваши признаки Бога нелогичны. Их искать бессмысленно.
Эти признаки не мое изобретение, Это признаки, которыми наделила Б. религия. А она, всем известно, с логикой совсем не дружит. А то, что Вы заменили вечность на самовоспроизводство - это неплохо как вариант. А всемогущество заменить рациональностью - тоже можно согласиться. Хотя можно поспорить на тему возможности существования всеобщей рациональной идеи. Тут, как правило, то, что рационально для одной структуры, часто идет во вред другой. НЕ обижайтесь потом, когда ваш Бог в поисках наилучшей рациональности возьмет и уничтожит всю нашу цивилизацию как те, что были раньше.
Насчет информации и вселенских связях. Дело не в терминологии, думаю разберемся, дело в принципе: Есть у бога банк данных или нет. Если есть, то где записан? Есть ли такая рациональная самовоспроизводящаяся структура, если есть- то где? Рациональность подразумевает подбор вариантов, то есть процесс мышления, так вот на каком носителе это мышление работает?
«Тут не последовательность нужна, а одновременность». Согласна, но у многих наблюдается явный перекос .
Любопытна свежая идея от А.Воина: "не кажется ли Вам, дамы и господа, что столь обильное обсуждение моего метода... свидетельствует о значимости сделанного мною?" Несомненно, всякий бракодел и вредитель, от которого остановилось производство, тоже вызывает самое "обильное обсуждение" и "свидетельствует о значимости сделанного". Тем не менее, воздаю должное А.Воину за интерес к методам познания. Пример как не надо делать - тоже всегда поучителен. Наверное, без Дюринга не было бы "Анти-Дюринга" Ф.Энгельса. И самого Дюринга без Ф.Энгельса никто никогда бы не вспомнил. А так многие философы вошли в историю тем, что их удостоили уничтожающей критикой В.И.Ленин или другие знаменитости. Так что спасибо Александру! Его вдохновляющий пример мы никогда не забудем. Н.В.Невесенко
Теория познания - это общий метод для всех наук, в том числе, для гуманитарных. И я, кажется, написал об этом более чем достаточно для сайта. Кроме того, есть огромные книги по теории познания. В ИР надо учитывать ВСЕ! К счастью, ничего бессчетного на практике обычно не попадается. Теория познания - это и есть путеводный метод в создании ИР. Слово "бред" употреблять не буду, хотя оно вполне литературное и не касается той среды, в которой достаточно пожил Валентин. Н.В.Невесенко
Все высказывания задокументированы. Так что пусть любой желающий найдет и покажет мне мою "наглую ложь". Да мне и не надо было требовать примеров, благо за меня это сделали другие. Н.В.Невесенко
Господа! Я давно уже не читаю Ваши комментарии, точнее истерические вопли в мой адрес. Но когда Валентин попросил меня отреагировать на этот пост Полины, я сделал это и невольно опять соприкоснулся с Вашими воплями и отреагировал своим предыдущим комментарием. На этот раз сама Полина просила меня посмотреть на ее полемику с Вами по моему методу, и я не мог ей отказать в этом. Но это в последний раз. Впредь, кто б меня ни просил, я с этим базаром не хочу соприкасаться, не говоря про участие в нем. Но на этот раз, раз уж я сюда зашел, то отреагирую, хотя бы по одному пункту. Предварительно хочу заметить: не кажется ли Вам, дамы и господа, что столь обильное обсуждение моего метода и философии в целом, ведущееся с таким пристрастием столько времени после того, как я сам ушел из полемики, свидетельствует на самом деле о значимости сделанного мною? («Не в сладком рокоте хвалы, а в диких криках озлобленья»). Теперь по пункту примеров применения метода. Это наглая ложь со стороны Николая, что он не требовал от меня примеров применения метода. Требовал и не раз, и я не раз отсылал его к этим примерам и просил отреагировать на них. И именно его упорное не реагирование и повторяющиеся требования привести пример переполнили мою чашу терпения, и я ушел из полемики. Учитывая, что в полемике под этим постом участвуют новые люди, даю еще раз отсылку к примерам. Примеры из области физики даны в статье «Проблема абсолютности – относительности научного познания». В частности эти примеры относятся к классической механике Ньютона, к волновой, корпускулярной и квантовой теория света и к квантово релятивистской теории электромагнитного поля. Примеры применения метода в гуманитарной сфере даны в статьях «Побритие бороды Карла Маркса или научен ли научный коммунизм», «Биоэтика или оптимальная этика» и в других. Кстати, по поводу совета Николая не называть оптимальную этику, оптимальной, вместо «единый метод» писать некоторые методы и т.п. Пусть предписанной скромностью украшают себя те, кто не способен решать проблемы, а вместо этого только еще больше запутывает их с помощью «некоторых методов» и прочей подобной болтовни.
Уважаемые коллеги, поскольку постановка Валентина о переносе методов вызвала большой интерес, а сам он не может ничего цитировать, то процитирую я из статьи А.Воина "Проблема синтеза гуманитарных и естественных наук" от 2013-01-13. Ее начало таково: "Зачем нужен синтез гуманитарных и естественных наук? Синтез нужен для повышения эффективности науки. Причем, прежде всего (если не именно), гуманитарной науки, эффективность которой в сравнении с естественной явно проигрывает. Речь ведь идет о переносе методов естественных наук в гуманитарную сферу, а не наоборот. Попытки обратного переноса, если когда и были (например, попытка навязать диалектический метод ученым естественникам), то ничего не дали." Перечислять многочисленные огрехи А.Воина я предоставлю более грамотной в этом деле Галие. Подчеркну только, что Александр собирается переносить методы наук, а в версии Валентина: "он хочет перенести метод познания в точных науках в гуманитарные". Вроде бы разница в одном слове, а получился бред, поскольку теория познания (эпистемология, гносеология) со всеми ее методами - это раздел философии, который никак в точных науках оказаться не мог. Впрочем, и А.Воин недалеко ушел от того же бреда. Скажем, спектральный анализ в физике. Как Александр собирается переносить его в гуманитарную сферу? А метод координат из математики? Единственное, что на первый взгляд кажется реальным перенести, так это аксиоматический метод. Но я уже много писал, что это только кажется и отдает крепким дилетантизмом. Разумеется, в любой науке желательно давать точные определения, четко формулировать основные положения, ставить эксперименты, логически строить выводы и т.п. Но говорить о переносе методов так же несерьезно, как из астрономии в гастрономию. Н.В.Невесенко
> Полина_V: > Очень правильная постановка вопроса, особенно в отношении необоснованного расширения области применения различных парадигм, как то у Максета и Геннадия, когда они такой, полюбившийся мужчинами, принцип размножения биологических систем механически перенесли на такую глобальную конструкцию как вселенная.
Полина, просто отрицать по типу «этого не может быть, потому, что не может быть» не конструктивно. Желательно при этом аргументировать. Или Вы считаете аргументом вот это: «полюбившийся мужчинами, принцип размножения биологических систем»?
Тогда хотя бы докажите, что этот принцип полюбился только мужчинам.
А размножаются не только биологические системы, но например и информационные, как компьютерные вирусы.
Как я помню, Александр выводил мораль не их духовных представлений, а из практики совместного общежития, где мораль становилась средством достижения счастливой жизни. То есть к Богу мораль никак не привязана. Хотя нормы морали взяты из христианства. А кто как представляет себе эту счастливую жизнь, то за рамками обсуждения. Полина! Вы видите механический перенос там, где его нет, а есть выявление аналогий и подобий. Средства бога ограничены и рациональны, подчас одинаковы, они расходятся только в проявлениях, отсюда аналогии и подобия.
