Это называется идеализмом, Валентин. Когда человек видит что-то прекрасное и даже кажется видит к нему простой короткий путь. Если бы всё было так просто, зачем же тогда жить-то было бы? У Вас в жизни разве всё так просто? И разве всё зависит исключительно от окружающих Вас людей или от Вас, здесь и сейчас? И разве Вы, также, как и все, не носите маски? Существует ВРЕМЯ. Я поняла, что его надо уважать. Да, много глупого и ненужного. Но видно так тому и быть. На "глупом" пути и обретаешь мудрость.
Хотя, конечно, Ваша пропаганда психического здоровья - дело хорошее. Только...в общем, мы уже говорили свои пожелания)
Да нет же, Валентин. Разумных, неравнодушных и даже добрых людей на самом деле много. Мы не одни в своей вселенной) Как раз на этом сайте мне открылось многое...А сейчас я вижу это и вокруг себя. Только это не всегда ярко проявляется.
Вот и о масках...Конечно, они есть у всех. Это самая внешняя часть личности. Она же выполняет защитные функции. Чем больше доверие к окружающему миру, самому себе, тем меньше нужно от кого-то защищаться. И необходимость в каких-то масках отпадает сама собой. Остаются только естественные границы. Так я представляю.
Наверное, многие россияне с Вами не согласились бы. Есть у многих моих соотечественников такая привычка - смачно плевать в свой колодец. Или устало смиряться.
Валентин, не спорю и не сомневаюсь, что Ваш жизненный опыт велик и ценен. Но насколько он ценен для автора статьи, возле которой "тянется" обсуждение? Как и для меня впрочем, ведь и мне, как юнцу несмышлённому Вы разъясняете, почему человек бросается в воду на помощь тонущему.. А ведь автор предложил конкретную направленность обсуждения - эгоизм и маска, где я лично усматриваю попытку и желание axby развести по углам субличности, или же свести их воедино для своего целостного осознания.... Вот как-то так.
Валентин, Ваши рассуждения помогли мне ещё раз подумать на тему: спасать или не спасать, вот в чём вопрос. Или верить в человеческие силы и возможности. Зависит от конкретной ситуации, конечно. Но человека всегда окружает то, что соответствует его внутреннему миру.
> Люди, поделитесь, пожалуйста, своим впечатлением : кого вы видите "между строк" моей статьи - меня или ту маску, которую я на себя нацепил ? axby, между Ваших строк я вижу доверяющего читателю автора, к тому же образованного, остроумного, с хорошим воспитанием и хорошо владеющего слогом человека. Если это всего лишь Ваша маска, а на самом деле Вы недоверчивый, необразованный, неостроумный и не умеющий связать логически двух предложений и пару своих эмоций (к примеру, как Валентин), то я предпочту, чтобы Вы не снимали маску.))
> Галия, поговорим о смерти, страхе смерти, и возможностях быть кем-нибудь, чем-нибудь после смерти здесь, в этой теме? Непременно, Олег. Вот только закончу улаживать похоронные дела, и поговорим.
Хороший вопрос, Валентин. Я как раз думал над этим, хотя ставил его для себя в несколько ином виде, а именно : возможно ли между нами вообще полноценное общение ? Только сейчас я начинаю понимать, насколько это сложный вопрос - преодоление стены, которая стоит между нами. Что есть общение по сути ? Двусторонний информационный обмен, верно ? В каком случае этот обмен можно считать полноценным ? Когда информация, которой мы обмениваемся, актуальна для обеих сторон. Согласны ? Если да, предлагаю рассмотреть наши возможности, опираясь на подобные представления.
Берём конкретно Вас и меня, и задаёмся следующими вопросами :
1. Располагаю ли я информацией, которую Вы сочли бы для себя актуальной ? 2. Поделитесь ли Вы со мной информацией, которой раполагаете Вы, и которая является актуальной для меня ?
Теперь берём конкретно меня и участников данного обсуждения, и задаёмся следующими вопросами :
1. Могу ли я поделиться с ними информацией, которой располагаю и считаю для себя актуальной без того, чтобы создать Вам определённые неудобства ? 2. Воспримут ли они эту информацию должным образом, не имея соответствующего опыта ?
Если в своих суждениях опираться на привычные стереотипы, то я бы ответил на Ваш вопрос примерно так :
"Конечно, я бы предпочёл слушать Вас, только Вы мне не расскажите ничего из того, что я считаю для себя актуальным. Что же касается остальных, то они такой информацией не располагают".
Но я, кажется, начинаю догадываться, в чём здесь "подвох". Например, в своём последнем сообщении Галия дала ссылку на статью, посвящённую конкретно МНЕ. Конечно, не мне ЛИЧНО, но имеет ли это значение, если там содержится именно та информация, которая актуальна для меня в данный момент ? Так что подобный выбор передо мной уже не стоит - с некоторых пор слушать Всех вошло у меня в привычку.
Умом-то я уже понял, что мы все - ОДНО, а как принять это сердцем - ума не приложу. Если честно, то хочется обратно - головой в песок :)
В том-то и дело, Олег, что на протяжении всей этой истории у меня сохраняется видимость полной ясности. Хотя всё вокруг говорит об обратном - что мои представления ошибочны, причём не в каких-то там частностях, а в самой своей основе. Ну, а если я прав, а мир на меня воздействует деструктивно, то я склонен это воспринимать, как действие неких "тёмных сил", с которыми у меня хоть и нет желания бороться, но по меньшей мере приходится отстаивать своё "право быть правым". А пересматривать свои взгляды приходится не потому, что я что-то понял, а исходя из того, что глупо спорить со всем миром.
Да, люди, тяжело расставаться с предрассудками, особенно если не понимаешь, в чём они заключаются. С другой стороны, я был бы только рад избавиться от этого груза, и возможно, что вы мне в этом поможете. Впрочем, уже помогли - я понял, что упорствовать в своей "правоте" чревато для меня весьма неприятными вещами, осталось лишь разобраться в причинах. Может быть, всё не так "плохо" - в том смысле, что не обязательно вообще отказываться от своих целей, просто подкорректировать некоторые "мелочи", которые на самом деле являются весьма существенными ? Как вы смотрите на то, чтобы развить эту тему - о "масках", "эгоизме" и о том, как это плохо на нас сказывается ? Как правило, подобные вещи не вписываются в однозначные оценки. Так, например, всегда можно привести примеры "здорового эгоизма". И вряд ли кто-то станет всерьёз утверждать о том, что актёры - это источник зла на нашей планете. Эти неоднозначности приводят к разногласиям, с которыми постоянно приходится сталкиваться при обсуждении подобных вещей. В данном случае мы имеем конкретный "прецедент", так что можно абстрагироваться от обобщённых оценок и говорить по-существу. Я вижу себя "белым и пушистым", а ваша задача - показать мне, что это далеко не так (как, судя по всему, и обстоят дела на самом деле). Не то что бы у меня сильно охота оправдываться, просто со стороны - оно, обычно, виднее. А я действительно ХОЧУ увидеть, но почему-то это вызывает у меня серьёзные затруднения.
В общем, предлагаю направить наш диалог в следующее русло. Я сформулирую свои "железные основания", а вы попытаетесь увидеть в них слабые места и поделиться со мной своими соображениями, хорошо ? Выше я приводил немало аргументов в своё "оправдание", здесь же я подойду к этому вопросу более основательно, используя научный подход, а именно - соционический. Вам, Юлия, я полагаю, соционика хорошо знакома - раз уж Вы знакомы с трудами Юнга. Ну а остальным, я думаю, не составит труда понять суть того, что я хочу этим сказать.
Соционика исходит из того, что люди разные от природы, а все непонятки между ними (в т.ч. и "между собой") возникают из-за того, что они либо себя не принимают такими, какими они есть, либо других. Эта простая интерпретация позволяет рассматривать понятием "эгоизм" исключительно в проблемном ключе, отделив его от "здоровых" проявлений. Т.е. если имеет место конфликт между людьми, то его причина - в непонимании этих ЕСТЕСТВЕННЫХ и ПРИРОДНЫХ различий между ними. Если имеет место внутренний конфликт, то его причина в непонимании СЕБЯ, своей природы. Таким образом, чтобы прийти к гармонии с собой и окружающим миром, нужно прежде всего понять себя, потом других, и "будет тебе счастье". А соционика помогает прийти к такому пониманию. Не подумайте только, что считаю её панацеей, тем более что это наука молодая и развивающаяся. Но применительно к данному конкретному случаю вижу все основания использовать её в качестве исходной посылки рассуждений. Не только потому, что в моём субъективном понимании соционика - это "правильная" психология, но и потому, что всё сказанное здесь подтверждено моим личным опытом. Ключевым понятием, вокруг которого "вращается" вся соционика - это т.н. тип информационного метаболизма (ТИМ), который определяет индивидуальные склонности человека - его сильные и слабые стороны. Задача соционики - определить, к какому из 16- ТИМов относится данный конкретный человек. Конечно, это очень грубое деление, и люди с одним и тем же соционическим типом могут сильно отличаться друг от друга. Иногда вообще его трудно определить, и разные спецы в соционике расходятся во мнениях при диагностике одного и того же человека. Если же говорить обо мне, то я довольно неплохо вписываюсь в свой ТИМ, который на языке соционики звучит так : интуитивно - логический экстраверт. Думаю, что прочитав мою статью, опытный соционик довольно быстро его определит по следующим признакам :
1. "Базовая интуиция возможностей" - проявляется в обилии метафор, склонности к абстрактным построениям, рассуждениям на тему мироустройства и т.п. 2. "Творческая логика" - здесь, я думаю, не нужно быть социоником, чтобы увидеть, что язык логики я использую в качестве инструмента творения. 3. "Экстраверсия" - это уже менее специфичный термин, характерный не только для соционики. Применительно к стилю изложения он тоже весьма показателен - направленность на объект, стремление к "объективности" суждений и т.п.
Вы спросите, к чему я это всё вам рассказываю ? Ещё немного терпения, и всё станет на свои места. Остаётся лишь связать такие понятия, как "энергия" и "роль". С точки зрения соционики человек себя чувствует наиболее комфортно в том случае, когда остаётся самим собой, другими словами - играет СВОЮ роль. Однако, живя в социуме, ему как правило приходится сталкиваться с ситуациями, когда приходится выходить за рамки себя и играть ЧУЖИЕ роли ("начальник - подчинённый", "продавец - покупатель" и прочие "казаки- разбойники"). Что приводит к психологическим деформациям, которые ведут к разного рода внутренним и "внешним" конфликтам. По этой причине удобнее определять ТИМ человека, когда он находится в естественных, комфортных для себя условиях, иначе он будет играть "не свою" роль (имитировать чужой ТИМ), из-за чего возрастает вероятность ошибки. Что же касается энергии, то соционика в данном случае утверждает, что будучи собой, человек идёт по пути НАИМЕНЬШИХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ, а потому чувствует себя в таком состоянии уютно и комфортно. Если же ему приходится натягивать на себя МАСКУ, играть чужие роли, то это сопровождается большими энергетическими затратами, и как следствие - приводит к ухудшению его состояния. Именно по этой причине об актёрах иногда говорят, что это люди с СИЛЬНОЙ ЭНЕРГЕТИКОЙ, поскольку они способны играть ЧУЖИЕ роли и при этом сохранять хорошее самочувствие.
