В общем, заключаем, коллега, что бессмысленно мешать бессмыслице. И хорошо бы ещё успеть, посреди неё, склепать себе какой-нибудь велосипедик.. может, и другие заодно покатаются..))
Ага, причём такая бессмыслица происходит постоянно, самым естественным образом, если ей не мешать. Циклично...каждое утро (если хорошо выспаться), каждый понедельник (если хорошо отдохнуть), в каждое новолуние...и проч. и проч....Так важно снова обновляться, приходить к чему-то простому и понятному...и такому вроде бы уже давно знакомому...Словом, всё открывать и открывать "велосипеды"...)))
Спасибо, Сайгак. Я тоже высокого мнения о Вашем уме. Это я здесь такая умная. А по жизни порой .....И тоже не прощаю серьёзных обид. Я их долго-долго переосмысливаю...ну, не то чтобы специально так сажусь и думаю-думаю-думаю...а просто и жизненные ситуации всё время к этому снова возвращают, и подсознание упорно делает то же самое...И знаете, происходит поразительное - я их доосмысливаю до того, что прощать становится нечего! (эта фраза в похожем варианте "прощать становится некого" была в одной статье автора "Зелёный Фон", ну, очень мудро написана, какая не помню, и засела и поразила меня крепко) А самое удивительное, что чуть ли не помимо воли (стереотип необходимости наказания работает) появляется благодарность к этому человеку!
Т.е. негативный опыт трансформируется в позитивный, и обиды, даже самые большие сходят на нет...к моему большому удивлению...Причём закономерность - чем ближе (по родству, по духу) человек, тем сильнее обида и тем бОльший позитивный потенциал таится в ней! Вот сейчас мне "случайно" попала в руки книга, автор которой помог (я ещё с трудом верю) понять то, чего я не могла понять долго.
Для выхода на новые уровни понимания неизбежна аннигиляция, уничтожение прежних представлений. Чтобы наполнить стакан новой водой, сначала из него полностью выливается старая вода. Состояние нуля - это состояние, когда из стакана вылита старая вода, но еще не залита новая вода. Это и есть состояние нуля - когда человек выпадает из старой системы координат, а в новую еще не вписан. Это пребывание в промежуточной системе координат. Так что Вы абсолютно правы, Лючия, что говорит о Вашем остром уме. Но не думайте, что я дружусь. Я никогда не прощаю серьезных обид, просо меня поразил Ваш ум. Остаюсь в состоянии этического нейтралитета. Сайгак.
Дорогие участники этого обсуждения! Хочу логично завершить его со своей стороны. Интересно, что после этого длинного диалога я обрела новое понимание "ноля" как состояния перезагрузки перед новыми делами, периодами жизни. Так что, это очень нужное и хорошее состояние!) Итак, "ноль" - это не бессмыслица, а осознанная необходимость!!!)))
> Получается, качество общения зависит от точности совпадения внутреннего образа реальному человеку? Или лучше сказать, его образу себя в общении с нами? Похоже на то. А давайте разберём на каком-нибудь примере? Допустим, некий мужчина-психолог общается с клиенткой - взрослой женщиной. И она, рассказывая о своих взаимоотношениях с отцом, явно демонстрирует вербальные и невербальные реакции, а также поведенческие стереотипы 5-летней девочки. Более того, аналогичное комульсивное поведение у неё возникает и тогда, когда разговор касается её взаимоотношений с супругом. Допустим, психолог, в целях исследования данного стереотипа, начинает изображать описанные клиенткой стили поведения отца и мужа. И что происходит, как думаете? Она немедленно реагирует на его "постановку" всё теми же реакциями! Вы видели такое в реале, Юлия? Так с кем эта дама, так сказать, "общалась" в ходе общения с психологом? Ясно, что не с мужчиной, который всё это время сидел перед ней, а с образами в своей голове. То есть, фигурально, "спала", вместо того, чтобы качественно насладиться общением с новым собеседником.) Поэтому, с кем там "спал" наш Валентин, разговаривая с нами - сие нам неведомо..))
Да ничего, с каждым может случиться. Вы действительно можете найти общий язык по животрепещущим для Вас вопросам с другими людьми. Есть много женщин, которым нужны такие разговоры и поддержка...Всего доброго. Удачи.
Галия, тоже скажу честно...Я не всегда понимаю дословно то, что Вы пишите...А общий смысл улавливаю) С образами, да, согласна. Получается, качество общения зависит от точности совпадения внутреннего образа реальному человеку? Или лучше сказать, его образу себя в общении с нами?