Полина, Вы не внимательно прочли мою статью. Я уже там упредил вопрос о намерениях Бога, что не может дитя в чреве (а мы и есть такое дитя в чреве вселенной) знать, что заставило родителя вынашивать это дитя. Может Боги смертны, а может они осваивают иные миры, не знаю. Гадать смысла нет. Как Вы говорите бла-бла. Потом, как я догадываюсь, Вы извлекли признаки Бога из шаблонных представлений о нем - вечность, всемогущество. Это не бла-бла? А почему не самовоспроизводство по необходимости вместо вечности? Почему не рациональность в употреблении власти, вместо ненужного всемогущества? Глупо проявлять всемогущество в настроенном механизме. Я вижу работу четко отлаженного механизма развития, где нет места нелогичной дури - проявления всемогущества, всё работает четко и логично. Вот в этом и есть признак Бога. И вот это не бла-бла. Ваши признаки Бога нелогичны. Их искать бессмысленно. Потом, если я не понимаю, для чего сделан механизм, то как пойму как он должен работать? Любой механик, изучая неведомый механизм, пытается одновременно с его рассмотрением понять его предназначение. Так и здесь. Тут не последовательность нужна, а одновременность. Понимание в частностях неотрывно связано с пониманием работы в целом, с пониманием предназначения. Вопросы как, откуда, почему и зачем неразрывны, это единый комплекс. Выкинув что-то, например, зачем, невозможно составить единую схему и все частные представления зависнут в воздухе. Там будут самопроизвольные толкования, несвязанные и нелогичные. Как например, распространенное представление об эволюции, как о вечном совершенствовании. А насчет информации, так Шеннон вывел её, как устранение неопределенности в голове человека от вида непонятных вещей. Что снижает эту неопределенность, то и есть информация. Для человека информация - это то, что обогащает его знания. А если информация не несет новизны, то она не информация. Все исследователи, проводящие измерения, пользуются именно таким определением информации. Так что вне человека информации не существует. Информации вне модели, составленной человеком о природных процессах объективно нет. Есть связи, есть взаимодействия путем организации систем и их работы, но их именовать информацией в отсутствии составителя модели нельзя. Зачем дублировать имеющиеся понятия вселенской связи информацией? Это вносит путаницу. И потом, что будет, когда вылупится бог- то есть в статье. Надо бы прочитать. Вы, похоже, её не прочли.
Просьба меня тоже не перевирать до полной неузнаваемости. Я никогда не называл себя непоколебимым материалистом и по существу развивал самые разные воззрения. Просьба к коллегам всегда отделять свое понимание от чужого, например, цитированием источников. Кстати, А.Воин в определении души материальнее большинства материалистов. И не только в этом вопросе. Я не приемлю его дилетантизм. Но там, где он копает глубоко, у нас нет расхождений. Н.В.Невесенко
> Проблема не в" методе Александра", а в возможности такого переноса Очень правильная постановка вопроса, особенно в отношении необоснованного расширения области применения различных парадигм, как то у Максета и Геннадия, когда они такой, полюбившийся мужчинами, принцип размножения биологических систем механически перенесли на такую глобальную конструкцию как вселенная.
Уважаемые коллеги, я сыт по горло перевираниями от Александра, но не приветствую, когда до полной неузнаваемости перевирают и его. Поэтому привожу его выписку, в которой он счел возможным выделить самое главное про душу. Не отрицая дилетантизм Александра по многим вопросам, признаю его определение достаточно основательным (хотя сам я дал другое определение). Далее цитирую комментарий А.Воина от 2013-04-23 18:49:56 к статье "Иллюзии аксиоматизации" (сейчас он находится на 6-й странице комментариев). "Духом и душой я буду называть в дальнейшем эмоциональную привязанность человека к надличному." "Духовной я буду называть привязанность к некой абстрактной идее, содержание которой может быть самое разное: Бог, благо всего человечества, причем соответственным образом понимаемое (скажем социализм или технический прогресс), благо своего народа (его освобождение, или культурное развитие, или экспансия и мировое господство), отвлеченная справедливость ("пусть рухнет мир, но восторжествует справедливость"), истина, наука, искусство, всевозможные фетиши вроде отдельно взятых правил морали (семья), традиции (шабат, хождение в Мекку, христианский Новый год), правил, запретов и требований к поведению (например, рыцарская честь, кодекс самураев, правила джентльмена, китайская церемония питья чая и даже "воровской" закон), природа как таковая (пантеизм), конкретный вид животных, как таковой (священная корова в Индии), и даже конкретный предмет, но в функции фетиша, святого (священный камень в Мекке; Иерусалим не просто как любимый город, а как священный город; священный дуб языческих Полян, священные идолы; иконы) и т.д." К дальнейшим подробностям А.Воин отсылает в 5-ю часть Неораца. Н.В.Невесенко
Уважаемый Геннадий, я тоже не знаю, что это такое (Бог), но предложила отталкиваться от 2 свойств, приписываемых этому существу, в статье они указаны – это вечность (вероятно, это просто долгожительство) и всемогущество, которое, естественно, подразумевает наличие инструмента воздействия, с помощью которого это всемогущество и осуществляется. В заметке указывалось, что этим инструментом может быть информация, расположенная где-то, на каком-то энергоинформационное поле. Ну а методом воздействия, я думаю, можно принять самое элементарное внушение. Благо человечество ему подвержено очень сильно. Вот я и предложила философам найти в реальном, осязаемом чувствами или приборами мире, носитель этой информации и «божественный» способ (метод) управления с ее помощью. Если Вы можете предположить у бога другие свойства и другой инструментарий, то, пожалуйста, высказывайтесь. Ведь простое бла бла бла про непостижимость уже никого не убеждает.
Насчет массы и прочих понятий, так у меня есть рабочее (аксиоматическое) определение этих понятий. Но пока в моей мировоззренческой позиции все «пазлы не сойдутся», я не буду публиковать ее основные положения. Я ответила на вопрос ЧТΠ– дала понятия, ответила на вопрос КАК вЂ“ определила принцип взаимодействия, Ответила на вопрос ОТКУДА – т.е. определила эволюционный вектор. Пока нет особой ясности насчет КУДА, есть только рабочие гипотезы. И, естественно, не ответив на этот вопрос не сильно заморачиваюсь со Смыслом (вопрос-ЗАЧЕМ?), так как считаю это преждевременным, что и осветила в заметке «О поисках смысла»
Насчет «беременности Бога, я указала, что это было в шутливой форме. Но если вам так хочется сразу искать смысл, то есть отвечать ЗАЧЕМ?, не сделав попытки ответить на предыдущие вопросы, то есть, не определившись с понятиями (ЧТО?) и вектором развития(КУДА), то, давайте уж сразу «в дамки». Сделайте попытку объяснить ЗАЧЕМ БОГУ РАЗМНОЖАТЬСЯ в таком глобальном масштабе? Ему, что в гольф поиграть не с кем? В случае с Христом, это понятно,- перенести часть информации на биологический носитель, да и непосредственный контакт наладить с необразованным человечеством. И возможные версии развития событий в божественной семье осветите. Ну потом, когда вылупится бог- сын, что будет? Особенно интересно то, чем это чревато для человечества.