Вот и вся "теория", на которую я опираюсь, делая выводы о том, играю ли я СВОЮ роль, или же натягиваю на себя ЧУЖУЮ маску. Критерий предельно прост - моё состояние в процессе создания, а также оценка результата. Что я могу на это сказать ? Мне доставило немало радости как написание эссе, так и его перечитывание. Из чего я делаю вывод, что это - МОЁ. То же самое я могу сказать про книги своих любимых авторов, про музыку своих любимых исполнителей и т.д.
И если мир говорит мне о том, что он это отвергает, то мне трудно отделаться от ощущения, что он отвергает меня. Поэтому перспектива жить в этом мире и дальше видится мне весьма пугающей. Ссориться с миром, доказывая свою правоту, понятное дело, глупо. Ссориться с собой, отвергая себя - хрен редьки не слаще. Возможно, Валентин прав, и то, что я принимаю за себя НАСТОЯЩЕГО - это всё-таки МАСКА ? Но если сегодня я соглашусь с этим, то не придётся ли мне завтра отказаться от своих любимых авторов, исполнителей и т.д. ? И что же тогда от меня останется ? А может быть, всё дело в том, что ЭТОМУ миру свойственна определённая специфика ? Из-за которой приходится делать выбор : либо верить ЕМУ, либо доверять СЕБЕ ? Тоже, однако, дилемма...
axby Если Вы "нацепили" маску, то это Ваша маска, может даже одна из них... Вы хотите разобраться в себе? Осмелюсь сказать, что мы все разбираемся в себе, только потом, после разбирательств, в чём-то себе не хотим признаться, или боимся. Вы искатель, да и все мы здесь искатели. Ошибаемся, ковыряемся, общаемся... Не прячьте голову в песок!!!)
Спасибо за статью, Галия. По всем признакам, это про меня. Только вот что со всем этим делать, по-прежнему не имею ни малейшего представления.
Люди, поделитесь, пожалуйста, своим впечатлением : кого вы видите "между строк" моей статьи - меня или ту маску, которую я на себя нацепил ? Понимаю, что есть тут некоторая сложность, связанная с тем, что меня настоящего вы не знаете, и всё же ?
Ну, тогда так: общность бывает на позитиве и на негативе. В первом случае я говорила, что мы ищем позитивную общность. Во втором - общность, основанная на страданиях, деструктивна. Где противоречие?
Вы знаете, меня уже не злят Ваши подозрения))) Представляете, я совершенно искренне пожелала любимой столице Солнца!) И совершенно искренне симпатизирую Вам лично, Валентин) можете, и в этом посомневаться))
У нас уже грозы и дождички временами, спасибо! А что делать, погрустить людям-то тоже надо...а растениям порадоваться)) сколько ж им сохнуть-то?)
Валентин, Вы правда странного мнения о людях. МНЕ НЕ НУЖНО РАЗЪЯСНЯТЬ МОЙ ТЕКСТ. Я просила ВАШИ МЫСЛИ по написанным мной темам. Вы считаете нас слабоумными. А это не так. Если У Вас нет своих мыслей на темы моего коммента, незачем его вообще трогать. Без уважения к Вашему последнему комменту, Юлия. И не беспокойтесь о моих обидах) Валентин, пишите свои темы уже)
А, так Вы сочувствуете Валентиновым силам жить дальше на форуме? Так и я вроде бы не сильно его убиваю.. жить будет, ясно..) Но категорически не желаю чувствовать то, что он постоянно пытается навязать всем своим собеседникам своими подтекстами.. манипулятор хре..в.)
Валентин! Вы понимаете, какие скрытые смыслы транслируют Ваши открытые тексты или у Вас так получается "автоматически"?
Сочувствовать можно, независимо ни от чего. Это даёт человеку ощущение тепла и поддержку в его дальнейшем движении вперёд. Даже просто силы жить дальше. Но оно не должно затягивать. Иначе оно бессмысленно и даже деструктивно.
И добавлю: деструктивность - само по себе не означает что-то ужасное. Всегда что-то разрушается, что-то создаётся. Если что-то устаревшее в психике нуждается в разрушении, оно разрушается через страдания, негативные эмоции и пр. Но повторюсь - это не нужно культивировать. Разрушение и созидание - это естественные процессы, сменяющие друг друга. Вообще об этом можно долго говорить, только тема совсем не об этом. Дискуссия затянулась здесь...Даже автор уже созидает на новой "ниве"))
Юлия, не против, если я тоже прокомментирую? За патетическим утверждением Валентина > И тогда можно было бы сообразить, а затем и понять, что это действительно СВОЙСТВЕННО ВСЕМ. скрывается положение "вы не соображаете и не понимаете, поэтому я вам говорю!" А из-за следующего вопроса > Не пробудется ли, тогда сочувствие, к себе подобным?торчат хамские уши заявления: "У вас нет никакого сочувствия к себе подобным!" И Вы готовы ему со-чувствовать?
Да, похоже это именно то, с чего нужно начинать. И я тоже очень рад, что нам удалось найти этот "общий знаменатель". Я даже сайт решил посвятить этой теме : http://axby.mksat.net Ссылку даю в знак подтверждения своей уверенности в том, что мы на верном пути. Когда я начал его делать, даже декорации изменились в лучшую сторону. Ещё есть старый советский фильм, "Таинственная стена" называется (другое название - "Мы - марсиане"), который я отношу к числу "знаковых" - в том смысле, что они проливают свет на суть происходящего на Земле.
Продолжу немного позже, хотел на радостях поделиться первыми мыслями на эту тему, которые пришли мне в голову .
Знаете, Валентин, я кажется уловила Вашу логику в парадоксальном. В начале Вашего коммента. Ведь через одиночество (которое у всех?) можно чувствовать общность. Только такая общность деструктивна. Представив весь мир одиноким, страдающим и несчастным, чувствуешь безысходность. И куда с ней? Поэтому мы и спрашиваем Вас: ну, допустим так, а дальше что?
Мне трудно с Вами общаться, потому что Вас затягивают Ваши страдания. И Вы не хотите туда один, тащите за собой. Всё для чего-то нужно. Но если Вам нужны только Ваши страдания, Вы всегда будете чувствовать только одиночество.
А зачем копить комментарии? Ведь так же сложнее...> Действительно, а почему бы ВСЕМ нам не признаться самим себе в этом? И тогда можно было бы сообразить, а затем и понять, что это действительно СВОЙСТВЕННО ВСЕМ. > Не пробудется ли, тогда сочувствие, к себе подобным? Что касается лично меня, то я давно себе в этом призналась, чуть ли не с рождения. Конкретно от этого сочувствие к людям, их бедам у меня не пробудилось, ведь я думала, что одна такая)) или в явном меньшинстве, которого не видела. А сочувствие к людям пробудилось иначе. Через свои страдания, и близких.
> И может тогда мы до конца поймём, самих себя, как такого же якобы "другого"? В страданиях, по-моему наблюдению, все ведут себя по-разному, особой общности я не замечала. Скорее наоборот. Общность (я не могу оперировать понятием "одинаковость", т.к. в моём представлении люди не являются клонами) ...Общность больше проявляется, когда люди счастливы, когда им хорошо. Это и наблюдения со стороны, и мой собственный опыт.
> И может тогда мы, участники этой уже по настоящему дружеской беседы, не сообразим, какая ответственность "навалена" на нас. Не уверена вопрос ли это, просто скажу, что ответственность можно ощущать по-разному. Можно как непосильный груз, можно как нечто естественное. И вот это второе - и есть подлинная внутренняя свобода.
> И, может быть, Вы тогда поймёте меня, когда я спрашиваю, "Мы друзья по счастью или по несчастью?" и говорю, что " У нас НЕТ ВЫБОРА", и почему я с ОТЧАЯНИЕМ призываю "НЕ УХОДИТЬ ДРУГ от ДРУГА", потому что это "ЧРЕВАТО"? Я со-чувствую Вам, потому что сама переживала нечто подобное. Мы можем быть друзьями и по счастью, и по несчастью. Выбор у нас в своём счастье-несчастье есть. > Если мы поймём, этот груз ответственности "возложенный" на нас, тогда мы совершенно по другому и более спокойно и продуктивно, будем рассматривать все частные вопросы, возникающие по ходу ДЕЛА, возложенного на нас, на наши МОЗГИ. Комментировать этот абзац мне трудно, потому что восприятие ответственности как груза я считаю неверным. И если что-то так воспринимаю, считаю ещё не понятым, не прочувствованным. Как только это происходит, хотя бы частично, это дело даётся гораздо легче, и даже творчески, с удовольствием. В состоянии "груза" же quote]более спокойно и продуктивно дела делать не получается. КПД оказывается очень низким.
Теперь ещё раз попрошу Вас прокомментировать мой комментарий.
Если Вы хотите затеять дискуссию, то проявите сначала сами уважение к потенциальным участникам - задайте тему и представьте своё развёрнутое мнение по этой же теме, без лишнего понукания. А если никто не захочет дискутировать с Вами, то у Вас появится шанс проявить уважение второй раз, если обойдётесь без лишних жалоб на своё одиночество.
Валентин, кончайте взывать и давайте, наконец, рассмотрим > все частные вопросы, возникающие по ходу ДЕЛА, возложенного на нас, на наши МОЗГИ. Какие вопросы-то? Какого дела?
Здравствуйте. На мой взгляд, для того, чтобы вести дискуссии такого рода, на смешанные философско-психологические темы, нужно ознакомиться со значениями и структурой тех понятий, которыми мы пытаемся оперировать.
Эго, эгоизм, личность, животные инстинкты...Не разделив и не поняв, что это, получается куча-мала (или лучше сказать"больша":) Я снова вкратце просмотрела структуры личности по Фрейду и Юнгу, их авторитеты в психологии ни у меня, ни у современных психологов сомнения не вызывают. Есть и другие структуры, но мне ближе эти две, особенно Юнг, основное содержание (развитие личности) трудов которого является и моим осознанным направлением жизни. Оно, как я теперь понимаю, может сопровождаться эгоизмом-альтруизмом, а может идти с минимальными "примесями".
Значимость личности как таковой и её индивидуального развития в каждом человеке (а человек - это, конечно, более широкое явление, чем его личность, но опять же, без развитой личности этого не ощутить) Юнг аргументирует в частности и одновременным развитием её самосознания, а только самосознание (то, что мы называем "сознательностью") отдельного человека способствует нравственному и духовному развитию коллектива, нации и мира в целом.