> Вы вообще-то прочитываете всё, что я пишу целиком или выдёргиваете то что Вам нравится или не нравится? Примерно так же я думаю о Вас, Валентин. Что касается выбора. Выбор бывает разным. Выбор Эго основан на принципе удовольствия, Выбор Души - на принципе оптимальности для развития. И эго, и Душа (только не говорите, что я не знаю, что это такое, меня уже от Ваших упрёков воротит)....свободны в своём выборе, но далеко не всегда совпадают. Если выбор Души (как-то рождение в такой-то семье, нахождение в таких-то условиях...и пр...) не устраивает Эго, ОНО говорит, что "свободы нет", и усё тут...И вообще, "весь мир бардак..."
Валентин, скажу честно, я не всегда всё подробно комментирую не только из-за желания-нежелания моего Эго. Если я обращаюсь к Вам, у меня нет уверенности, что Вы этому внемлете, а писать в пустоту смысла не вижу... > ВАШИ дети, НЕИЗБЕЖНО станут РОДИТЕЛЯМИ К чему это, я не поняла...Мы вроде не о детях говорим. Когда я захочу поговорить о своём ребёнке, я поговорю. Не с Вами.
..мда.. ещё хотела прокомментировать кое-что из наших архивов..) > Галия, Юлия !!! > НАЧНИТЕ, параллельно ВАШЕЙ повседневной, катящейся, как поровоз по "проложенному пути", другую, НОВУЮ жизнь. > Опять же, можете как угодно склонять меня и так и эдак, но если начнёте, то пока я жив, я Вас НЕ БРОШУ. > Потому что у меня нет "этической нейтральности", а есть СОВЕСТЬ, которая, даже не даст "УМЕРЕТЬ СПОКОЙНО". Нет у Вас никакой совести, Валентин! Совесть, обычно, не позволяет людям давать подобные советы и делать подобные предложения. Так что вполне можете "умереть спокойно".))
Юлия, тот факт, что каждый из нас общается со своими "образами в голове", не вызывает никаких сомнений. Под сомнение можно поставить лишь собственную позицию, типа, "правильно ли я идентифицирую тот "образ в голове", с которым общается мой собеседник или неправильно?" Я соглашусь с Вами в том, что если "внутренний собеседник" собеседника идентифицирован более-менее точно, то диалог, как таковой, может состояться. Если же нет - получается многоголосый базар. Что, собственно, здесь и происходит, т.к. нам ещё никак не удаётся идентификация "образа в голове" у Валентина. Пока, больше всего, я склоняюсь к предположению, что его "внутренний собеседник" - это некая "дамочка-самочка", потому что он постоянно апеллирует к её "воспроизводящим жизнь", а конкретно, к её физиологическим детородным функциям. И все его попытки расширить понятие этих функций ограничиваются его же убеждением в "теорию реинкарнации". В свою очередь, само это "убеждение" активно и агрессивно защищает своё право на жизнь, что естественно для любого живого существа. При таком смещённом положении "точки нуля" в область частного убеждения, практически нереально увидеть, что само убеждение является точно таким же "порождением" или "собственным ребёнком", как и другие наши дети, даже если кое-кто из них выглядит, как "физиологический продукт". Также, при смещённом из "центра творения" или "центра управления полётами - ЦУПа" :)) положении "нуля", практически, нереально осознать обладание "из-нулёвой свободой" порождать (или свободно творить) любых и разных "детей", с целью или без цели, или просто для наслаждения своей единственной, прекрасной и бесконечной жизни. И если хочется, то даже возрождаться в них.. или в других..
"Догоняете", Валентин, что мелькающие у Вас (и у Геннадия Владимировича) словечки "мне хочется", уже в головой выдают Вашу полную свободу воли или свободу желать что захочет-(с)-я? Даже если Вы полностью вывалитесь за рамки "теории реинкарнации", с законом сохранения энергии всё равно ничего не произойдёт.)
Интересно...Ну вот, значит в реинкарнацию Вы верите...А понятие ответственности, видимо, как и всё у людей, субъективно... А как же тогда > сделать в этой жизни то МНОГОЕ и СУЩЕСТВЕННОЕ, что считаете сейчас второстепенным, не существенным и малым.если "нет свободы"? Как вообще жить, если её "нет"? По старосоветскому образцу?! (вот Вам эмоция:)
Добрый вечер)) Я как раз хотела "проехаться" по личности Валентина в очередной раз. Которую он, отрицая, так любезно подставляет. Уж не знаю, хорошо ли, плохо ли это с точки зрения этики и приличий...) Но это как раз ему нравится, без сомнений.