Ну Валентин, дорогой, а что в естественных науках надо построить аксиоматику, составить модель, найти зависимости и по возможности проверить её на истинность, так это и без Воина понятно. Он что нового предложил? Я пытался ему предложить продемонстрировать его метод на примерах, так только хамство получил в ответ. А в гуманитарных науках, полагаю, надо делать то же самое. Психологи, например, составляют модели типов психологий, по ним выводят реакции на воздействия и проверяют. А в других случаях пользуются понятием пользы или "нравится". Что это такое, не всегда понятно, и польза может оказаться вредом и "нравится" - тоже не объективность, но тем не менее пользуются. Приятно человеку видеть такой дизайн - вот на том и строят дизайнеры свою работу. На том и искусство и мода держатся. Можно бы, конечно, проводить исследования, а почему это нравится, а то нет, только не проводят, ум не дорабатывает.
Уважаемые собеседники! Вот посмотрел вопросы спора после некоторого своего отсутствия и что же увидел? Всё те же обсуждения мифического единого метода имени А. Воина, о липовой сути которого уже обстоятельно и доказательно высказались и Галия и Николай. И вопрос с этим уже кажется закрытым. Полине достаточно перечитать всю предыдущую историю общения с Воиным с безуспешными попытками упросить его четко сформулировать суть заявленного "открытия", чтобы она смогла увидеть только обиды и саморекламу. Конечно, можно обсуждать методический подход, который четко сформулировала Гали в трех фразах, но Воин тут причем? Но я хотел бы поговорить с Полиной по содержанию самой статьи. В ней говорится, что никто не обнаружил Бога. А какого Бога хотели обнаружить? Что он такое? Каким образом пытались обнаружить то, что непонятно что такое? Наверно, надо бы придать ему какие-то признаки и тогда уже говорить об обнаружении или необнаружении этих признаков. Так какие признаки или характеристики Бога? Потом, насчет массы. Те же вопросы. А это что такое? Физики ищут на коллайдере бозоны в поле Хиггса, кои по идее "рожают" массу, да всё путаются. Ищут исходя из стандартной модели, которая отрицает относительность. А если говорить о законе сохранения импульса, то тут и вообще масса становится зависимой от скорости, а значит от пространственно-временных характеристик. В общем, надо осторожней обращаться с массой и пространством, о которых пока мало что известно.
Галия, конечно, Вы правы, а я вслед за А.Воином в поисках светлых пятен повторил его же нелепость. Не интуитивно, а вполне осознанно и грамотно тысячи лет ученые и экспериментаторы строили аксиомы, теории, проводили расчеты, ставили опыты. Все это тщательно протоколировалось и многократно проверялось со всех сторон очень многими исследователями. Но по А.Воину выходит весьма странно, как это наука посмела двигаться без его метода. При всей своей внешней образованности А.Воин в общем повторил путь многих "открывателей", которые только что вылупились и думают, что до них ничего не было. Поэтому неудивительно, что самые простые и естественные вопросы ставят его в тупик. Н.В.Невесенко
Полина, мне затруднительно доказывать то, чего нет, а именно: человека, уговоренного Александром на применение единого метода. Всегда можно сказать, что я плохо искал. А искать можно до бесконечности и без пользы. В таком случае более справедливо было бы просить автора метода предъявить одного такого человека вместо нескончаемой малограмотной рекламы. Что она малограмотная, это тоже, конечно, надо доказывать. Таковая она, в частности, потому, что прикладываемая обычно Александром статья - сама по себе, а реклама - на все одна универсальная: дескать, раньше не решалось, а новым методом решается. Как решается, в чем зацепка - нигде ни единого намека. Мол, как когда-то было, "покупайте акции Тибет!" Вот покупайте, и все тут, и никаких гвоздей. Вы уже немало слышали крепких слов в адрес Александра от Галии. Столько же может добавить Геннадий. Спросите у Валентина, как настойчиво он пытался приобщиться к методу. Комментариев об этом наберется, наверное, тысячу. Читайте, если не верите. Причем мне еще постоянно и, наверное, справедливо достается от Галии за то, что я слишком снисходителен к просчетам А.Воина. Попробуйте сами что-нибудь спросить у Александра. Он как раз сейчас на взводе. Ваше мнение может перемениться в одну секунду, если Вас облают. Да и по последним комментариям многое видно. На весьма заинтересованные вопросы Георгия А.Воин ответил грубым отказом. А когда я указал Александру, что его пример с А.Эйнштейном не удачен, то А.Воин назвал обсуждение базаром и гордо удалился, опять возлагая на других всю вину за срыв диалога. Вот и вся его методика. Во всей красе! Н.В.Невесенко
> Да он и сам признает, что лишь представил то, чем люди давно пользовались интуитивно. Чем именно люди пользовались "интуитивно"? Тем, что описывали словами-понятиями свой опыт-действительность? Тем, что всегда делали однозначные или неоднозначные выводы, и строили предположения, называя их теориями и аксомами? Тем, что проверяли свои теории расчетами и в моделируемых экспериментах, прежде чем использовать их на практике? По словам А.Воина, выходит так, что ДО НЕГО вся научная общественность не осознавала этого, а делала всё это по какому-то нелепому наитию и неосознанно, даже несмотря на то, что додумалась-таки до теории познания и диалектики? И вот, наконец, рождается он, великий воин-брадобрей и налысо бреет Куайна и Маркса, обосновав каким-то "единым методом обоснования" их несоответствие своей нео-рациональности?
В истории науки, в частости, в психологии и в методологии, очень много ситуаций, когда иследователь просто описывал то, что люди делают, не замечая того. Самый яркий пример тому в 20-м столетии - это формальное описание глазодвигательных реакций и модальных-субмодальных различений в процессе мышения. Представляете? Все и всегда это делали, а обратил на это внимание только один! Но автор этого фундаментального открытия ничуть не претендует на "нео-рационализм". Наоборот, это очень рационально - осознавать элементы собственного мышления. Зато сообщество профессиональных психологов просто ахнуло, тут же кинулось учиться этому (за приличные, надо сказать, деньги!) и сразу применять на практике. Автор сначала даже не успел запантетовать своё открытие.
Так что, если бы некий "единый метод обоснования" действительно был, то судьба его была примерно такой же, так как человечеству много чего есть и хочется обосновать друг другу. Но вместо самого метода А.Воин предложил нам пока лишь своих личных отрицаний наук, в которых он явный профан, рекламный проспект чего-то, и жалобу на отсутствие признания и денег. А оно нам надо? Отсюда и "пред-взятость", в смысле, что даже предварительно взять у него нечего.
Чудодейственный метод - это конечно неплохо. Но мечтать, в отличие от расхожего мнения, иногда вредно. А то , что нас, размечтавшихся, пытаются опустить на землю, загрузив рутиной работой по согласованию и проверке, сильно разочаровывает. Сама о приемах обоснования сильно не задумывалась, но думаю, А. Воин уже взял на себя эту, видимо не совсем благодарную роль. Мы, конечно можем "крыситься" на методиста, что он нас вооружает лопатой, когда мы рассчитываем, как минимум на экскаватор .> Видать, за 40 лет он вообще не уговорил ни одного человека воспользоваться его методом, И как можно делать такие голословные утверждения. Я работаю по этой методике уже 15 лет. На уровне генезиса фантазирую, если фантазии не пересекаются с очевидным и неоднократно доказанным, то безжалостно исключаю эту версию развития событий.