Вот почему я так противлюсь "отказу от личности, эго" и проч. В моём понимании это откат назад, в "матку" души. Само по себе это состояние временного отдыха, наверное, не плохо, и даже хорошо. Это позволяет восстановить силы, пробудить свою внутреннюю энергию, идеи...Но следование к этому как к цели - это путь деградации. Для кого-то возможно, и он нужен. Для меня - нет. Это, конечно же, моё мнение, мои мысли, моё мировоззрение, я просто этим поделилась.
Если нужно и интересно, можно просто набрать "структура личности" и познакомиться. Там можно найти довольно простые и чёткие схемы и разъяснения.
Валентин, почему бы Вам не признаться самому себе, что Вам просто одиноко, это свойственно всем нам, и мы ищем людей, с кем мы чувствуем общность?)
В моей истории, которая длится около трёх лет, прослеживается некий сюжет, и если в одном из своих комментариев Валентин говорит о неком "провидении", которое нас здесь собрало, то у меня нет оснований ему не доверять. В том плане, что данное обсуждение - очередная "глава" этого сюжета. С другой стороны, у меня нет особого желания быть персонажем сюжета, режиссёром-постановщиком которого являюсь не я. В этом смысле общение в интернете я могу рассматривать лишь как промежуточный этап. Если же говорить о конкретных целях, то здесь для меня желаемый результат - это РЕАЛЬНОЕ взаимодействие с РЕАЛЬНЫМИ людьми. Людьми, с которыми я найду общий язык, и которые задаются аналогичными целями. Как я уже упоминал, по ходу всей этой истории я "растерял" весь свой круг общения, а перспектива проторчать остаток жизни перед монитором, общаясь с воображаемыми людьми, меня не очень-то радует. Из-за чего я, собственно, и испытываю "праведное негодование", когда мне говорят, что я занимаюсь "бумагомаранием" ради того, чтобы потешить своё эго. Да, к людям я отношусь весьма избирательно, "парнем-рубахой" меня уж точно не назовёшь (хоть это и не мешает мне считать себя человеком открытым), но из этого ведь не следует, что мною движет гордыня ?
Для чего я это всё говорю ? Просто хочется, чтобы меня правильно понимали - только и всего. И чтобы не воспринимали мой опус, как некий "источник знаний". Я ведь начал с того, что "знаю лишь то, что ничего не знаю". Ну, может быть чуть больше. Если "копать" глубже, то можно, конечно, много чего "накопать", только стоит ли тратить на это время ? Да, действительно, столкнувшись с вещами, представить которые раньше у меня бы даже фантазии не хватило, я несколько... скажем так, растерялся (собственно, до сих пор трудно "найтись"). Много разных мыслей в голову приходило, а уж сколько версий перебрал - не счесть (в эссе отражена лишь небольшая их часть). В том числе, и таких, о которых сейчас мне стыдно вспоминать - ну там, о своей "избранности" и всё такое. Хотя, если разобраться, то подобные мысли мне лишь причиняли неудобства - ну типа, что-то ДОЛЖЕН делать, или соответствовать каким-то особым критериям. Как бы там ни было, всё это давно уже не актуально. А что тогда актуально ? От "эга" избавляться ? Да сто лет оно мне сдалось, это эго. Нет меня, да и ладно, как говорится - "баба с возу"... И чё дальше ? Тому мне, которого нет, но который об этом не знает, тут всё предельно ясно : людей нужно искать. Чем он, собственно, и занимается. А что остаётся тому, кто ОСОЗНАЁТ своё отсутствие ? По идее, ему должно быть всё глубоко по-барабану. По крайней мере, понятие "необходимость" для него должно отсутствовать, как таковое. Единственная проблема - эго-таки даёт о себе знать. Ну там, кушать хочется, например. А для этого нужно работать. Для чего, в свою очередь, НЕОБХОДИМО быть эгоистом. Или альтруистом - отдавать своё время почём зря... Принципиальной-то разницы нет, верно ? Отсюда вывод : нужно найти людей, которые, как и "я", не желают быть эгоистами/альтруистами. Есть у кого-то мысли на этот счёт ?
Olvi: > Метаморфоз не было и нет. Просто думал мне, как другу (и всем участникам обсуждения, а также читателям), Вы прольёте свет на планы своих ДЕЙСТВИЙ. И что? Всё то же - призывы, непонятные разоблачения, попытки давить... Это по итогу всех Ваших постов в этой теме.
Знаете, Олег, мне тоже так показалось. Во-первых, то что Валентин не желает посвящать нас в планы своих действий. Во-вторых, попытки "давить" (я бы сказал - "воздействовать"). Означает ли это, что он задумал нечто плохое по отношению к нам ? Честно говоря, мне бы не хотелось делать здесь поспешных выводов, хоть и трудно отделаться от подобных "подозрений". Плохо думать о людях не хочется (тем более, что это чревато разного рода "фобиями", с которыми мне приходится сталкиваться в последнее время), то я пытаюсь рассматривать альтернативные варианты. Ну, например, по первому вопросу можно предположить, что у него нет планов, как таковых. Зато есть обязанности (в том числе и обязанность не посвящать нас в специфику его "работы"). Из-за чего может возникнуть "подозрения", желание "разоблачать" и как следствие - некоторые сложности в общении. Здесь мне действительно трудно определиться. С одной стороны, я понимаю, что (почти) ничего не понимаю. Учитывая то, что затрагиваемые здесь вопросы, по всей видимости, имеют немаловажное значение для каждого из нас, мне бы очень не хотелось ошибиться в суждениях. С другой стороны, некоторые моменты выглядят так, будто бы Валентин хочет нам что-то внушить. Хотя это, опять же, может быть связано с тем, что говорить нам об этом ПРЯМО противоречит специфике его обязанностей. Точнее, ПРЯМО он говорит лишь о том, что причина всех бед на Земле (как и нашего здесь пребывания) - эгоизм. А что делать - это мы уже должны определиться сами, и его задача в данном случае - лишь ненавязчиво нас направлять на правильный путь (а не воздействовать, как это может показаться). Скажу честно : для меня это всё выглядит очень и очень странно. Можно было бы сюда добавить и "страшно", но поскольку эти "страшилки" мне приходится наблюдать чуть ли не каждый день в течении нескольких лет, они уже настолько примелькались, что больше утомляют, чем пугают. И выглядят настолько противоестественно и утрированно, что мне трудно воспринимать их всерьёз. Но как бы там ни было, хотелось бы во всём этом разобраться. Валентин, наверное, знает, но не скажет - похоже на то, что мы должны разобраться в этом сами.
А Вы, Валентин, намекните, если сочтёте какие-то мои действия некорректными. Ситуация для меня, сами понимаете, не простая - идти вслепую по "минному полю", не имея понятия о том, что я здесь делаю, кому и зачем это нужно, и даже не помня своего настоящего имени. Бывают же в жизни случаи, однако...
Ну вот, вернулся, вынул голову из песка, прочитал, Валентин, Ваше сообщение, и возникло желание засунуть её ещё глубже.
"Давайте попробуем внимательно отнестись, ну если не к друг другу, то, хотя бы, к мнению (умозаключению) друг друга. Внимательно. Что же обнаруживается при этом внимании? ПАРАДОКС !!!"
Если внимательно отнестись к моему мнению (умозаключению), думаю несложно понять тот ПАРАДОКС, который встаёт передо мной во всей своей "красе" и неразрешимости.
Я вижу себя человеком открытым и дружелюбным, сам не терплю эгоистов (людей, которые считают себя лучше других, выпячивают своё "Я" напоказ), замечаю эти проявления в других людях. И в себе тоже - всякое ведь бывает, и в этих случаях у меня возникают довольно ощутимые внутренние неудобства. Если же я этих неудобств НЕ ощущаю, то чужое мнение меня здесь мало волнует, поскольку я вижу себя способным к самостоятельным суждениям на этот счёт. Так, например, я чётко различаю Ваше, Валентин, решение писать мой ник заглавными буквами, и то, как это вижу я, глядя на себя со стороны (немного ниже и распишу это подробнее). Я, конечно, могу, притворяться, врать самому себе, изо всех сил пытаясь убедить себя в том, какой я агрессивный, эгоистичный и так далее. Но пока я сохраняю здравомыслие, могу смотреть на себя со стороны, подобные попытки обмануть самого себя будут тщетными. Это одна сторона "медали". Другая сторона - это то, о чём я не раз писал писал в этой теме - то, что я называю "целенаправленными деструктивными воздействиями". В "теории" я допускаю, что понимаю что-то неверно, наконец - сам своим отношением формирую свою действительность. Однако на практике, если внимательно проследить причинно-следственные связи и многие другие аспекты (о которых я тоже не раз упоминал), то мне трудно воспринимать это иначе. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ - поскольку направлены конкретно на мои субъективные предрасположенности, т.е. если применить их к другому человеку, то они не возымеют должного эффекта (и понимание здесь вовсе не утешает, а скорее - наоборот). ДЕСТРУКТИВНЫЕ - на это тоже трудно посмотреть с другой стороны (так, если тебя ударили палкой по голове и набили шишку, то независимо от причин это "воздействие" трудно воспринимать иначе, как деструктивное). Ну и наконец - именно ВОЗДЕЙСТВИЕ, поскольку я не способен воспринять то, что делается "из-под палки", как способ общения (советы, рекомендации, предостережения и т.д.) Конечно, вы вправе меня здесь упрекнуть в "эгоизме", обусловленном желанием привлечь внимание к своей персоне - тут уж вам виднее. Возможно, в некотором смысле оно и так - больно ведь, однако, а поделиться-то не с кем. Решил вот вам об этом рассказать, тем более что эта тема имеет прямое отношение к предмету нашей беседы. Так вот, в чём, собственно, я вижу неразрешимый для себя ПАРАДОКС. ЗАСТАВИТЬ себя думать по другому я не могу - тут хоть укакайся. Следовательно, то что со мной происходит (а этого я бы никому не пожелал) будет происходить и далее. По Вашим словам, Валентин :
"ЖИЗНЬ НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ после смерти, Что ЖИЗНЬ НЕУНИЧТОЖИМА и БЕСКОНЕЧНА. Что СМЕРТЬ, есть некий ЖИЗНЕННЫЙ ЭТАП. И что НЕИЗБЕЖНО возвращение в ту же ЖИЗНЬ, из которой уходишь, так как Закон Сохранения Энергии НЕУМОЛИМ и НЕПРЕОДАЛИМ. Этот ЗАКОН фундадаментален, потому что АБСОЛЮТЕН."