Валентин, у Вас интересная манера общения...Определённо творческая...Я не пойму, с людьми Вы общаетесь или с самим собой...У меня создаётся впечатление, что Вы всё же читаете написанное, "выжидаете", за это время у Вас создаётся какая-то картинка в голове, какой-то образ кого-то или чего-то, и Вы уже общаетесь непосредственно с ним. А нам выдаёте что-то из этого диалога с образом, по факту. Вы бы хоть заодно сообщали нам, что этот образ из головы Вам отвечает...А то мы явно "не догоняем")) Потому как диалога с нами у Вас нет.
Зацепил Вас Юнг, Валентин, что ли? Вы как-то ревностно к нему отнеслись...И опять про ЧУВСТВО. Я не пойму, чего надо-то?)))
А, в моём комменте про безответственность недостаточно ЧУВСТВА, наверное...А симпатии Валентину недостаточно...Додумывать приходится)
Разумеется, что > Каждый ведёт разговор так, как считает нужным, и так, как нравится. Но для этого, прежде, следует хорошо осознавать, что именно ему нужно и что именно нравится. То есть пользоваться мозгами и словами, как средством - т.е. посредством их, а не попусту вышибать фонтаны искр из своих невнятных чувств. Вы, Юлия, хоть что-то поняли из последнего коммента Валенина? Что ему нужно и что ему нравится? Я - нет. Поняла только, что он хочет защититься от цитируемых нами позёров. Или защитить нас от своего эгоизма, что ли?
Не знаю..Искренность и непосредственность мне по душе гораздо больше, чем "уместность", приличия и пр...Каждый ведёт разговор так, как считает нужным, и так, как нравится. Как раз рядом со смертью, даже в разговорах о ней и просыпается бодрость духа...
> Что плохого в... рвении поддерживать и оберегать женщин? Нуу.. я считаю, что любое рвение должно быть, прежде всего, проявляться в контексте ситуации, т.е. быть уместным. Поэтому, к примеру, на дамском форуме, рвение позаботиться и поддержать нервы у шмыгающих дамочек будет в самый раз. А там, где спокойно рассуждают об ощущениях нуля и анализируют вопрос смерти, любые "бодрые жизненные советы" не очень-то уместны.. выглядит, как если бы некто решил активно поддержать и оберегать мёртвых женщин.. словом, совсем не тот контекст, согласитесь?..))
Валентин, Вы наконец-то изложили Ваше мировоззрение и Ваши мысли... В общем, по-Вашему, все мы здесь по произволу? Простите, тоже выскажусь сурово. Это безответственная позиция в жизни. "Не я такой, жизнь такая".
Ну, что тут сложного? Обычная интуиция...) А к Валентину Вы тоже что-то сурово...Что плохого в его рвении поддерживать и оберегать женщин? Если, конечно, это не пустословие по жизни...
"Проехались"? Да я в восторге! К примеру, я не смогла бы даже предположить, о чём там себе думает по поводу нашей болтовни axby, пока он не напишет это словами. А если автором не запрещено порезвиться под его статьёй, значит, разрешено.)
> axby, теперь уж может и сам не рад ... Думает, может, " пора бы уж и честь знать, эх, если б не моя этическая нейтральность!"))) Юлия, да Вы прям-таки экстрасенс!!)) Валентин, что ж Вы прикапываетесь к нашей Юлии по поводу "развития чувствительности"? Или не видите, как она демонстрирует нам сеанс чтения мыслей и чувств axby?)
> Господи, Галия! > Да неужели Вы думаете, что я не понимаю Вас? > Вы же, как говорится "в душе", добрый, отзывчивый человек, а поэтому одновременно и доверчивый, и не доверчивый. > Перипетии жизни и делают нас всех такими. Да, Валентин, для меня, в самом деле, давно очевидно, что Вы меня совершенно не понимаете. И не только меня. С Вашим стилем мышления, стилем письменного самовыражения и стилем дешёвого ("дешёвого", разумеется, для такого сайта) провокативного учительства, Вы могли бы намного успешнее "реализоваться" на каких-нибудь дамских-девичьих форумах, которых сейчас в сети, благо, как кошек нерезаных. Девушки были бы просто счастливы от Ваших советов, щедрых личностных оценок и мужественной биографии, и несомненно, всплакнули бы вместе с Вами от перепитий.. и жизни..