Полина, прежних собеседников А.Воина, несомненно, раздражает, что сотни обращений и попыток вытянуть из Александра какие-либо пояснения оказались безрезультатными. После годовых бесполезных усилий ряда авторов поневоле станешь предвзятым. Никто не ждал от А.Воина удобной книжки под подушку, но все жаждали приобщиться к чудодейственному методу, делая большую скидку автору на недостатки в изложении. Методика А.Воина, в общем, не нова. По теории познания написаны огромные тома, учебники, курсы лекций. Ни единой заметно новой идеи у А.Воина я не нашел. Да он и сам признает, что лишь представил то, чем люди давно пользовались интуитивно. Тем более важна здесь была форма изложения, а ее-то и не оказалось. Впрочем, Вы всегда можете изменить мнение коллег и мое, если выпишите хотя бы несколько дельных советов от А.Воина. Собственно, я так и сделал в своей статье "Диалектическая теория познания". Правда, едва ли десятая часть статьи пересекается с трудами А.Воина, поскольку о наиболее ходовых приемах он не счел нужным даже упомянуть. Если Вы сформулируете хорошие приемы обоснования, то я с удовольствием добавлю их к своей статье, а еще лучше, если Вы опубликуете свою, поскольку интерес к этой теме на сайте велик. Н.В.Невесенко
Валентин, я не утверждала, что материю породило пространство - это раз, а во-вторых почему вы представляете пространство статичным, не подверженным никаким изменениям?
Галия, вслед за Вами я тоже охотно не согласился бы с предложенным мной названием "методы обоснования", но с трудом все-таки стараюсь не делать перегибов. Действительно, чтобы выковырять из сочинений Александра эти методы, надо хорошо потрудиться, а главное - быть заранее с ними знакомым, чтобы не пропустить их мимоходом в куче обещаний, рекламы, преувеличений и ненужных подробностей. При всем желании мне так и не удалось завязать разговор с А.Воином ни на одну тему. Вместо ответов по делу от него шли только нелепые обвинения. Да не только во мне дело. Видать, за 40 лет он вообще не уговорил ни одного человека воспользоваться его методом, а то не хвастался бы только одной весьма обтекаемой рецензией. Так что поддерживаю Ваше: "А он, похоже, много чего не понял." Н.В.Невесенко
Я вижу многих раздражает, что А. Воин не предложил более удобной методики, например, положить книжку под подушку, а утром, на основе приснившегося сна и собственных фантазий, начать строить философскую теорию. Я уверена, что такая методика нашла бы множество приверженцев, которые мгновенно нашли бы ее очень эффективной. Но легких путей, к сожалению, не бывает, и не А. Воин виноват в этом.
Полина, есть такая наука - методология, когда люди изучают, описывают и даже открывают новые, более эффективные методы (пути, способы) познания или делания чего-либо. Которые можно усвоить и использовать, чтобы не тратить время на многократные сверки со своим неэффективным предыдущим опытом. Разумеется, > Каждый вправе выбирать пользоваться ею (методикой) или нет,но только разве дурак откажется от более эффективного метода. Естественно, что у методологии, как науки, имеется своя доказательная база и своя история открытий в самых разных сферах применениях, в частности, в сфере коммуникаций, к которой, потенциально, могло бы относиться "открытие единого метода обоснования". Но оно, наверное, пока не состоялось.
Николай, а знаете, глядя на форму изложения А.Воина, я бы не согласилась даже с предложенным Вами названием "методы обоснования", потому в его текстах имеется только один метод - метод "чего автор не понял, то объявляет лженаукой". А он, похоже, много чего не понял..
Ну на счет излишне пафосного названия - я, пожалуй, соглашусь.
> аргументированного обоснования его "открытия". Галия, о каком открытии вы здесь говорите? Это- методика!. Каждый вправе выбирать пользоваться ею или нет. И я представляю раздражение некоторых мыслителей, которые считают, что опубликовав пару тройку озарений, они уже готовые теоретики. Методика учит работать! ТРУДНО, КРОПОТЛИВО, МНОГОКРАТНО СВЕРЯЯСЬ С ПРЕДЫДУЩИМ ОПЫТОМ, отвергая, то, что не сходиться, теряя при этом годы и годы размышлений. Не всем это нравиться,
Галия, отличную шарманку от Александра мы опять услышали. Так я и думал, что он опять припишет мне, будто я требую примеров применения его метода. Это уже какая-то патология. Я-то в тайне надеялся, что на этот раз он козырнет своими познаниями в теории относительности. Куда там! Обычная отписка. Хотя я давно воздерживался от оценок работ А.Воина, но раз появились новые авторы, то кратко сообщу свое мнение. Александр привел немало полезных сведений о том, как проверять и оценивать разные теории. Но форма изложения никуда не годится, начиная с названия, которое наряду с его формулой бескризисного развития и теорией оптимальной морали отпугнет любого серьезного исследователя. Если бы вместо "единый метод обоснования" было, например, "методы обоснования", то это вполне отвечало бы содержанию и не вызывало отрицательной реакции на непомерные амбиции автора. В том-то и дело, что изложение Александра не годится не только для первоклашек или студентов, а вообще для кого бы то ни было. И все на сайте не раз ему советовали написать разные версии своей теории (по объему, сложности, популярности), пригодные для разных читателей. В конце концов, популярную версию пришлось писать мне. Есть и принципиальный недостаток у А.Воина. Опыт всех здравомыслящих граждан показывает, что знания относительны и многообразны, и никакого надежного универсального обоснования нет и быть не может. Конечно, Александр оговаривает, что понятия условны, доказательства ведутся в пределах некоторой точности и т.д. Но при этом он все равно претендует на всесильный метод, явно выдавая желаемое за действительное. Н.В.Невесенко
Польза или полезность чего-то для человека, дорогая Полина, это - то, что можно использовать (например, как инструмент) для достижения своей цели. Автор во всех статьях обозначил эту цель, а именно, чтобы научная общественность признала и начала применять его "единый метод обоснования" при обосновании всех существующих научных теорий, как технических, так и гуманитарных, потому что, якобы, только "единый метод обоснования" позволяет отличить полезную научную теорию от лженаучной. Казалось бы, что проще: знаешь метод обоснования, следовательно, умеешь обосновать, - вот и обоснуй пользу своей теории для любой целевой аудитории так, чтобы никто не пикнул!? В смысле, чтобы польза была очевидной каждому. Но если, автор, предлагая "метод обоснования" сам не может обосновать свою идею, то, простите, как требовать признания и, тем более, применения метода от других?
Александр, конечно, кое-что изложил здесь. Подробно. И даже, иногда, слишком подробно, как для первоклашек. Суть его изложения в том, что его никто не признаёт и даже пытается самоутверждаться за его счет. Но похоже, он тоже из тех, кто думает о нашей научной общественности > что их мышление перепрыгнет силой своего воображения через все промежуточные этапы аргументированного обоснования его "открытия".
> уже 40 лет не в состоянии использовать собственные умозаключения себе на пользу, уж не говоря про других? А какой пользе вы говорите, которую он не может использовать? Можно поточнее? А последовательное решение задачи, которое я предлагаю, не является моим изобретением. Это простое напоминание тем, кто думает, что их мышление перепрыгнет силой своего воображения через все промежуточные этапы. Просто я коротко, а Александр с подробным изложением всех азбучных истин, как для первоклашек, коими многие здесь и являются, если судить по качеству или полному отсутствию доказательной аргументации
Валентин ,слово "понять" несет смысл "принять". Я принимаю Вашу "удрученность" - удручайтесь сколько хотите и по какому хотите поводу, если Вам это доставляет удовольствие. Но гарантий, что мне не захочется ещё раз повеселиться над нею, не дам!)