Если им верить, то одной этой жизнью я так просто не "отделаюсь", и подобные малопривлекательные "процедуры" будут сопровождать меня и в других жизнях. НЕИЗБЕЖНО, НЕУМОЛИМО, и НЕПРЕОДАЛИМО. Другими словами, мне и дальше будут причинять боль. Просто за то, что я существую. Других причин я не вижу, поскольку чтобы их увидеть и понять, нужно быть ДРУГИМ человеком. ДРУГИМ в принципе, а не в каких-то частностях. То есть, получается, что если я буду всерьёз относиться к Вашим словам, то к боли добавится ещё и чувство обречённости. Как Вы думаете, Валентин, какой в данном случае путь наименьшего сопротивления для моей психики ? По крайней мере, я осознаю причины, по которым предпочитаю, подобно страусу, зарываться с головой в песок (если это можно так назвать). А поскольку я вижу в Вас хорошего психолога, то зачастую склонен воспринимать подобные выскзывания не как "дружеские советы", а как "целенаправленные воздействия". Но несмотря на всё то, через что мне пришлось пройти, меня не покидает надежда на то, что мне удастся расстаться с подобными "фобиями" ещё при этой жизни.
" И у нас троих, три разных эзотерических мнения по теме, обозначенной АХВУ." Теперь распишу подробнее то, о чём упоминал выше (в отношении целей и мотивов написания эссе - как я это вижу).
Когда узнаешь о мире много нового и интересного, возникает естественное желание поделиться этим с другими людьми. И когда ты рассказываешь об этом людям из своего ближайшего круга общения, с которыми у тебя сложились отношения, весьма близкие к полному доверию и взаимопонимаю, волне естественно рассчитывать на то, что эта тема вызовет у них неподдельный интерес. Тем не менее, реакция друзей оказалась далека от "естественной" в моём представлении : недоверие, непонимание, отчуждение и даже некоторая враждебностью - такое ощущение, будто бы их "подменили". Речь ведь идёт не просто о знакомых, а о людях, которых я "сто лет" знаю, и которые меня знают достаточно хорошо, чтобы иметь ко мне доверие на элементарном уровне - ну там, что я не стану врать, выдумывать, и если я чего рассказываю, то к этому стоит прислушаться. В общем ситуация сложилась таким образом, что мне есть очень много чего рассказать, да только вот некому. Потребность делиться информацией с себе подобными - это проявоение эгоизма ? Если Вы дествительно так считаете, Валентин, то мне это в высшей степени непонятно. Даже, скорее, наоборот - если человеку есть что скрывать, и он всячески препятствует тому, чтобы об этом узнали другие, значит у него есть на то некие причины, которые есть все основания назвать эгоистическими. Другое дело - делиться информацией. Конечно, это может быть связано со стремлением привлечь к себе внимание, только вот в моём случае этот вопрос глубоко второстепенный. Как "побочный эффект" - возможно. Только цель в данном случае ставится другая - общение с людьми, которого мне так недостаёт. Ну и, поиск истины, конечно (той, которая одна на всех) - с некоторых пор этот вопрос стал для меня особенно актуальным. Ради получения на него ответа, наверное, не грех и интернет "встряхнуть". Общение на форумах в данном случае - процесс довольно вялотекущий, как я убедился, потому и решил прибегнуть к более эффективному способу - ну, это когда "гора идёт к Магомету". Это как, по-Вашему, тоже проявления эгоизма ? Если Вы действительно так считаете, то мне это, опять же, непонятно. Что может более естественным, чем желание разобраться в вопросах : кто я, где я, и что я здесь делаю ? Тем более, что если вместо "я" подставить "мы", то суть вопросов и содержание ответов не изменится, так ведь ?
Я, конечно, допускаю, что в некоторых местах моего опуса можно проследить проявления того, что Вы называете "громким" словом "ЭГО". Однако на мой взгляд, это всё "мелочи жизни" и вопросы глубоко второстепенные. В том смысле, что если они и присутствуют, то не являются ДОМИНИРУЮЩИМИ. Из-за чего заниматься подобными "раскопками", выясняя, где я превысил "допустимые пределы", мне, извините, просто лень.
"Есть ли тогда кардинальная, бескомпромисная и несовместимая разница во взлядах на общее мироздание, ГАЛИИ и моём? (?)"
"Свой" ноль я могу добавить к любому мировоззрению - не опровергая его, не нарушая и не противореча :)
"ТОЛЬКО НЕ УХОДИТЕ ДРУГ ОТ ДРУГА."
Пытаюсь отбросить присущую мне подозрительность (до сих пор не могу разобраться, является ли она причиной моих жизненных неурядиц или же наоборот - их следствием) и поверить в то, Вы говорите это искренне. Вы просто не представляете, от какого груза маний и фобий меня бы избавила такая уверенность !
Валентин, хотелось бы ещё точнее, ну, так.. нюанс.. Невозможное - оно как было невозможным, так и останется. Другим словом его определяют, как "непознаваемое". Возможно только кажущееся "невозможным", т.е. "ещё непознанное". То, что Вы называете "основой мышления", которая у всех людей действительно, одинакова, современная психология именует "структурой мышления". Все мы, действительно, думаем одинаково, но о разных вещах и разными способами. И никакой это не парадокс.
> И я прошу ВСЕХ, кто отстранился, по каким-либо причинам "личного характера", вернуться в тему. > Пусть я буду "козлом отпущения", "Авраамовым бараном", " мальчиком для битья", топчите как хотите, раздирайте на части, превращайте в пыль, в ничтожество, ТОЛЬКО НЕ УХОДИТЕ ДРУГ ОТ ДРУГА. О-о! Что за страсти-мордасти? Вы же видите, что все здесь вольны приходить и уходить когда кому вздумается?
Мне тоже, Олег, нравится Ваш стиль общения, но.. как-то в голову не приходило, чтоб смутиться этим..)) Так вот, к чему я о личном опыте пребывания "в ином состоянии" или "вне тела": если это возможно сделать, как говорится, будучи ещё в теле и в здравом уме, это доказывает, что жизнь продолжается в любой другой (просто изменённой) форме сознания. И, я думаю, что об этом стоит говорить хотя бы с той целью, чтобы у тех, кто в данный момент мучается со страху перед неизбежной смертью формы "физического тела" появился шанс прекратить мучиться и с удовольствием прожить жизнь в этой форме.))
Валентин, не сердитесь. Не знаю сколько мне осталось, но не хотелось бы тратить отпущенного времени на идею фикс. Ну не нравится мне то, что убивают в Ливии, Сирии, дерутся в подворотнях, Украинской раде. Терзают слабых и обижают их. Что ж теперь? Начать соглашаться с Вами и дела в этом мире пойдут лучше? Метаморфоз не было и нет. Просто думал мне, как другу (и всем участникам обсуждения, а также читателям), Вы прольёте свет на планы своих ДЕЙСТВИЙ. И что? Всё то же - призывы, непонятные разоблачения, попытки давить... Это по итогу всех Ваших постов в этой теме.
Галия, мне очень нравится Ваша манера общения, по части изложения своих мыслей Вы просто Мастер. Вот и смущаюсь..) Да, согласен, умершим людям наша память уже ничего не значит. Если они, допустим, в ином мире, то физика наших мыслей им недоступна, как и нам недоступен мир иной. Взаимопроникновение невозможно. Я ничего осудительного не хочу сказать в сторону экстрасенсов, но достаточно достоверных фактов об открытии "порталов" я не наблюдал. Об опыте осознания себя... Да, было, но сложно говорить, было ли это "вне физического тела". Скорее это было какое-то изменённое состояние... Только не знаю, стоит ли об этом говорить, здесь.
Валентин, единственное, что я хочу заставить Вас сделать - это чтобы Вы ясно и обоснованно выражали словами свои мысли. Точка.
И открою Вам по-секрету одну страшную тайну: УНИЧТОЖЕНИЕ СЕБЕ ПОДОБНЫХ не является ПРОБЛЕМОЙ участников форума. Во-первых, потому, что здесь НЕ форум киллеров, в чью "профессиональную" задачу (т.е. проблему) входит уничтожение себе подобных. Во-вторых, "уничтожение себе подобных" - это вообще НЕ ПРОБЛЕМА! Реальная ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ (т.е. рациональной задачи) в этой области могла бы выглядеть, примерно, так: "что именно мы (в смысле, разумные люди) могли бы сделать для того, чтобы прекратить факты жестокого обращения одних людей в отношении других, в дополнение к тому, что нами уже сделано?". Готовы предложить что-либо конструктивное?
Олег, Вас смущает церемонно-словесный оборот?)) Но он же просто отражает мою просьбу к Вам по некоторому изменению смысла Вашей исходной фразы. В общем, я имела в виду не только память, в форме которой мы, возможно, останемся жить в других людях.. лично мне как-то по барабану - помнит меня кто или нет, гораздо важнее, что именно находится в моей памяти. Но я больше имела в виду что-то типа "сдвига точки сборки". Это, конечно, отдельная тема, и было бы интересно попробовать её словами.. Но сначала, Олег, подтвердите одну мою "догадку": у Вас ведь был личный опыт осознания себя, скажем так, "вне физического тела"?
Галия, когда Вы говорите про моё позволение - я сильно смущаюсь...) Вы говорите, что после того мгновения, когда прекращается жизнь начинается новая форма существования... Вы говорите о памяти которую мы оставим после себя и о делах?
Валентин, одним только движением "взять лопату" я проявляю свой эгоизм. Взял-то я лопату в свои руки. Никак не получается любое взаимодействие с чем-либо, или с кем либо, назвать бескорыстным. Следовательно как ЗЛО, так и ДОБРО мы не можем совершать не завернув своё Я на себя. Вы же разворачивая дискуссию желаете всеобщей пользы... в том числе и своей. Я согласен с последним сообщением автора под ником Сайгак (приятней было бы назвать имя). Не в бровь, а в глаз, лаконично и самодостаточно. Валентин, почему Вы говорите, что нас не хотят понять? В каком месте кто-нибуть из собеседников сказал, что хочет кого-то научить жить? Все проявляют деликатность и выдержку, пока от них не требуют ответов на непонятные вопросы. Непонятные потому, что поднимается гиперболизированная Вами проблема, оная проблемой-то и не является. Создаётся впечатление, что Вы в определённый момент жизненного пути заострили свой мощный интелект под не ту проблему, и теперь, то ли по инерции, то ли из-за принципа фанатично упоствуете... "О вере"... Нельзя объять необбьятное).
Олег, я кое что добавлю, с Вашего позволения: > Смерть - всего лишь мгновение, после которого жизнь прекращается ..в прежней форме существования. И начинается в новой. В любом случае, эта тема стоит того, чтоб её осмыслить. И абсолютно соглашусь с Вами в том, что сложнейшая философская категория "абсолютного нуля" на практике содержит в себе именно это: > ..ни о чём не думая и улыбнуться самому себе.. После чего можно делать любой выбор.. абсолютно свободный.
