Наталья Бондаренко: В течение 2000-х годов существенным образом картина не менялась. Около 70% считали, что в России честно зарабатывать миллионы невозможно. Нередкая позиция, около трети опрошенных, сообщали, что сверхдоходы бизнесменов – это доходы, полученные в результате спекуляций и определенного обмана.
Около 48% не поддерживали ситуацию, что в стране есть люди, получающие сверхмиллионы. И чаще эта позиция отмечалась у менее обеспеченных. Тем не менее, основные группы относятся к богачам более-менее нейтрально. То есть около 45% в 2008 году по опросам сообщали, что относятся без особых чувств к этой группе. Но одновременно, если сравнивать 90-е и 2000-е, стала меньше доля тех, кто относится к этой группе с уважением или с интересом – не более четверти опрошенных.
Вероника Боде: А что такое вообще богатство, по мнению россиян?
Наталья Бондаренко: Данные февральского общероссийского опроса показали, что в среднем доход богатства, по мнению россиян, составляет около 110 тысяч рублей, среднемесячный доход, а если говорить о доходе месячном для бедной семьи, то этот доход составлял 7,5 тысяч рублей на человека.
Вероника Боде: А в чем вы видите причину такого скорее негативного отношения к богатству и богатым людям в России?
Наталья Бондаренко: Конечно же, это связано с тем, как формировалось богатство и как происходило достаточно резкое расслоение еще в начале 90-х годов. А в дальнейшем система нынешняя и существует как система переделенного доступа отдельных сейчас уже богатых людей к ресурсам, к распределению привилегий с помощью нужных людей. Это стереотип советской пропаганды, и кроме того нынешние реальности не могли положительно не подпитать стимулы к личному материальному успеху.
Вероника Боде: А как можно в таком случае охарактеризовать материальный статус большинства российских граждан?
Наталья Бондаренко: Скорее всего это состояние малообеспеченности. Потому что основная группа, более 50% - это те люди, которые относят себя к тем, кто может решить свои текущие проблемы, хватает средств на питание, одежду, товары длительного пользования. Уже для них это требует определенных накоплений, определенных усилий.
Вероника Боде: Социологи имеют дело с представлениями, существующими в сознании людей. А какова объективная картина? Скажем, многие ли россияне находятся за чертой бедности? На мой вопрос отвечает директор региональных программ Независимого Института социальной политики, профессор МГУ Наталья Зубаревич.
Наталья Зубаревич: Уже в течение трех лет доля населения, живущего за чертой бедности, держится на уровне 12 с небольшим процентов. Это примерно немногим больше 18 миллионов человек. Чертой бедности в Российской Федерации официально является прожиточный минимум, который рассчитывается по специальной методике, утвержденной правительством.
Вероника Боде: Но насколько я понимаю, эта цифра прожиточного минимума достаточно низкая в России?
Наталья Зубаревич: Конечно, она была сконструирована в начале 90-х годов специально под кризис, и тогда это было физиологическое выживание просто совсем. После этого несколько раз пересматривали структуру прожиточного минимума, и он чуть-чуть стал более пристойным, но все равно это очень низкая черта, конечно.
Вероника Боде: Каковы последствия расслоения общества в том виде, как оно существует в России?
Наталья Зубаревич: Это проблема. Потому что у нас в среднем по стране дифференциация от 10% самого богатого населения к 10% самого бедного почти в 17 раз – это высокая дифференциация. В Москве это почти в 40 раз. Но по сравнению с Европой это высочайший уровень дифференциации. И от того, что у нас такие разрывы, задирается стоимость продовольствия, она ориентируется на средние и более высокие доходы. И поэтому парадоксально, но в относительно богатых регионах доля бедности может быть повышенной в силу того, что там эти разрывы в доходах делают бедных относительно еще беднее.
Вероника Боде: А что такое богатство и бедность по-американски? Об этом – вашингтонский корреспондент РС Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Где по представлениям американцев проходит граница богатства, а где граница бедности? С таким вопросом я обратился к профессору социологии Университета штата Мичиган Владимиру Шляпентоху.
Владимир Шляпентох: Средний доход американской семьи 42 тысячи долларов. Это точка отсчета. Понятием, какая семья является богатой, является одним из очень спорных и важных политических вопросов в стране. В современной политической жизни Америки внимание концентрируется на уровне доходов, равных 250 тысяч долларов в год на семью и больше. Что касается бедности, то официальный уровень бедности на семью 27 тысяч долларов. При этом в Америке примерно 15% населения страны считаются бедными, согласно этому критерию. Льготы огромные для людей, которые считаются бедными – это опять-таки считается темой острой политической борьбы в стране, в какой степени государство должно помогать этим бедных людям. Люди, у которых доход меньше 24 тысяч, естественно, получают специальную продовольственную помощь, транспортные льготы, бесплатную по сути медицину и другие льготы. Политическая борьба в Америке вертится вокруг вопроса о том, надо ли продолжать эту помощь или надо ее сокращать и требовать от тех, кто считается бедным, большей трудовой активности.