Полина, А.Воин единственно что по существу написал, так это что научная теория состоит из: 1. Описания базовых понятий чего-либо, 2. Выводов, т.е. умозаключений, как это что-то использовать, и 3. Верификации выводов, т.е. проверки собственных умозаключений на их применимость и полезность себе и другим.
Вы хотите сказать, что это > многие делают почти подсознательно? А те, кто все же делает это осознанно, вообще не догадываются, что сначала описывают понятия, потом делают выводы, а потом проверяют их своей жизнью? Но почему же тогда сам автор, зная это сознательно, уже 40 лет не в состоянии использовать собственные умозаключения себе на пользу, уж не говоря про других? Это во-первых. А во-вторых, может Вам тоже сделать официальную заявку об открытии "единого метода обоснования", представив научной общественности Ваши > личные методические рекомендации ... для получения "работающей" теории? Таким образом, у Александра будет хотя бы один конкурент..))
Философия - это не специальность, не направление, это маниакальная страсть по упорядочению своих мыслей. Это болезнь. Философ не обладает никакой путной специальностью, ну разве в какой-то мере, где напрягает свои отрешенные мозги. Философы самые безнадежные тупицы, в том смысле, что ничем особым ни себя ни других осчастливить не могут. Безденежные, неприспособленные, отрешенные. Чем снаружи проявляется их ум? Да ничем. Классический пример философа - Диоген. Жил в бочке, презирал богатство и власть, ходил по улицам с фонарем - искал людей. Ну разве не дурак?
Вот здесь собрались блистательные философы, но что-то мне подсказывает, что никто из них не добьется в обществе значимых высот. И не сделает Николай искусственного разума, запутается по дороге, не сделаете Вы никого умным. По плодам распознается дерево, а если нет плодов, то и дерево сухое. И только мастер - повар может подготовить новых поваров, а табуреточник - новых табуреточников. Даже в науке требуется прагматические специальные знания, в ней мало философии, там ремесло, передаваемое от учителей ученикам. И плевать им на потуги Воина обратить их внимание на себя. Он им абсолютно не нужен. А Вы не подготовите ни поваров, ни табуреточников, ни ученых. Чтобы что-то полезное для практики сделать, ни в коем случае нельзя философствовать, а надо тупо изучать специальность и так стать профессионалом. И чем глупее философ, тем он умнее как практик. Вот философ и мечется между двумя крайностями, то впадает в абстрактные размышления, ничего путного не делая, а то настраивается на практическую пользу, и тогда упрощает мышление. И потому от то глупый, то умный, попеременно меняя представление об уме.
И вот когда Вы утверждаете шаблонные формулировки того же бога, о которых и думать не желаете и держитесь за них, как за надутый матрас на воде, я вижу в Вас практический ум, а когда обнаруживаете согласие, что они просто высосаны из пальца, а с этим трудно не согласиться, несмотря на то, что они положены в основу религий, и они построены на том пустом матрасе, то вижу философский ум. Но вот, когда ни туда, ни сюда, и ухватить пытаетесь и то и сё, вот тогда Вы самый несчастный человек, и ум исчезает. Это часто бывает с людьми. Чаще, чем можно представить. Таких и здесь много.
> А Вам?
А я никого настойчиво НЕ просила обращать внимания на чувства при разработке ИР. Да и зачем просить, когда разработчики сами прекрасно знают, что роботам нужны программы сенсорных систем для распознавания окружающего пространства?
Всемогущий же Бог, разумеется, может позволить себе выглядеть придурком в чьи-то глаза и с какой-то целью. Но даже в этом случае не теряет Высшего Разума и всемогущества.))
Между прочим, поставить вопрос и, тем более, сформулировать проблему - тоже требует хорошей квалификации и знакомства с теорией познания.
Как сможете, попробуйте задать развернутый вопрос, не отсылая меня к паре случайных слов. Н.В.Невесенко
Говоря о рациональности, я имею ввиду то, что каждая молекула, каждый атом отрабатывают процессы, кои им предписаны законами движения и преобразования. А они, эти законы так и созданы, чтоб руководить всем этим хозяйством в едином оптимальном ключе. Вот ручьи побежали с гор. Они не перебирают варианты. Каждая молекула воды следует предписанным ей законам движения сверху вниз, на каждом атоме следуя принципу минимальных затрат энергии на движение. Эту оптимальность, как минимум - рациональность, можно наблюдать во всех живых организмах, во всей рационально организованной природе. То есть никакого перебора вариантов для поиска лучшего нет. Для каждого момента времени сложившаяся диспозиция является оптимальной. Так и вся вселенная. И для этого не нужен никакой банк данных. Вот она вся - перед глазами, и каждый атом следует тому пути, который ему предписан законами. И они присутствуют везде и всем управляют. По аналогии с материнским организмом. Там нет никаких компьютерных расчетов, там всё идет по установленному и самому рациональному пути формирования младенца.
И всё это организовано Богом. Потому в его определении должна присутствовать рациональность.
На мою попытку обучения я получил откровенный намек на куклу бессердечную. Наверное, подразумевается, что это приятнее грубого ругательства.
Так что я предлагаю всем учиться тому, что есть, а не выяснять, метод это или не метод. Да хоть кухонная сковорода! Если она работает, значит, надо учиться делу, а не названиям. Н.В.Невесенко
Как может быть "нелогичной" связь Творца и его творения, короче называемая религией? Как можно всемогущество заменять рациональностью (разумностью), когда все религиозные учения говорят о цели развития всемогущества разума?
Простите, конечно, но о Вас складывается впечатление, будто в Вашей голове некоторые понятия прикреплены не к тем словам, к которым им следует.
> Компьютерные вирусы, это программы созданные человеком, а не машиной.
Этот пост наверное мне адресован?
А человека создала природа.
Следовательно, природа умеет создавать само воспроизводящиеся системы.
А значит, не исключено, что и Вселенная как создание природы запрограммирована на самовоспроизведение и текущая эволюция есть часть этого процесса.
Это я в первую очередь адресовываю Полине.
А Вы Валентин не ответили на мой пост про роль мужского и женского организмов в деле воспроизводства.
И разумеется, что хотя бы поднять тему такой единой структуры доказательства или "единого метода обоснования теорий" - это уже сделать нечто значимое.
Можно ли назвать "вредительством" неудачную подачу идеи? Не знаю.. Но описан ли Воином сам метод, как он говорит, "предложен эксплицитно"? Если он всё же есть, но описан так, что никто ни черта не понял, то, несомненно, это факт "бракованного изделия". А интерес автора к методам познания, равно как и его претензии к непонимающей публике к делу (к результату), увы, не пришьешь.))
Утверждать, что теория познания - не метод, это все равно что с презрением говорить о паре яблок, что это не яблоко.
А насчет языка в наших научных диспутах Вы хорошо знаете. Слишком длинно будет перечислять, как меня обзывали. Только сегодня я уже оказался наглым лжецом. Н.В.Невесенко
Эти признаки не мое изобретение, Это признаки, которыми наделила Б. религия. А она, всем известно, с логикой совсем не дружит.
А то, что Вы заменили вечность на самовоспроизводство - это неплохо как вариант.