Валентин, а Вы что, не знаете, что каждый из людей уже естественно живёт и в миру, и не от мира сего? Просто потому, что он так устроен. С чего бы Вам вдруг отчаянно кричать дурниной: "как жить, как жить?!!" Так и жить: в миру, зная, что не от мира сего. Очень даже приятно! Но что может дать (прояснить) другим Ваша куцая формулировка, что > ..основой всего ЗЛА является ЭГОИЗМ.Ну, является, ну, согласны, и что? Да, знаем-видим, что многие люди поступают жестко и неразумно, бездумно, на животных инстинктах, - и что? Учатся ведь, на своих ошибках - и пусть учатся. Что Вам здесь не нравится? Поэтому, не надо пытаться мне объяснять очевидный факт про "эзотерический сайт". Вы ещё НИЧЕГО не представили на обсуждение, кроме себя нищастного. Вот и обсуждаем только Вас.) А на крикунов я, действительно, плюю ядом с удовольствием.. бывает, что помогает, как лечебно-профилактическая процедура.. Но при чём здесь вся философия и все остальные? - для меня осталось загадкой.. P.S. Валентин, Вы мне подкинули свежую идейку с лопатой.. А что, если Вашим сорняковым вопросам не яд, не лопату, а лом противопоставить? Уж против-то лома, наверное, нет приёма.. :)
Эгоизм - это нормальный принцип получения, как часть природного энергообмена. Так же как альтруизм - нормальный принцип отдачи, тоже как часть природного энергообмена. Только каббалисты его демонизируют, как Вы. Без одного нет другого. Злом являются только чрезмерный, избыточный, как альтруизм (комунизм, все ради общего блага), так и эгоизм (капитализм, все ради личной прибыли и обогащения). Попробуйте вообще не дышать, не есть, не пить, не заниматься сексом - и Вы будете полным альтруистом, если это дисгармония - Ваш безумный идеал.
Хорошо, Валентин. ЧТО бы Вы противопоставили ЭГОИЗМУ, чтобы искоренить ЗЛО? С помощью каких инструментов представляется возможным разрушить этот фундамент?
Галия, размышлять о жизни, мироздании и духовных ценностях достойно взрослых мыслей, но смерть... Чего о ней думать? Смерть - всего лишь мгновение, после которого жизнь прекращается. Но пока мы здесь, есть смысл жить так, чтобы приносить радость другим, делать то, за что не придётся стыдится... Смотреть в даль ни о чём не думая и улыбнуться самому себе - это и был абсолютный ноль, после которого можно выбирать: компенсировать своим добром чьё-то зло, или для всеобщего баланса накапостить... Да... Я вообще не о Валентине. Он то, как "технарь" знает, что сила действия, равна силе противодействия.
Олег, конечно же, когда человек задаёт себе вопрос "а знаю ли я, как мне жить?" - это указывает на его умение глубоко мыслить.. метра эдак на два вглубь..)) В смысле, что земной опыт ему уже менее интересен и что он уже достаточно самостоятелен (взрослый) в своём мышлении и отношениях, чтобы начать размышлять не только "о бабах и бабках", но и о жизни, смерти, о мироздании, о духовных ценностях и т.д. Но одно дело спокойно (достойно человека мыслящего) поставить перед собой этот сакраментальный вопрос и попытаться обнаружить (неважно, мучительно или легко!) такие же сакраментальные ответы, чтобы потом с успехом воспользоваться ими практически. И далее, уже после практической проверки на личной шкуре, поделиться опытом с другими, аккуратно упаковав добытую информацию в подходящие опыту слова. С уважением к информации и к её потенциальному потребителю. И совсем другое дело, когда некто внаглую просто заявляет, что кроме него никто знать не знает, что им делать и как им жить. Вообразите на секунду такую ситуацию: к Вам подходит некто и, как с дуба рухнув, патетически заявляет: "я точно знаю, что мы с вами не знаем, как нам жить и абсолютно знаю, что мы ОТЧАЯННО хотим это знать!!" И если Ваши нервы малость не в порядке, то у Вас просто не останется другого выхода, как уточнить: "а сколько это стоит?" А что сделает тот, кто сам знает, как ему жить и что конкретно делать? Покрутит пальцем у своего виска, в качестве адекватного знака уважения.. или удивится: "с дуба рухнул?".. или компетентно посоветует: "иди ты в ноль!"))
Существует ВРЕМЯ. Я поняла, что его надо уважать. Да, много глупого и ненужного. Но видно так тому и быть. На "глупом" пути и обретаешь мудрость.
Хотя, конечно, Ваша пропаганда психического здоровья - дело хорошее. Только...в общем, мы уже говорили свои пожелания)
Вот и о масках...Конечно, они есть у всех. Это самая внешняя часть личности. Она же выполняет защитные функции. Чем больше доверие к окружающему миру, самому себе, тем меньше нужно от кого-то защищаться. И необходимость в каких-то масках отпадает сама собой. Остаются только естественные границы.
Так я представляю.
А ведь автор предложил конкретную направленность обсуждения - эгоизм и маска, где я лично усматриваю попытку и желание axby развести по углам субличности, или же свести их воедино для своего целостного осознания.... Вот как-то так.
axby, между Ваших строк я вижу доверяющего читателю автора, к тому же образованного, остроумного, с хорошим воспитанием и хорошо владеющего слогом человека.
Если это всего лишь Ваша маска, а на самом деле Вы недоверчивый, необразованный, неостроумный и не умеющий связать логически двух предложений и пару своих эмоций (к примеру, как Валентин), то я предпочту, чтобы Вы не снимали маску.))
Непременно, Олег. Вот только закончу улаживать похоронные дела, и поговорим.
Я как раз думал над этим, хотя ставил его для себя в несколько ином виде, а именно : возможно ли между нами вообще полноценное общение ? Только сейчас я начинаю понимать, насколько это сложный вопрос - преодоление стены, которая стоит между нами.
Что есть общение по сути ? Двусторонний информационный обмен, верно ? В каком случае этот обмен можно считать полноценным ? Когда информация, которой мы обмениваемся, актуальна для обеих сторон. Согласны ? Если да, предлагаю рассмотреть наши возможности, опираясь на подобные представления.
Берём конкретно Вас и меня, и задаёмся следующими вопросами :
1. Располагаю ли я информацией, которую Вы сочли бы для себя актуальной ?
2. Поделитесь ли Вы со мной информацией, которой раполагаете Вы, и которая является актуальной для меня ?
Теперь берём конкретно меня и участников данного обсуждения, и задаёмся следующими вопросами :
1. Могу ли я поделиться с ними информацией, которой располагаю и считаю для себя актуальной без того, чтобы создать Вам определённые неудобства ?
2. Воспримут ли они эту информацию должным образом, не имея соответствующего опыта ?
Если в своих суждениях опираться на привычные стереотипы, то я бы ответил на Ваш вопрос примерно так :
"Конечно, я бы предпочёл слушать Вас, только Вы мне не расскажите ничего из того, что я считаю для себя актуальным. Что же касается остальных, то они такой информацией не располагают".
Но я, кажется, начинаю догадываться, в чём здесь "подвох". Например, в своём последнем сообщении Галия дала ссылку на статью, посвящённую конкретно МНЕ. Конечно, не мне ЛИЧНО, но имеет ли это значение, если там содержится именно та информация, которая актуальна для меня в данный момент ? Так что подобный выбор передо мной уже не стоит - с некоторых пор слушать Всех вошло у меня в привычку.
Умом-то я уже понял, что мы все - ОДНО, а как принять это сердцем - ума не приложу. Если честно, то хочется обратно - головой в песок :)
Да, люди, тяжело расставаться с предрассудками, особенно если не понимаешь, в чём они заключаются. С другой стороны, я был бы только рад избавиться от этого груза, и возможно, что вы мне в этом поможете. Впрочем, уже помогли - я понял, что упорствовать в своей "правоте" чревато для меня весьма неприятными вещами, осталось лишь разобраться в причинах. Может быть, всё не так "плохо" - в том смысле, что не обязательно вообще отказываться от своих целей, просто подкорректировать некоторые "мелочи", которые на самом деле являются весьма существенными ? Как вы смотрите на то, чтобы развить эту тему - о "масках", "эгоизме" и о том, как это плохо на нас сказывается ?
Как правило, подобные вещи не вписываются в однозначные оценки. Так, например, всегда можно привести примеры "здорового эгоизма". И вряд ли кто-то станет всерьёз утверждать о том, что актёры - это источник зла на нашей планете. Эти неоднозначности приводят к разногласиям, с которыми постоянно приходится сталкиваться при обсуждении подобных вещей. В данном случае мы имеем конкретный "прецедент", так что можно абстрагироваться от обобщённых оценок и говорить по-существу. Я вижу себя "белым и пушистым", а ваша задача - показать мне, что это далеко не так (как, судя по всему, и обстоят дела на самом деле). Не то что бы у меня сильно охота оправдываться, просто со стороны - оно, обычно, виднее. А я действительно ХОЧУ увидеть, но почему-то это вызывает у меня серьёзные затруднения.
В общем, предлагаю направить наш диалог в следующее русло. Я сформулирую свои "железные основания", а вы попытаетесь увидеть в них слабые места и поделиться со мной своими соображениями, хорошо ? Выше я приводил немало аргументов в своё "оправдание", здесь же я подойду к этому вопросу более основательно, используя научный подход, а именно - соционический. Вам, Юлия, я полагаю, соционика хорошо знакома - раз уж Вы знакомы с трудами Юнга. Ну а остальным, я думаю, не составит труда понять суть того, что я хочу этим сказать.
Соционика исходит из того, что люди разные от природы, а все непонятки между ними (в т.ч. и "между собой") возникают из-за того, что они либо себя не принимают такими, какими они есть, либо других. Эта простая интерпретация позволяет рассматривать понятием "эгоизм" исключительно в проблемном ключе, отделив его от "здоровых" проявлений. Т.е. если имеет место конфликт между людьми, то его причина - в непонимании этих ЕСТЕСТВЕННЫХ и ПРИРОДНЫХ различий между ними. Если имеет место внутренний конфликт, то его причина в непонимании СЕБЯ, своей природы. Таким образом, чтобы прийти к гармонии с собой и окружающим миром, нужно прежде всего понять себя, потом других, и "будет тебе счастье". А соционика помогает прийти к такому пониманию. Не подумайте только, что считаю её панацеей, тем более что это наука молодая и развивающаяся. Но применительно к данному конкретному случаю вижу все основания использовать её в качестве исходной посылки рассуждений. Не только потому, что в моём субъективном понимании соционика - это "правильная" психология, но и потому, что всё сказанное здесь подтверждено моим личным опытом.