Аллан Давыдов: Профессор, как бы вы сформулировали отношение к богатству и к богатым в американском обществе, есть ли здесь параллели с российским обществом?
Владимир Шляпентох: В американском обществе спокойное отношение к людям богатым, никакой враждебности к ним нет, хотя и полагают, что можно облагать большим налогом, что они могут быть более щедры в своей благотворительной деятельности. Но в общем и целом большинство населения страны относится к богатым людям с уважением. Насколько я понимаю, в России ситуация прямо противоположная и это есть центральная проблема. По сути говоря, американское общество и российское общество очень близки друг к другу по сравнению, допустим, со скандинавскими странами. Ибо и в российском, и в американском обществе имущественная поляризация очень велика, но в Америке она воспринимается законной, естественной, а вот в России нет. И это центральная проблема для будущего России.
Вероника Боде: Итак, 42 тысячи долларов – это среднегодовой доход американской семьи. А в России человек, имеющий всего лишь 54 тысячи долларов в год, уже считается богатым! И при этом отношение к зажиточным людям хорошим не назовешь. Вот что думает по этому поводу писатель, публицист Юрий Болдырев, в прошлом – известный политик.
Юрий Болдырев: Мне кажется, все-таки основа российской специфики – это предыстория. Я допускаю, что в Латинской Америке, в Африке какие-то контрасты могут быть больше, и может быть они могут вызывать даже меньшее несогласие в силу того, что люди ничего иного не знали. И люди могут допускать, что эти богатые, семья богатых в десятом поколении, как уж там случилось – мы не знаем. У нас же се иначе, у нас всего 25 лет назад люди жили сравнительно равно. То есть даже какой-нибудь министерский или обкомовский, райкомовский паек – это была абсолютная мелочь по сравнению с теми контрактами, которые сейчас. То есть люди жили сравнительно близко по уровню потребления. И то, что так произошло, как случилось у нас, то, что это произошло у всех на глазах и все видели, что самыми богатыми стали не победители олимпиад, не самые умные, в смысле изобретшие конвейер или что-то созидавшие, а те, кто проявил склонность к бесстыдству и мошенничеству. Различие проходит в другом – в отношении к этому. Кто-то это не приемлет как принцип, а кто-то не приемлет, что оказался за бортом. И сформировалось общество, в котором морального осуждения по большому счету ничто не встречает. То есть люди могут быть недовольны тем, что им не досталось, но, к сожалению, активного, энергичного, деятельного протеста против самого принципа формирования состояния и принципа использования теперь этих состояний, когда люди, не заработавшие, а присвоившие себе колоссальные состояния, абсолютно ничем не ответственны перед обществом, перед страной. Вот это никакого деятельного активного морального протеста не встречает. Это, с моей точки зрения, главная беда. Беда куда большая, чем сама величина этого контраста.
Вероника Боде: И все-таки представления о богатстве и бедности в стране сформировались не сегодня и не вчера. О том, какими они были в старой, дореволюционной России, - доктор исторических наук, профессор Сергей Секиринский.
Сергей Секиринский: Русский народ жил в представлениях, которые у него сформировались под влиянием религии, образа жизни, и его отношение к богатству было противоречиво. С одной стороны, конечно, крестьянин понимал своим практическим умом, что деньги могут дать силу, власть, материальное благополучие. С другой стороны очень сильно было укоренено представление о том, что богатство греховно. Между прочим, один историк современный в комплексе пословиц о богатстве насчитал 12 таких пословиц, и среди них большинство развивают одну и ту же идею: богатство нажить – в аду быть. Нет ни одной пословицы, в которой бы содержались идеи о том, что богатство – это вознаграждение за труд, что оно приносит материальное удовлетворение и так далее. И это определяло отношение к богатству – это не цель. Цель – жизнь в достатке, настолько, чтобы хватало на пропитание. Эта, кстати, точка зрения разделялась патриархальным дворянством, но на другом уровне, правда, материального благосостояния.
Вероника Боде: А что касается отношения к бедности, которое исторически бытовала в российском обществе?
Сергей Секиринский: Такая пословица есть: богатство перед Богом грех, а бедность – перед людьми. Тут как определить, что хуже? Я думаю, что отношение к бедности тоже не было очень хорошим. С другой стороны, известно, что некоторые крестьянские села профессионально занимались нищенством. Так что сочувственное это вызывало отношение. Думаю, что не было веры в личный труд, в личную инициативу, в успех, который сопутствует человеку лично. Все зависит от провидения или от нечистой силы, в которую верили так же, как в Христа.