А всемогущество заменить рациональностью - тоже можно согласиться. Хотя можно поспорить на тему возможности существования всеобщей рациональной идеи. Тут, как правило, то, что рационально для одной структуры, часто идет во вред другой. НЕ обижайтесь потом, когда ваш Бог в поисках наилучшей рациональности возьмет и уничтожит всю нашу цивилизацию как те, что были раньше.
Насчет информации и вселенских связях.
Дело не в терминологии, думаю разберемся, дело в принципе:
Есть у бога банк данных или нет. Если есть, то где записан? Есть ли такая рациональная самовоспроизводящаяся структура, если есть- то где? Рациональность подразумевает подбор вариантов, то есть процесс мышления, так вот на каком носителе это мышление работает?
«Тут не последовательность нужна, а одновременность».
Согласна, но у многих наблюдается явный перекос .
Несомненно, всякий бракодел и вредитель, от которого остановилось производство, тоже вызывает самое "обильное обсуждение" и "свидетельствует о значимости сделанного".
Тем не менее, воздаю должное А.Воину за интерес к методам познания. Пример как не надо делать - тоже всегда поучителен. Наверное, без Дюринга не было бы "Анти-Дюринга" Ф.Энгельса. И самого Дюринга без Ф.Энгельса никто никогда бы не вспомнил. А так многие философы вошли в историю тем, что их удостоили уничтожающей критикой В.И.Ленин или другие знаменитости. Так что спасибо Александру! Его вдохновляющий пример мы никогда не забудем. Н.В.Невесенко
В ИР надо учитывать ВСЕ! К счастью, ничего бессчетного на практике обычно не попадается. Теория познания - это и есть путеводный метод в создании ИР.
Слово "бред" употреблять не буду, хотя оно вполне литературное и не касается той среды, в которой достаточно пожил Валентин. Н.В.Невесенко
Предварительно хочу заметить: не кажется ли Вам, дамы и господа, что столь обильное обсуждение моего метода и философии в целом, ведущееся с таким пристрастием столько времени после того, как я сам ушел из полемики, свидетельствует на самом деле о значимости сделанного мною? («Не в сладком рокоте хвалы, а в диких криках озлобленья»).
Теперь по пункту примеров применения метода. Это наглая ложь со стороны Николая, что он не требовал от меня примеров применения метода. Требовал и не раз, и я не раз отсылал его к этим примерам и просил отреагировать на них. И именно его упорное не реагирование и повторяющиеся требования привести пример переполнили мою чашу терпения, и я ушел из полемики. Учитывая, что в полемике под этим постом участвуют новые люди, даю еще раз отсылку к примерам.
Примеры из области физики даны в статье «Проблема абсолютности – относительности научного познания». В частности эти примеры относятся к классической механике Ньютона, к волновой, корпускулярной и квантовой теория света и к квантово релятивистской теории электромагнитного поля. Примеры применения метода в гуманитарной сфере даны в статьях «Побритие бороды Карла Маркса или научен ли научный коммунизм», «Биоэтика или оптимальная этика» и в других.
Кстати, по поводу совета Николая не называть оптимальную этику, оптимальной, вместо «единый метод» писать некоторые методы и т.п. Пусть предписанной скромностью украшают себя те, кто не способен решать проблемы, а вместо этого только еще больше запутывает их с помощью «некоторых методов» и прочей подобной болтовни.
"Зачем нужен синтез гуманитарных и естественных наук? Синтез нужен для повышения эффективности науки. Причем, прежде всего (если не именно), гуманитарной науки, эффективность которой в сравнении с естественной явно проигрывает. Речь ведь идет о переносе методов естественных наук в гуманитарную сферу, а не наоборот. Попытки обратного переноса, если когда и были (например, попытка навязать диалектический метод ученым естественникам), то ничего не дали."
Перечислять многочисленные огрехи А.Воина я предоставлю более грамотной в этом деле Галие. Подчеркну только, что Александр собирается переносить методы наук, а в версии Валентина: "он хочет перенести метод познания в точных науках в гуманитарные".
Вроде бы разница в одном слове, а получился бред, поскольку теория познания (эпистемология, гносеология) со всеми ее методами - это раздел философии, который никак в точных науках оказаться не мог.
Впрочем, и А.Воин недалеко ушел от того же бреда. Скажем, спектральный анализ в физике. Как Александр собирается переносить его в гуманитарную сферу? А метод координат из математики? Единственное, что на первый взгляд кажется реальным перенести, так это аксиоматический метод. Но я уже много писал, что это только кажется и отдает крепким дилетантизмом. Разумеется, в любой науке желательно давать точные определения, четко формулировать основные положения, ставить эксперименты, логически строить выводы и т.п. Но говорить о переносе методов так же несерьезно, как из астрономии в гастрономию. Н.В.Невесенко
> Очень правильная постановка вопроса, особенно в отношении необоснованного расширения области применения различных парадигм, как то у Максета и Геннадия, когда они такой, полюбившийся мужчинами, принцип размножения биологических систем механически перенесли на такую глобальную конструкцию как вселенная.
Полина, просто отрицать по типу «этого не может быть, потому, что не может быть» не конструктивно. Желательно при этом аргументировать. Или Вы считаете аргументом вот это: «полюбившийся мужчинами, принцип размножения биологических систем»?
Тогда хотя бы докажите, что этот принцип полюбился только мужчинам.
А размножаются не только биологические системы, но например и информационные, как компьютерные вирусы.
А кто как представляет себе эту счастливую жизнь, то за рамками обсуждения.
Полина! Вы видите механический перенос там, где его нет, а есть выявление аналогий и подобий. Средства бога ограничены и рациональны, подчас одинаковы, они расходятся только в проявлениях, отсюда аналогии и подобия.
Потом, как я догадываюсь, Вы извлекли признаки Бога из шаблонных представлений о нем - вечность, всемогущество. Это не бла-бла? А почему не самовоспроизводство по необходимости вместо вечности? Почему не рациональность в употреблении власти, вместо ненужного всемогущества? Глупо проявлять всемогущество в настроенном механизме. Я вижу работу четко отлаженного механизма развития, где нет места нелогичной дури - проявления всемогущества, всё работает четко и логично. Вот в этом и есть признак Бога. И вот это не бла-бла.
Ваши признаки Бога нелогичны. Их искать бессмысленно.
Потом, если я не понимаю, для чего сделан механизм, то как пойму как он должен работать? Любой механик, изучая неведомый механизм, пытается одновременно с его рассмотрением понять его предназначение. Так и здесь. Тут не последовательность нужна, а одновременность. Понимание в частностях неотрывно связано с пониманием работы в целом, с пониманием предназначения.
Вопросы как, откуда, почему и зачем неразрывны, это единый комплекс. Выкинув что-то, например, зачем, невозможно составить единую схему и все частные представления зависнут в воздухе. Там будут самопроизвольные толкования, несвязанные и нелогичные. Как например, распространенное представление об эволюции, как о вечном совершенствовании.
А насчет информации, так Шеннон вывел её, как устранение неопределенности в голове человека от вида непонятных вещей. Что снижает эту неопределенность, то и есть информация. Для человека информация - это то, что обогащает его знания. А если информация не несет новизны, то она не информация. Все исследователи, проводящие измерения, пользуются именно таким определением информации. Так что вне человека информации не существует. Информации вне модели, составленной человеком о природных процессах объективно нет. Есть связи, есть взаимодействия путем организации систем и их работы, но их именовать информацией в отсутствии составителя модели нельзя. Зачем дублировать имеющиеся понятия вселенской связи информацией? Это вносит путаницу.