Ключевым понятием, вокруг которого "вращается" вся соционика - это т.н. тип информационного метаболизма (ТИМ), который определяет индивидуальные склонности человека - его сильные и слабые стороны. Задача соционики - определить, к какому из 16- ТИМов относится данный конкретный человек. Конечно, это очень грубое деление, и люди с одним и тем же соционическим типом могут сильно отличаться друг от друга. Иногда вообще его трудно определить, и разные спецы в соционике расходятся во мнениях при диагностике одного и того же человека. Если же говорить обо мне, то я довольно неплохо вписываюсь в свой ТИМ, который на языке соционики звучит так : интуитивно - логический экстраверт. Думаю, что прочитав мою статью, опытный соционик довольно быстро его определит по следующим признакам :
1. "Базовая интуиция возможностей" - проявляется в обилии метафор, склонности к абстрактным построениям, рассуждениям на тему мироустройства и т.п.
2. "Творческая логика" - здесь, я думаю, не нужно быть социоником, чтобы увидеть, что язык логики я использую в качестве инструмента творения.
3. "Экстраверсия" - это уже менее специфичный термин, характерный не только для соционики. Применительно к стилю изложения он тоже весьма показателен - направленность на объект, стремление к "объективности" суждений и т.п.
Вы спросите, к чему я это всё вам рассказываю ? Ещё немного терпения, и всё станет на свои места. Остаётся лишь связать такие понятия, как "энергия" и "роль". С точки зрения соционики человек себя чувствует наиболее комфортно в том случае, когда остаётся самим собой, другими словами - играет СВОЮ роль. Однако, живя в социуме, ему как правило приходится сталкиваться с ситуациями, когда приходится выходить за рамки себя и играть ЧУЖИЕ роли ("начальник - подчинённый", "продавец - покупатель" и прочие "казаки- разбойники"). Что приводит к психологическим деформациям, которые ведут к разного рода внутренним и "внешним" конфликтам. По этой причине удобнее определять ТИМ человека, когда он находится в естественных, комфортных для себя условиях, иначе он будет играть "не свою" роль (имитировать чужой ТИМ), из-за чего возрастает вероятность ошибки. Что же касается энергии, то соционика в данном случае утверждает, что будучи собой, человек идёт по пути НАИМЕНЬШИХ ЭНЕРГЕТИЧЕСКИХ ЗАТРАТ, а потому чувствует себя в таком состоянии уютно и комфортно. Если же ему приходится натягивать на себя МАСКУ, играть чужие роли, то это сопровождается большими энергетическими затратами, и как следствие - приводит к ухудшению его состояния. Именно по этой причине об актёрах иногда говорят, что это люди с СИЛЬНОЙ ЭНЕРГЕТИКОЙ, поскольку они способны играть ЧУЖИЕ роли и при этом сохранять хорошее самочувствие.
Вот и вся "теория", на которую я опираюсь, делая выводы о том, играю ли я СВОЮ роль, или же натягиваю на себя ЧУЖУЮ маску. Критерий предельно прост - моё состояние в процессе создания, а также оценка результата. Что я могу на это сказать ? Мне доставило немало радости как написание эссе, так и его перечитывание. Из чего я делаю вывод, что это - МОЁ. То же самое я могу сказать про книги своих любимых авторов, про музыку своих любимых исполнителей и т.д.
И если мир говорит мне о том, что он это отвергает, то мне трудно отделаться от ощущения, что он отвергает меня. Поэтому перспектива жить в этом мире и дальше видится мне весьма пугающей. Ссориться с миром, доказывая свою правоту, понятное дело, глупо. Ссориться с собой, отвергая себя - хрен редьки не слаще. Возможно, Валентин прав, и то, что я принимаю за себя НАСТОЯЩЕГО - это всё-таки МАСКА ? Но если сегодня я соглашусь с этим, то не придётся ли мне завтра отказаться от своих любимых авторов, исполнителей и т.д. ? И что же тогда от меня останется ? А может быть, всё дело в том, что ЭТОМУ миру свойственна определённая специфика ? Из-за которой приходится делать выбор : либо верить ЕМУ, либо доверять СЕБЕ ? Тоже, однако, дилемма...
Если Вы "нацепили" маску, то это Ваша маска, может даже одна из них... Вы хотите разобраться в себе? Осмелюсь сказать, что мы все разбираемся в себе, только потом, после разбирательств, в чём-то себе не хотим признаться, или боимся.
Вы искатель, да и все мы здесь искатели. Ошибаемся, ковыряемся, общаемся... Не прячьте голову в песок!!!)
Люди, поделитесь, пожалуйста, своим впечатлением : кого вы видите "между строк" моей статьи - меня или ту маску, которую я на себя нацепил ?
Понимаю, что есть тут некоторая сложность, связанная с тем, что меня настоящего вы не знаете, и всё же ?
И совершенно искренне симпатизирую Вам лично, Валентин) можете, и в этом посомневаться))
У нас уже грозы и дождички временами, спасибо! А что делать, погрустить людям-то тоже надо...а растениям порадоваться)) сколько ж им сохнуть-то?)
Если У Вас нет своих мыслей на темы моего коммента, незачем его вообще трогать.
Без уважения к Вашему последнему комменту, Юлия. И не беспокойтесь о моих обидах)
Валентин, пишите свои темы уже)
Желаю Солнца Москве!)
Так и я вроде бы не сильно его убиваю.. жить будет, ясно..) Но категорически не желаю чувствовать то, что он постоянно пытается навязать всем своим собеседникам своими подтекстами.. манипулятор хре..в.)
Валентин! Вы понимаете, какие скрытые смыслы транслируют Ваши открытые тексты или у Вас так получается "автоматически"?
ps. Юлия, обратите внимание на чудесную статью http://www.sunhome.ru/psychology/17649
И добавлю: деструктивность - само по себе не означает что-то ужасное. Всегда что-то разрушается, что-то создаётся. Если что-то устаревшее в психике нуждается в разрушении, оно разрушается через страдания, негативные эмоции и пр. Но повторюсь - это не нужно культивировать. Разрушение и созидание - это естественные процессы, сменяющие друг друга.
Вообще об этом можно долго говорить, только тема совсем не об этом. Дискуссия затянулась здесь...Даже автор уже созидает на новой "ниве"))
За патетическим утверждением Валентина > И тогда можно было бы сообразить, а затем и понять, что это действительно СВОЙСТВЕННО ВСЕМ. скрывается положение "вы не соображаете и не понимаете, поэтому я вам говорю!"
А из-за следующего вопроса > Не пробудется ли, тогда сочувствие, к себе подобным?торчат хамские уши заявления: "У вас нет никакого сочувствия к себе подобным!"
И Вы готовы ему со-чувствовать?
Я даже сайт решил посвятить этой теме : http://axby.mksat.net
Ссылку даю в знак подтверждения своей уверенности в том, что мы на верном пути. Когда я начал его делать, даже декорации изменились в лучшую сторону.
Ещё есть старый советский фильм, "Таинственная стена" называется (другое название - "Мы - марсиане"), который я отношу к числу "знаковых" - в том смысле, что они проливают свет на суть происходящего на Земле.
Продолжу немного позже, хотел на радостях поделиться первыми мыслями на эту тему, которые пришли мне в голову .
Мне трудно с Вами общаться, потому что Вас затягивают Ваши страдания. И Вы не хотите туда один, тащите за собой. Всё для чего-то нужно. Но если Вам нужны только Ваши страдания, Вы всегда будете чувствовать только одиночество.
> Не пробудется ли, тогда сочувствие, к себе подобным?
Что касается лично меня, то я давно себе в этом призналась, чуть ли не с рождения. Конкретно от этого сочувствие к людям, их бедам у меня не пробудилось, ведь я думала, что одна такая)) или в явном меньшинстве, которого не видела.
А сочувствие к людям пробудилось иначе. Через свои страдания, и близких.
> И может тогда мы до конца поймём, самих себя, как такого же якобы "другого"?
В страданиях, по-моему наблюдению, все ведут себя по-разному, особой общности я не замечала. Скорее наоборот.
Общность (я не могу оперировать понятием "одинаковость", т.к. в моём представлении люди не являются клонами) ...Общность больше проявляется, когда люди счастливы, когда им хорошо. Это и наблюдения со стороны, и мой собственный опыт.
> И может тогда мы, участники этой уже по настоящему дружеской беседы, не сообразим, какая ответственность "навалена" на нас.
Не уверена вопрос ли это, просто скажу, что ответственность можно ощущать по-разному. Можно как непосильный груз, можно как нечто естественное. И вот это второе - и есть подлинная внутренняя свобода.
> И, может быть, Вы тогда поймёте меня, когда я спрашиваю, "Мы друзья по счастью или по несчастью?" и говорю, что " У нас НЕТ ВЫБОРА", и почему я с ОТЧАЯНИЕМ призываю "НЕ УХОДИТЬ ДРУГ от ДРУГА", потому что это "ЧРЕВАТО"?
Я со-чувствую Вам, потому что сама переживала нечто подобное.
Мы можем быть друзьями и по счастью, и по несчастью. Выбор у нас в своём счастье-несчастье есть.
> Если мы поймём, этот груз ответственности "возложенный" на нас, тогда мы совершенно по другому и более спокойно и продуктивно, будем рассматривать все частные вопросы, возникающие по ходу ДЕЛА, возложенного на нас, на наши МОЗГИ. Комментировать этот абзац мне трудно, потому что восприятие ответственности как груза я считаю неверным. И если что-то так воспринимаю, считаю ещё не понятым, не прочувствованным. Как только это происходит, хотя бы частично, это дело даётся гораздо легче, и даже творчески, с удовольствием.
В состоянии "груза" же
quote]более спокойно и продуктивно дела делать не получается. КПД оказывается очень низким.
Теперь ещё раз попрошу Вас прокомментировать мой комментарий.
Эго, эгоизм, личность, животные инстинкты...Не разделив и не поняв, что это, получается куча-мала (или лучше сказать"больша":)
Я снова вкратце просмотрела структуры личности по Фрейду и Юнгу, их авторитеты в психологии ни у меня, ни у современных психологов сомнения не вызывают. Есть и другие структуры, но мне ближе эти две, особенно Юнг, основное содержание (развитие личности) трудов которого является и моим осознанным направлением жизни. Оно, как я теперь понимаю, может сопровождаться эгоизмом-альтруизмом, а может идти с минимальными "примесями".
Значимость личности как таковой и её индивидуального развития в каждом человеке (а человек - это, конечно, более широкое явление, чем его личность, но опять же, без развитой личности этого не ощутить) Юнг аргументирует в частности и одновременным развитием её самосознания, а только самосознание (то, что мы называем "сознательностью") отдельного человека способствует нравственному и духовному развитию коллектива, нации и мира в целом.
Вот почему я так противлюсь "отказу от личности, эго" и проч. В моём понимании это откат назад, в "матку" души. Само по себе это состояние временного отдыха, наверное, не плохо, и даже хорошо. Это позволяет восстановить силы, пробудить свою внутреннюю энергию, идеи...Но следование к этому как к цели - это путь деградации. Для кого-то возможно, и он нужен. Для меня - нет.
Это, конечно же, моё мнение, мои мысли, моё мировоззрение, я просто этим поделилась.