Вероника Боде: Итак, по данным социологов, большинство россиян к богатству и богачам относятся негативно и подозрительно: наличие в стране миллионных состояний не соответствует их представлениям о социальной справедливости. При этом большинство российских граждан сами себя относят к малообеспеченным или даже бедным слоям населения.
Вероника Боде: А что такое вообще богатство, по мнению россиян?
Наталья Бондаренко: Данные февральского общероссийского опроса показали, что в среднем доход богатства, по мнению россиян, составляет около 110 тысяч рублей, среднемесячный доход, а если говорить о доходе месячном для бедной семьи, то этот доход составлял 7,5 тысяч рублей на человека.
Вероника Боде: А в чем вы видите причину такого скорее негативного отношения к богатству и богатым людям в России?
Наталья Бондаренко: Конечно же, это связано с тем, как формировалось богатство и как происходило достаточно резкое расслоение еще в начале 90-х годов. А в дальнейшем система нынешняя и существует как система переделенного доступа отдельных сейчас уже богатых людей к ресурсам, к распределению привилегий с помощью нужных людей. Это стереотип советской пропаганды, и кроме того нынешние реальности не могли положительно не подпитать стимулы к личному материальному успеху.
Вероника Боде: А как можно в таком случае охарактеризовать материальный статус большинства российских граждан?
Наталья Бондаренко: Скорее всего это состояние малообеспеченности. Потому что основная группа, более 50% - это те люди, которые относят себя к тем, кто может решить свои текущие проблемы, хватает средств на питание, одежду, товары длительного пользования. Уже для них это требует определенных накоплений, определенных усилий.
Вероника Боде: Социологи имеют дело с представлениями, существующими в сознании людей. А какова объективная картина? Скажем, многие ли россияне находятся за чертой бедности? На мой вопрос отвечает директор региональных программ Независимого Института социальной политики, профессор МГУ Наталья Зубаревич.
Наталья Зубаревич: Уже в течение трех лет доля населения, живущего за чертой бедности, держится на уровне 12 с небольшим процентов. Это примерно немногим больше 18 миллионов человек. Чертой бедности в Российской Федерации официально является прожиточный минимум, который рассчитывается по специальной методике, утвержденной правительством.
Вероника Боде: Но насколько я понимаю, эта цифра прожиточного минимума достаточно низкая в России?
Наталья Зубаревич: Конечно, она была сконструирована в начале 90-х годов специально под кризис, и тогда это было физиологическое выживание просто совсем. После этого несколько раз пересматривали структуру прожиточного минимума, и он чуть-чуть стал более пристойным, но все равно это очень низкая черта, конечно.
Вероника Боде: Каковы последствия расслоения общества в том виде, как оно существует в России?
Наталья Зубаревич: Это проблема. Потому что у нас в среднем по стране дифференциация от 10% самого богатого населения к 10% самого бедного почти в 17 раз – это высокая дифференциация. В Москве это почти в 40 раз. Но по сравнению с Европой это высочайший уровень дифференциации. И от того, что у нас такие разрывы, задирается стоимость продовольствия, она ориентируется на средние и более высокие доходы. И поэтому парадоксально, но в относительно богатых регионах доля бедности может быть повышенной в силу того, что там эти разрывы в доходах делают бедных относительно еще беднее.
Вероника Боде: А что такое богатство и бедность по-американски? Об этом – вашингтонский корреспондент РС Аллан Давыдов.
Аллан Давыдов: Где по представлениям американцев проходит граница богатства, а где граница бедности? С таким вопросом я обратился к профессору социологии Университета штата Мичиган Владимиру Шляпентоху.
Владимир Шляпентох: Средний доход американской семьи 42 тысячи долларов. Это точка отсчета. Понятием, какая семья является богатой, является одним из очень спорных и важных политических вопросов в стране. В современной политической жизни Америки внимание концентрируется на уровне доходов, равных 250 тысяч долларов в год на семью и больше. Что касается бедности, то официальный уровень бедности на семью 27 тысяч долларов. При этом в Америке примерно 15% населения страны считаются бедными, согласно этому критерию. Льготы огромные для людей, которые считаются бедными – это опять-таки считается темой острой политической борьбы в стране, в какой степени государство должно помогать этим бедных людям. Люди, у которых доход меньше 24 тысяч, естественно, получают специальную продовольственную помощь, транспортные льготы, бесплатную по сути медицину и другие льготы. Политическая борьба в Америке вертится вокруг вопроса о том, надо ли продолжать эту помощь или надо ее сокращать и требовать от тех, кто считается бедным, большей трудовой активности.
Аллан Давыдов: Профессор, как бы вы сформулировали отношение к богатству и к богатым в американском обществе, есть ли здесь параллели с российским обществом?