И потом, что будет, когда вылупится бог- то есть в статье. Надо бы прочитать. Вы, похоже, её не прочли.
Кстати, А.Воин в определении души материальнее большинства материалистов. И не только в этом вопросе.
Я не приемлю его дилетантизм. Но там, где он копает глубоко, у нас нет расхождений. Н.В.Невесенко
Очень правильная постановка вопроса, особенно в отношении необоснованного расширения области применения различных парадигм, как то у Максета и Геннадия, когда они такой, полюбившийся мужчинами, принцип размножения биологических систем механически перенесли на такую глобальную конструкцию как вселенная.
Далее цитирую комментарий А.Воина от 2013-04-23 18:49:56 к статье "Иллюзии аксиоматизации" (сейчас он находится на 6-й странице комментариев).
"Духом и душой я буду называть в дальнейшем эмоциональную привязанность человека к надличному."
"Духовной я буду называть привязанность к некой абстрактной идее, содержание которой может быть самое разное: Бог, благо всего человечества, причем соответственным образом понимаемое (скажем социализм или технический прогресс), благо своего народа (его освобождение, или культурное развитие, или экспансия и мировое господство), отвлеченная справедливость ("пусть рухнет мир, но восторжествует справедливость"), истина, наука, искусство, всевозможные фетиши вроде отдельно взятых правил морали (семья), традиции (шабат, хождение в Мекку, христианский Новый год), правил, запретов и требований к поведению (например, рыцарская честь, кодекс самураев, правила джентльмена, китайская церемония питья чая и даже "воровской" закон), природа как таковая (пантеизм), конкретный вид животных, как таковой (священная корова в Индии), и даже конкретный предмет, но в функции фетиша, святого (священный камень в Мекке; Иерусалим не просто как любимый город, а как священный город; священный дуб языческих Полян, священные идолы; иконы) и т.д."
К дальнейшим подробностям А.Воин отсылает в 5-ю часть Неораца. Н.В.Невесенко
Насчет массы и прочих понятий, так у меня есть рабочее (аксиоматическое) определение этих понятий. Но пока в моей мировоззренческой позиции все «пазлы не сойдутся», я не буду публиковать ее основные положения. Я ответила на вопрос ЧТΠ– дала понятия, ответила на вопрос КАК вЂ“ определила принцип взаимодействия, Ответила на вопрос ОТКУДА – т.е. определила эволюционный вектор. Пока нет особой ясности насчет КУДА, есть только рабочие гипотезы. И, естественно, не ответив на этот вопрос не сильно заморачиваюсь со Смыслом (вопрос-ЗАЧЕМ?), так как считаю это преждевременным, что и осветила в заметке «О поисках смысла»
Насчет «беременности Бога, я указала, что это было в шутливой форме. Но если вам так хочется сразу искать смысл, то есть отвечать ЗАЧЕМ?, не сделав попытки ответить на предыдущие вопросы, то есть, не определившись с понятиями (ЧТО?) и вектором развития(КУДА), то, давайте уж сразу «в дамки». Сделайте попытку объяснить ЗАЧЕМ БОГУ РАЗМНОЖАТЬСЯ в таком глобальном масштабе? Ему, что в гольф поиграть не с кем? В случае с Христом, это понятно,- перенести часть информации на биологический носитель, да и непосредственный контакт наладить с необразованным человечеством.
И возможные версии развития событий в божественной семье осветите. Ну потом, когда вылупится бог- сын, что будет? Особенно интересно то, чем это чревато для человечества.
А в гуманитарных науках, полагаю, надо делать то же самое. Психологи, например, составляют модели типов психологий, по ним выводят реакции на воздействия и проверяют. А в других случаях пользуются понятием пользы или "нравится". Что это такое, не всегда понятно, и польза может оказаться вредом и "нравится" - тоже не объективность, но тем не менее пользуются. Приятно человеку видеть такой дизайн - вот на том и строят дизайнеры свою работу. На том и искусство и мода держатся. Можно бы, конечно, проводить исследования, а почему это нравится, а то нет, только не проводят, ум не дорабатывает.
Но я хотел бы поговорить с Полиной по содержанию самой статьи.
В ней говорится, что никто не обнаружил Бога. А какого Бога хотели обнаружить? Что он такое? Каким образом пытались обнаружить то, что непонятно что такое? Наверно, надо бы придать ему какие-то признаки и тогда уже говорить об обнаружении или необнаружении этих признаков. Так какие признаки или характеристики Бога?
Потом, насчет массы. Те же вопросы. А это что такое? Физики ищут на коллайдере бозоны в поле Хиггса, кои по идее "рожают" массу, да всё путаются. Ищут исходя из стандартной модели, которая отрицает относительность. А если говорить о законе сохранения импульса, то тут и вообще масса становится зависимой от скорости, а значит от пространственно-временных характеристик.
В общем, надо осторожней обращаться с массой и пространством, о которых пока мало что известно.
При всей своей внешней образованности А.Воин в общем повторил путь многих "открывателей", которые только что вылупились и думают, что до них ничего не было. Поэтому неудивительно, что самые простые и естественные вопросы ставят его в тупик. Н.В.Невесенко
Что она малограмотная, это тоже, конечно, надо доказывать. Таковая она, в частности, потому, что прикладываемая обычно Александром статья - сама по себе, а реклама - на все одна универсальная: дескать, раньше не решалось, а новым методом решается. Как решается, в чем зацепка - нигде ни единого намека. Мол, как когда-то было, "покупайте акции Тибет!" Вот покупайте, и все тут, и никаких гвоздей.
Вы уже немало слышали крепких слов в адрес Александра от Галии. Столько же может добавить Геннадий. Спросите у Валентина, как настойчиво он пытался приобщиться к методу. Комментариев об этом наберется, наверное, тысячу. Читайте, если не верите. Причем мне еще постоянно и, наверное, справедливо достается от Галии за то, что я слишком снисходителен к просчетам А.Воина. Попробуйте сами что-нибудь спросить у Александра. Он как раз сейчас на взводе. Ваше мнение может перемениться в одну секунду, если Вас облают.
Да и по последним комментариям многое видно. На весьма заинтересованные вопросы Георгия А.Воин ответил грубым отказом. А когда я указал Александру, что его пример с А.Эйнштейном не удачен, то А.Воин назвал обсуждение базаром и гордо удалился, опять возлагая на других всю вину за срыв диалога. Вот и вся его методика. Во всей красе! Н.В.Невесенко
Чем именно люди пользовались "интуитивно"? Тем, что описывали словами-понятиями свой опыт-действительность? Тем, что всегда делали однозначные или неоднозначные выводы, и строили предположения, называя их теориями и аксомами? Тем, что проверяли свои теории расчетами и в моделируемых экспериментах, прежде чем использовать их на практике? По словам А.Воина, выходит так, что ДО НЕГО вся научная общественность не осознавала этого, а делала всё это по какому-то нелепому наитию и неосознанно, даже несмотря на то, что додумалась-таки до теории познания и диалектики? И вот, наконец, рождается он, великий воин-брадобрей и налысо бреет Куайна и Маркса, обосновав каким-то "единым методом обоснования" их несоответствие своей нео-рациональности?