Если нужно и интересно, можно просто набрать "структура личности" и познакомиться. Там можно найти довольно простые и чёткие схемы и разъяснения.
Валентин, почему бы Вам не признаться самому себе, что Вам просто одиноко, это свойственно всем нам, и мы ищем людей, с кем мы чувствуем общность?)
В моей истории, которая длится около трёх лет, прослеживается некий сюжет, и если в одном из своих комментариев Валентин говорит о неком "провидении", которое нас здесь собрало, то у меня нет оснований ему не доверять. В том плане, что данное обсуждение - очередная "глава" этого сюжета. С другой стороны, у меня нет особого желания быть персонажем сюжета, режиссёром-постановщиком которого являюсь не я. В этом смысле общение в интернете я могу рассматривать лишь как промежуточный этап. Если же говорить о конкретных целях, то здесь для меня желаемый результат - это РЕАЛЬНОЕ взаимодействие с РЕАЛЬНЫМИ людьми. Людьми, с которыми я найду общий язык, и которые задаются аналогичными целями. Как я уже упоминал, по ходу всей этой истории я "растерял" весь свой круг общения, а перспектива проторчать остаток жизни перед монитором, общаясь с воображаемыми людьми, меня не очень-то радует. Из-за чего я, собственно, и испытываю "праведное негодование", когда мне говорят, что я занимаюсь "бумагомаранием" ради того, чтобы потешить своё эго. Да, к людям я отношусь весьма избирательно, "парнем-рубахой" меня уж точно не назовёшь (хоть это и не мешает мне считать себя человеком открытым), но из этого ведь не следует, что мною движет гордыня ?
Для чего я это всё говорю ? Просто хочется, чтобы меня правильно понимали - только и всего. И чтобы не воспринимали мой опус, как некий "источник знаний". Я ведь начал с того, что "знаю лишь то, что ничего не знаю". Ну, может быть чуть больше. Если "копать" глубже, то можно, конечно, много чего "накопать", только стоит ли тратить на это время ? Да, действительно, столкнувшись с вещами, представить которые раньше у меня бы даже фантазии не хватило, я несколько... скажем так, растерялся (собственно, до сих пор трудно "найтись"). Много разных мыслей в голову приходило, а уж сколько версий перебрал - не счесть (в эссе отражена лишь небольшая их часть). В том числе, и таких, о которых сейчас мне стыдно вспоминать - ну там, о своей "избранности" и всё такое. Хотя, если разобраться, то подобные мысли мне лишь причиняли неудобства - ну типа, что-то ДОЛЖЕН делать, или соответствовать каким-то особым критериям. Как бы там ни было, всё это давно уже не актуально.
А что тогда актуально ? От "эга" избавляться ? Да сто лет оно мне сдалось, это эго. Нет меня, да и ладно, как говорится - "баба с возу"... И чё дальше ? Тому мне, которого нет, но который об этом не знает, тут всё предельно ясно : людей нужно искать. Чем он, собственно, и занимается. А что остаётся тому, кто ОСОЗНАЁТ своё отсутствие ? По идее, ему должно быть всё глубоко по-барабану. По крайней мере, понятие "необходимость" для него должно отсутствовать, как таковое.
Единственная проблема - эго-таки даёт о себе знать. Ну там, кушать хочется, например. А для этого нужно работать. Для чего, в свою очередь, НЕОБХОДИМО быть эгоистом. Или альтруистом - отдавать своё время почём зря... Принципиальной-то разницы нет, верно ?
Отсюда вывод : нужно найти людей, которые, как и "я", не желают быть эгоистами/альтруистами. Есть у кого-то мысли на этот счёт ?
> Метаморфоз не было и нет. Просто думал мне, как другу (и всем участникам обсуждения, а также читателям), Вы прольёте свет на планы своих ДЕЙСТВИЙ. И что? Всё то же - призывы, непонятные разоблачения, попытки давить... Это по итогу всех Ваших постов в этой теме.
Знаете, Олег, мне тоже так показалось. Во-первых, то что Валентин не желает посвящать нас в планы своих действий. Во-вторых, попытки "давить" (я бы сказал - "воздействовать").
Означает ли это, что он задумал нечто плохое по отношению к нам ? Честно говоря, мне бы не хотелось делать здесь поспешных выводов, хоть и трудно отделаться от подобных "подозрений". Плохо думать о людях не хочется (тем более, что это чревато разного рода "фобиями", с которыми мне приходится сталкиваться в последнее время), то я пытаюсь рассматривать альтернативные варианты.
Ну, например, по первому вопросу можно предположить, что у него нет планов, как таковых. Зато есть обязанности (в том числе и обязанность не посвящать нас в специфику его "работы"). Из-за чего может возникнуть "подозрения", желание "разоблачать" и как следствие - некоторые сложности в общении. Здесь мне действительно трудно определиться. С одной стороны, я понимаю, что (почти) ничего не понимаю. Учитывая то, что затрагиваемые здесь вопросы, по всей видимости, имеют немаловажное значение для каждого из нас, мне бы очень не хотелось ошибиться в суждениях. С другой стороны, некоторые моменты выглядят так, будто бы Валентин хочет нам что-то внушить. Хотя это, опять же, может быть связано с тем, что говорить нам об этом ПРЯМО противоречит специфике его обязанностей. Точнее, ПРЯМО он говорит лишь о том, что причина всех бед на Земле (как и нашего здесь пребывания) - эгоизм. А что делать - это мы уже должны определиться сами, и его задача в данном случае - лишь ненавязчиво нас направлять на правильный путь (а не воздействовать, как это может показаться).
Скажу честно : для меня это всё выглядит очень и очень странно. Можно было бы сюда добавить и "страшно", но поскольку эти "страшилки" мне приходится наблюдать чуть ли не каждый день в течении нескольких лет, они уже настолько примелькались, что больше утомляют, чем пугают. И выглядят настолько противоестественно и утрированно, что мне трудно воспринимать их всерьёз. Но как бы там ни было, хотелось бы во всём этом разобраться. Валентин, наверное, знает, но не скажет - похоже на то, что мы должны разобраться в этом сами.
А Вы, Валентин, намекните, если сочтёте какие-то мои действия некорректными. Ситуация для меня, сами понимаете, не простая - идти вслепую по "минному полю", не имея понятия о том, что я здесь делаю, кому и зачем это нужно, и даже не помня своего настоящего имени. Бывают же в жизни случаи, однако...
"Давайте попробуем внимательно отнестись, ну если не к друг другу, то, хотя бы, к мнению (умозаключению) друг друга.
Внимательно.
Что же обнаруживается при этом внимании?
ПАРАДОКС !!!"
Если внимательно отнестись к моему мнению (умозаключению), думаю несложно понять тот ПАРАДОКС, который встаёт передо мной во всей своей "красе" и неразрешимости.
Я вижу себя человеком открытым и дружелюбным, сам не терплю эгоистов (людей, которые считают себя лучше других, выпячивают своё "Я" напоказ), замечаю эти проявления в других людях. И в себе тоже - всякое ведь бывает, и в этих случаях у меня возникают довольно ощутимые внутренние неудобства. Если же я этих неудобств НЕ ощущаю, то чужое мнение меня здесь мало волнует, поскольку я вижу себя способным к самостоятельным суждениям на этот счёт. Так, например, я чётко различаю Ваше, Валентин, решение писать мой ник заглавными буквами, и то, как это вижу я, глядя на себя со стороны (немного ниже и распишу это подробнее). Я, конечно, могу, притворяться, врать самому себе, изо всех сил пытаясь убедить себя в том, какой я агрессивный, эгоистичный и так далее. Но пока я сохраняю здравомыслие, могу смотреть на себя со стороны, подобные попытки обмануть самого себя будут тщетными.
Это одна сторона "медали". Другая сторона - это то, о чём я не раз писал писал в этой теме - то, что я называю "целенаправленными деструктивными воздействиями". В "теории" я допускаю, что понимаю что-то неверно, наконец - сам своим отношением формирую свою действительность. Однако на практике, если внимательно проследить причинно-следственные связи и многие другие аспекты (о которых я тоже не раз упоминал), то мне трудно воспринимать это иначе. ЦЕЛЕНАПРАВЛЕННЫЕ - поскольку направлены конкретно на мои субъективные предрасположенности, т.е. если применить их к другому человеку, то они не возымеют должного эффекта (и понимание здесь вовсе не утешает, а скорее - наоборот). ДЕСТРУКТИВНЫЕ - на это тоже трудно посмотреть с другой стороны (так, если тебя ударили палкой по голове и набили шишку, то независимо от причин это "воздействие" трудно воспринимать иначе, как деструктивное). Ну и наконец - именно ВОЗДЕЙСТВИЕ, поскольку я не способен воспринять то, что делается "из-под палки", как способ общения (советы, рекомендации, предостережения и т.д.)
Конечно, вы вправе меня здесь упрекнуть в "эгоизме", обусловленном желанием привлечь внимание к своей персоне - тут уж вам виднее. Возможно, в некотором смысле оно и так - больно ведь, однако, а поделиться-то не с кем. Решил вот вам об этом рассказать, тем более что эта тема имеет прямое отношение к предмету нашей беседы.
Так вот, в чём, собственно, я вижу неразрешимый для себя ПАРАДОКС.
ЗАСТАВИТЬ себя думать по другому я не могу - тут хоть укакайся. Следовательно, то что со мной происходит (а этого я бы никому не пожелал) будет происходить и далее. По Вашим словам, Валентин :
"ЖИЗНЬ НЕ ПРЕКРАЩАЕТСЯ после смерти, Что ЖИЗНЬ НЕУНИЧТОЖИМА и БЕСКОНЕЧНА. Что СМЕРТЬ, есть некий ЖИЗНЕННЫЙ ЭТАП. И что НЕИЗБЕЖНО возвращение в ту же ЖИЗНЬ, из которой уходишь, так как Закон Сохранения Энергии НЕУМОЛИМ и НЕПРЕОДАЛИМ. Этот ЗАКОН фундадаментален, потому что АБСОЛЮТЕН."
Если им верить, то одной этой жизнью я так просто не "отделаюсь", и подобные малопривлекательные "процедуры" будут сопровождать меня и в других жизнях. НЕИЗБЕЖНО, НЕУМОЛИМО, и НЕПРЕОДАЛИМО. Другими словами, мне и дальше будут причинять боль. Просто за то, что я существую. Других причин я не вижу, поскольку чтобы их увидеть и понять, нужно быть ДРУГИМ человеком. ДРУГИМ в принципе, а не в каких-то частностях. То есть, получается, что если я буду всерьёз относиться к Вашим словам, то к боли добавится ещё и чувство обречённости. Как Вы думаете, Валентин, какой в данном случае путь наименьшего сопротивления для моей психики ? По крайней мере, я осознаю причины, по которым предпочитаю, подобно страусу, зарываться с головой в песок (если это можно так назвать). А поскольку я вижу в Вас хорошего психолога, то зачастую склонен воспринимать подобные выскзывания не как "дружеские советы", а как "целенаправленные воздействия". Но несмотря на всё то, через что мне пришлось пройти, меня не покидает надежда на то, что мне удастся расстаться с подобными "фобиями" ещё при этой жизни.