Владимир Шляпентох: В американском обществе спокойное отношение к людям богатым, никакой враждебности к ним нет, хотя и полагают, что можно облагать большим налогом, что они могут быть более щедры в своей благотворительной деятельности. Но в общем и целом большинство населения страны относится к богатым людям с уважением. Насколько я понимаю, в России ситуация прямо противоположная и это есть центральная проблема. По сути говоря, американское общество и российское общество очень близки друг к другу по сравнению, допустим, со скандинавскими странами. Ибо и в российском, и в американском обществе имущественная поляризация очень велика, но в Америке она воспринимается законной, естественной, а вот в России нет. И это центральная проблема для будущего России.
Вероника Боде: Итак, 42 тысячи долларов – это среднегодовой доход американской семьи. А в России человек, имеющий всего лишь 54 тысячи долларов в год, уже считается богатым! И при этом отношение к зажиточным людям хорошим не назовешь. Вот что думает по этому поводу писатель, публицист Юрий Болдырев, в прошлом – известный политик.
Юрий Болдырев: Мне кажется, все-таки основа российской специфики – это предыстория. Я допускаю, что в Латинской Америке, в Африке какие-то контрасты могут быть больше, и может быть они могут вызывать даже меньшее несогласие в силу того, что люди ничего иного не знали. И люди могут допускать, что эти богатые, семья богатых в десятом поколении, как уж там случилось – мы не знаем. У нас же се иначе, у нас всего 25 лет назад люди жили сравнительно равно. То есть даже какой-нибудь министерский или обкомовский, райкомовский паек – это была абсолютная мелочь по сравнению с теми контрактами, которые сейчас. То есть люди жили сравнительно близко по уровню потребления. И то, что так произошло, как случилось у нас, то, что это произошло у всех на глазах и все видели, что самыми богатыми стали не победители олимпиад, не самые умные, в смысле изобретшие конвейер или что-то созидавшие, а те, кто проявил склонность к бесстыдству и мошенничеству. Различие проходит в другом – в отношении к этому. Кто-то это не приемлет как принцип, а кто-то не приемлет, что оказался за бортом. И сформировалось общество, в котором морального осуждения по большому счету ничто не встречает. То есть люди могут быть недовольны тем, что им не досталось, но, к сожалению, активного, энергичного, деятельного протеста против самого принципа формирования состояния и принципа использования теперь этих состояний, когда люди, не заработавшие, а присвоившие себе колоссальные состояния, абсолютно ничем не ответственны перед обществом, перед страной. Вот это никакого деятельного активного морального протеста не встречает. Это, с моей точки зрения, главная беда. Беда куда большая, чем сама величина этого контраста.
Вероника Боде: И все-таки представления о богатстве и бедности в стране сформировались не сегодня и не вчера. О том, какими они были в старой, дореволюционной России, - доктор исторических наук, профессор Сергей Секиринский.
Сергей Секиринский: Русский народ жил в представлениях, которые у него сформировались под влиянием религии, образа жизни, и его отношение к богатству было противоречиво. С одной стороны, конечно, крестьянин понимал своим практическим умом, что деньги могут дать силу, власть, материальное благополучие. С другой стороны очень сильно было укоренено представление о том, что богатство греховно. Между прочим, один историк современный в комплексе пословиц о богатстве насчитал 12 таких пословиц, и среди них большинство развивают одну и ту же идею: богатство нажить – в аду быть. Нет ни одной пословицы, в которой бы содержались идеи о том, что богатство – это вознаграждение за труд, что оно приносит материальное удовлетворение и так далее. И это определяло отношение к богатству – это не цель. Цель – жизнь в достатке, настолько, чтобы хватало на пропитание. Эта, кстати, точка зрения разделялась патриархальным дворянством, но на другом уровне, правда, материального благосостояния.
Вероника Боде: А что касается отношения к бедности, которое исторически бытовала в российском обществе?
Сергей Секиринский: Такая пословица есть: богатство перед Богом грех, а бедность – перед людьми. Тут как определить, что хуже? Я думаю, что отношение к бедности тоже не было очень хорошим. С другой стороны, известно, что некоторые крестьянские села профессионально занимались нищенством. Так что сочувственное это вызывало отношение. Думаю, что не было веры в личный труд, в личную инициативу, в успех, который сопутствует человеку лично. Все зависит от провидения или от нечистой силы, в которую верили так же, как в Христа.
Вероника Боде: Итак, по данным социологов, большинство россиян к богатству и богачам относятся негативно и подозрительно: наличие в стране миллионных состояний не соответствует их представлениям о социальной справедливости. При этом большинство российских граждан сами себя относят к малообеспеченным или даже бедным слоям населения.
Обсуждения Богатство и бедность по-российски