В истории науки, в частости, в психологии и в методологии, очень много ситуаций, когда иследователь просто описывал то, что люди делают, не замечая того. Самый яркий пример тому в 20-м столетии - это формальное описание глазодвигательных реакций и модальных-субмодальных различений в процессе мышения. Представляете? Все и всегда это делали, а обратил на это внимание только один! Но автор этого фундаментального открытия ничуть не претендует на "нео-рационализм". Наоборот, это очень рационально - осознавать элементы собственного мышления. Зато сообщество профессиональных психологов просто ахнуло, тут же кинулось учиться этому (за приличные, надо сказать, деньги!) и сразу применять на практике. Автор сначала даже не успел запантетовать своё открытие.
Так что, если бы некий "единый метод обоснования" действительно был, то судьба его была примерно такой же, так как человечеству много чего есть и хочется обосновать друг другу. Но вместо самого метода А.Воин предложил нам пока лишь своих личных отрицаний наук, в которых он явный профан, рекламный проспект чего-то, и жалобу на отсутствие признания и денег. А оно нам надо? Отсюда и "пред-взятость", в смысле, что даже предварительно взять у него нечего.
А то , что нас, размечтавшихся, пытаются опустить на землю, загрузив рутиной работой по согласованию и проверке, сильно разочаровывает.
Сама о приемах обоснования сильно не задумывалась, но думаю, А. Воин уже взял на себя эту, видимо не совсем благодарную роль. Мы, конечно можем "крыситься" на методиста, что он нас вооружает лопатой, когда мы рассчитываем, как минимум на экскаватор
.> Видать, за 40 лет он вообще не уговорил ни одного человека воспользоваться его методом,
И как можно делать такие голословные утверждения. Я работаю по этой методике уже 15 лет. На уровне генезиса фантазирую, если фантазии не пересекаются с очевидным и неоднократно доказанным, то безжалостно исключаю эту версию развития событий.
Никто не ждал от А.Воина удобной книжки под подушку, но все жаждали приобщиться к чудодейственному методу, делая большую скидку автору на недостатки в изложении.
Методика А.Воина, в общем, не нова. По теории познания написаны огромные тома, учебники, курсы лекций. Ни единой заметно новой идеи у А.Воина я не нашел. Да он и сам признает, что лишь представил то, чем люди давно пользовались интуитивно. Тем более важна здесь была форма изложения, а ее-то и не оказалось.
Впрочем, Вы всегда можете изменить мнение коллег и мое, если выпишите хотя бы несколько дельных советов от А.Воина. Собственно, я так и сделал в своей статье "Диалектическая теория познания". Правда, едва ли десятая часть статьи пересекается с трудами А.Воина, поскольку о наиболее ходовых приемах он не счел нужным даже упомянуть. Если Вы сформулируете хорошие приемы обоснования, то я с удовольствием добавлю их к своей статье, а еще лучше, если Вы опубликуете свою, поскольку интерес к этой теме на сайте велик. Н.В.Невесенко
При всем желании мне так и не удалось завязать разговор с А.Воином ни на одну тему. Вместо ответов по делу от него шли только нелепые обвинения. Да не только во мне дело. Видать, за 40 лет он вообще не уговорил ни одного человека воспользоваться его методом, а то не хвастался бы только одной весьма обтекаемой рецензией. Так что поддерживаю Ваше: "А он, похоже, много чего не понял." Н.В.Невесенко
Разумеется, > Каждый вправе выбирать пользоваться ею (методикой) или нет,но только разве дурак откажется от более эффективного метода.
Естественно, что у методологии, как науки, имеется своя доказательная база и своя история открытий в самых разных сферах применениях, в частности, в сфере коммуникаций, к которой, потенциально, могло бы относиться "открытие единого метода обоснования". Но оно, наверное, пока не состоялось.
> аргументированного обоснования его "открытия".
Галия, о каком открытии вы здесь говорите? Это- методика!. Каждый вправе выбирать пользоваться ею или нет. И я представляю раздражение некоторых мыслителей, которые считают, что опубликовав пару тройку озарений, они уже готовые теоретики. Методика учит работать! ТРУДНО, КРОПОТЛИВО, МНОГОКРАТНО СВЕРЯЯСЬ С ПРЕДЫДУЩИМ ОПЫТОМ, отвергая, то, что не сходиться, теряя при этом годы и годы размышлений.
Не всем это нравиться,
Я-то в тайне надеялся, что на этот раз он козырнет своими познаниями в теории относительности. Куда там! Обычная отписка.
Хотя я давно воздерживался от оценок работ А.Воина, но раз появились новые авторы, то кратко сообщу свое мнение. Александр привел немало полезных сведений о том, как проверять и оценивать разные теории. Но форма изложения никуда не годится, начиная с названия, которое наряду с его формулой бескризисного развития и теорией оптимальной морали отпугнет любого серьезного исследователя. Если бы вместо "единый метод обоснования" было, например, "методы обоснования", то это вполне отвечало бы содержанию и не вызывало отрицательной реакции на непомерные амбиции автора.
В том-то и дело, что изложение Александра не годится не только для первоклашек или студентов, а вообще для кого бы то ни было. И все на сайте не раз ему советовали написать разные версии своей теории (по объему, сложности, популярности), пригодные для разных читателей. В конце концов, популярную версию пришлось писать мне.
Есть и принципиальный недостаток у А.Воина. Опыт всех здравомыслящих граждан показывает, что знания относительны и многообразны, и никакого надежного универсального обоснования нет и быть не может. Конечно, Александр оговаривает, что понятия условны, доказательства ведутся в пределах некоторой точности и т.д. Но при этом он все равно претендует на всесильный метод, явно выдавая желаемое за действительное. Н.В.Невесенко
Казалось бы, что проще: знаешь метод обоснования, следовательно, умеешь обосновать, - вот и обоснуй пользу своей теории для любой целевой аудитории так, чтобы никто не пикнул!? В смысле, чтобы польза была очевидной каждому.
Но если, автор, предлагая "метод обоснования" сам не может обосновать свою идею, то, простите, как требовать признания и, тем более, применения метода от других?
Александр, конечно, кое-что изложил здесь. Подробно. И даже, иногда, слишком подробно, как для первоклашек. Суть его изложения в том, что его никто не признаёт и даже пытается самоутверждаться за его счет. Но похоже, он тоже из тех, кто думает о нашей научной общественности > что их мышление перепрыгнет силой своего воображения через все промежуточные этапы аргументированного обоснования его "открытия".
А какой пользе вы говорите, которую он не может использовать? Можно поточнее?
А последовательное решение задачи, которое я предлагаю, не является моим изобретением. Это простое напоминание тем, кто думает, что их мышление перепрыгнет силой своего воображения через все промежуточные этапы. Просто я коротко, а Александр с подробным изложением всех азбучных истин, как для первоклашек, коими многие здесь и являются, если судить по качеству или полному отсутствию доказательной аргументации
1. Описания базовых понятий чего-либо,
2. Выводов, т.е. умозаключений, как это что-то использовать, и
3. Верификации выводов, т.е. проверки собственных умозаключений на их применимость и полезность себе и другим.
Вы хотите сказать, что это > многие делают почти подсознательно? А те, кто все же делает это осознанно, вообще не догадываются, что сначала описывают понятия, потом делают выводы, а потом проверяют их своей жизнью?
Но почему же тогда сам автор, зная это сознательно, уже 40 лет не в состоянии использовать собственные умозаключения себе на пользу, уж не говоря про других? Это во-первых. А во-вторых, может Вам тоже сделать официальную заявку об открытии "единого метода обоснования", представив научной общественности Ваши > личные методические рекомендации ... для получения "работающей" теории? Таким образом, у Александра будет хотя бы один конкурент..))