" И у нас троих, три разных эзотерических мнения по теме, обозначенной АХВУ."
Теперь распишу подробнее то, о чём упоминал выше (в отношении целей и мотивов написания эссе - как я это вижу).
Когда узнаешь о мире много нового и интересного, возникает естественное желание поделиться этим с другими людьми. И когда ты рассказываешь об этом людям из своего ближайшего круга общения, с которыми у тебя сложились отношения, весьма близкие к полному доверию и взаимопонимаю, волне естественно рассчитывать на то, что эта тема вызовет у них неподдельный интерес. Тем не менее, реакция друзей оказалась далека от "естественной" в моём представлении : недоверие, непонимание, отчуждение и даже некоторая враждебностью - такое ощущение, будто бы их "подменили". Речь ведь идёт не просто о знакомых, а о людях, которых я "сто лет" знаю, и которые меня знают достаточно хорошо, чтобы иметь ко мне доверие на элементарном уровне - ну там, что я не стану врать, выдумывать, и если я чего рассказываю, то к этому стоит прислушаться.
В общем ситуация сложилась таким образом, что мне есть очень много чего рассказать, да только вот некому. Потребность делиться информацией с себе подобными - это проявоение эгоизма ? Если Вы дествительно так считаете, Валентин, то мне это в высшей степени непонятно. Даже, скорее, наоборот - если человеку есть что скрывать, и он всячески препятствует тому, чтобы об этом узнали другие, значит у него есть на то некие причины, которые есть все основания назвать эгоистическими. Другое дело - делиться информацией. Конечно, это может быть связано со стремлением привлечь к себе внимание, только вот в моём случае этот вопрос глубоко второстепенный. Как "побочный эффект" - возможно. Только цель в данном случае ставится другая - общение с людьми, которого мне так недостаёт.
Ну и, поиск истины, конечно (той, которая одна на всех) - с некоторых пор этот вопрос стал для меня особенно актуальным. Ради получения на него ответа, наверное, не грех и интернет "встряхнуть". Общение на форумах в данном случае - процесс довольно вялотекущий, как я убедился, потому и решил прибегнуть к более эффективному способу - ну, это когда "гора идёт к Магомету". Это как, по-Вашему, тоже проявления эгоизма ? Если Вы действительно так считаете, то мне это, опять же, непонятно. Что может более естественным, чем желание разобраться в вопросах : кто я, где я, и что я здесь делаю ? Тем более, что если вместо "я" подставить "мы", то суть вопросов и содержание ответов не изменится, так ведь ?
Я, конечно, допускаю, что в некоторых местах моего опуса можно проследить проявления того, что Вы называете "громким" словом "ЭГО". Однако на мой взгляд, это всё "мелочи жизни" и вопросы глубоко второстепенные. В том смысле, что если они и присутствуют, то не являются ДОМИНИРУЮЩИМИ. Из-за чего заниматься подобными "раскопками", выясняя, где я превысил "допустимые пределы", мне, извините, просто лень.
"Есть ли тогда кардинальная, бескомпромисная и несовместимая разница во взлядах на общее мироздание, ГАЛИИ и моём? (?)"
"Свой" ноль я могу добавить к любому мировоззрению - не опровергая его, не нарушая и не противореча :)
"ТОЛЬКО НЕ УХОДИТЕ ДРУГ ОТ ДРУГА."
Пытаюсь отбросить присущую мне подозрительность (до сих пор не могу разобраться, является ли она причиной моих жизненных неурядиц или же наоборот - их следствием) и поверить в то, Вы говорите это искренне.
Вы просто не представляете, от какого груза маний и фобий меня бы избавила такая уверенность !
То, что Вы называете "основой мышления", которая у всех людей действительно, одинакова, современная психология именует "структурой мышления". Все мы, действительно, думаем одинаково, но о разных вещах и разными способами. И никакой это не парадокс.
> И я прошу ВСЕХ, кто отстранился, по каким-либо причинам "личного характера", вернуться в тему.
> Пусть я буду "козлом отпущения", "Авраамовым бараном", " мальчиком для битья", топчите как хотите, раздирайте на части, превращайте в пыль, в ничтожество, ТОЛЬКО НЕ УХОДИТЕ ДРУГ ОТ ДРУГА. О-о! Что за страсти-мордасти? Вы же видите, что все здесь вольны приходить и уходить когда кому вздумается?
Так вот, к чему я о личном опыте пребывания "в ином состоянии" или "вне тела": если это возможно сделать, как говорится, будучи ещё в теле и в здравом уме, это доказывает, что жизнь продолжается в любой другой (просто изменённой) форме сознания.
И, я думаю, что об этом стоит говорить хотя бы с той целью, чтобы у тех, кто в данный момент мучается со страху перед неизбежной смертью формы "физического тела" появился шанс прекратить мучиться и с удовольствием прожить жизнь в этой форме.))
Метаморфоз не было и нет. Просто думал мне, как другу (и всем участникам обсуждения, а также читателям), Вы прольёте свет на планы своих ДЕЙСТВИЙ. И что? Всё то же - призывы, непонятные разоблачения, попытки давить... Это по итогу всех Ваших постов в этой теме.
Да, согласен, умершим людям наша память уже ничего не значит. Если они, допустим, в ином мире, то физика наших мыслей им недоступна, как и нам недоступен мир иной. Взаимопроникновение невозможно. Я ничего осудительного не хочу сказать в сторону экстрасенсов, но достаточно достоверных фактов об открытии "порталов" я не наблюдал.
Об опыте осознания себя... Да, было, но сложно говорить, было ли это "вне физического тела". Скорее это было какое-то изменённое состояние... Только не знаю, стоит ли об этом говорить, здесь.
И открою Вам по-секрету одну страшную тайну: УНИЧТОЖЕНИЕ СЕБЕ ПОДОБНЫХ не является ПРОБЛЕМОЙ участников форума.
Во-первых, потому, что здесь НЕ форум киллеров, в чью "профессиональную" задачу (т.е. проблему) входит уничтожение себе подобных.
Во-вторых, "уничтожение себе подобных" - это вообще НЕ ПРОБЛЕМА!
Реальная ПОСТАНОВКА ПРОБЛЕМЫ (т.е. рациональной задачи) в этой области могла бы выглядеть, примерно, так: "что именно мы (в смысле, разумные люди) могли бы сделать для того, чтобы прекратить факты жестокого обращения одних людей в отношении других, в дополнение к тому, что нами уже сделано?".
Готовы предложить что-либо конструктивное?
Вы говорите, что после того мгновения, когда прекращается жизнь начинается новая форма существования... Вы говорите о памяти которую мы оставим после себя и о делах?
Я согласен с последним сообщением автора под ником Сайгак (приятней было бы назвать имя). Не в бровь, а в глаз, лаконично и самодостаточно.
Валентин, почему Вы говорите, что нас не хотят понять? В каком месте кто-нибуть из собеседников сказал, что хочет кого-то научить жить? Все проявляют деликатность и выдержку, пока от них не требуют ответов на непонятные вопросы. Непонятные потому, что поднимается гиперболизированная Вами проблема, оная проблемой-то и не является. Создаётся впечатление, что Вы в определённый момент жизненного пути заострили свой мощный интелект под не ту проблему, и теперь, то ли по инерции, то ли из-за принципа фанатично упоствуете...
"О вере"... Нельзя объять необбьятное).
И абсолютно соглашусь с Вами в том, что сложнейшая философская категория "абсолютного нуля" на практике содержит в себе именно это: > ..ни о чём не думая и улыбнуться самому себе.. После чего можно делать любой выбор.. абсолютно свободный.
Но что может дать (прояснить) другим Ваша куцая формулировка, что > ..основой всего ЗЛА является ЭГОИЗМ.Ну, является, ну, согласны, и что? Да, знаем-видим, что многие люди поступают жестко и неразумно, бездумно, на животных инстинктах, - и что? Учатся ведь, на своих ошибках - и пусть учатся. Что Вам здесь не нравится?
Поэтому, не надо пытаться мне объяснять очевидный факт про "эзотерический сайт". Вы ещё НИЧЕГО не представили на обсуждение, кроме себя нищастного. Вот и обсуждаем только Вас.)
А на крикунов я, действительно, плюю ядом с удовольствием.. бывает, что помогает, как лечебно-профилактическая процедура.. Но при чём здесь вся философия и все остальные? - для меня осталось загадкой..
P.S. Валентин, Вы мне подкинули свежую идейку с лопатой..
А что, если Вашим сорняковым вопросам не яд, не лопату, а лом противопоставить? Уж против-то лома, наверное, нет приёма.. :)
Так же как альтруизм - нормальный принцип отдачи, тоже как часть природного энергообмена.
Только каббалисты его демонизируют, как Вы. Без одного нет другого. Злом являются только чрезмерный, избыточный, как альтруизм (комунизм, все ради общего блага), так и эгоизм (капитализм, все ради личной прибыли и обогащения). Попробуйте вообще не дышать, не есть, не пить, не заниматься сексом - и Вы будете полным альтруистом, если это дисгармония - Ваш безумный идеал.
ЧТО бы Вы противопоставили ЭГОИЗМУ, чтобы искоренить ЗЛО?
С помощью каких инструментов представляется возможным разрушить этот фундамент?
Да... Я вообще не о Валентине. Он то, как "технарь" знает, что сила действия, равна силе противодействия.
Но одно дело спокойно (достойно человека мыслящего) поставить перед собой этот сакраментальный вопрос и попытаться обнаружить (неважно, мучительно или легко!) такие же сакраментальные ответы, чтобы потом с успехом воспользоваться ими практически. И далее, уже после практической проверки на личной шкуре, поделиться опытом с другими, аккуратно упаковав добытую информацию в подходящие опыту слова. С уважением к информации и к её потенциальному потребителю. И совсем другое дело, когда некто внаглую просто заявляет, что кроме него никто знать не знает, что им делать и как им жить.
Вообразите на секунду такую ситуацию: к Вам подходит некто и, как с дуба рухнув, патетически заявляет: "я точно знаю, что мы с вами не знаем, как нам жить и абсолютно знаю, что мы ОТЧАЯННО хотим это знать!!" И если Ваши нервы малость не в порядке, то у Вас просто не останется другого выхода, как уточнить: "а сколько это стоит?"
А что сделает тот, кто сам знает, как ему жить и что конкретно делать? Покрутит пальцем у своего виска, в качестве адекватного знака уважения.. или удивится: "с дуба рухнул?".. или компетентно посоветует: "иди ты в ноль!"))