Да уж, axby, теперь уж может и сам не рад ...Всё пухнут и пухнут обсуждения...Думает, может, " пора бы уж и честь знать, эх, если б не моя этическая нейтральность!"))) А какие Вы штуки-то проделывали?)
Да-да, Валентин, меня с некоторых пор потянуло на прозу жизни...А Вы хоть понимаете, какую сложную задачу передо мной обрисовали? Я ещё и потому так дотошно выспрашиваю, делали ли Вы это сами...Бесполезно призывать к чему-то людей, учить, лечить, вдохновлять и пр...вести за собой, если сам ты только теоретик. Вот я о чём.
Валентин, похоже Ваши дела, связанные > именно с ПРОДОЛЖЕНИЕМ ЖИЗНИоказались успешными))) Вы очень позитивно настроены))) И по-моему Вам нравится, когда Вас склоняют) Вы всё время это упреждаете.
Спасибо, Валентин, за поддержку. Так я написала стихотворения, для себя. Может, правда, что-нибудь придумаю...Это действительно интереснее получается, чем писать специально для кого-то. А почему Вы сами-то не пишите? Или пишите...о шпионах, например?) Себя-то зачем бросать?
Валентин, тут до нечего докапываться, - на форуме всё очевидно.)) И очевидна безупречная логика автора под ником Сайгак, особенно, при сложении всей, подаваемой им, разнообразной тематики. Но по стилю его текстов я бы не сказала, что это пишет журналист.
Сайгака я не упомянула примерно из соображений "этической нейтральности", хотя и этот факт меня слегка напрягает (мы не нашли с ним общего языка). Ничего удивительного в том, что всё идёт ему, нет. Ведь мы пишем в его "колонке". Валентин подметил удивительную закономерность - может, наши комментарии пригождаются Сайгаку...))) и высшим силам угодно, чтобы они шли ему...даже без его на то воли)))
Я сегодня весь день веселилась до нуля...))) Умеете же вы.......задать настроение
Насчёт книги всё просто, Валентин. По событиям у меня жизнь небогатая. Но я могу из ничего раздуть что-нибудь...только надо ли? И кому?
По-моему, намного удобнее повеселиться до "ощущения полного нуля".))) И вряд ли у автора будут возражения, при его-то умении выдерживать "этическую нейтральность". Меня больше забавляет то, что все сообщения сервер почему-то отправляет Сайгаку..))
> вынужден отлучиться, как ни странно, по делам, связанным именно с ПРОДОЛЖЕНИЕМ ЖИЗНИ. Это теперь мужчины так говорят, когда намерены заняться сексом?
Валентин, что ж у Вас за мозг такой, если Вы на ровном месте выпрашиваете от окружающих "кувалдой по мозгам"? Отчего Вам постоянно мерещатся "подставы в окопах".. хм.. может, это и всамделе какое-то "профессиональное заболевание"..?
И потом, с чего это Вы заключили, что нам с Юлией > не понятна логика рассуждений другого? Лично мне хорошо понятна логика Юлии: все её вопросы внятно обоснованы, а личные убеждения чётко (хорошо) сформулированы. И по её ответам, я вижу, что и она превосходно понимает мою позицию в данной теме.
Юлия, Вы сейчас представили такую схему, где "материальное" - это всё, что можно пощупать руками, а "духовное" - это, якобы, духовная жизнь за пределами брошенного материального тела. По-моему, так не совсем верно.. Если человек хоть как-то осознаёт себя живым "за пределами тела", то следовательно, "там" тоже материальная жизнь, только в качественно иной форме материи. А духовное начало в человеке совершенно одинаково "работает" для любых возможных видов его материальной жизни и состояний сознания. Я бы даже сказала, духу абсолютно всё равно, в какой материальной форме жизни мы пребываем и осознаём себя. Духовное в человеке - это, собственно, и есть само его "безличное" отношение, внимание, увага, уважительность или любовь к любой его "личине" в любой плотно-, тонко- или сверх-тончайше- материальной оболочке. Поэтому вопрос дуализма, а уж тем более, первичности и предпочтения духовного перед материальным (или наоборот), по-моему, следует рассматривать в несколько другом контексте. Но, разумеется, что духовное первично.. :) Как без внимания сделать хоть какую бы форму?
Валентин, Ваши рассказы о своей жизни, будь они реальны или нет, очень интересны))) На Вашем месте я писала бы книгу...правда.
Вы постоянно говорите о ЧУВСТВЕ. Зачем? Для того, чтобы все прониклись его важностью и первичностью? Но и то, и другое весьма спорно. Люди устроены по-разному...Кто-то больше мыслит, кто-то больше чувствует, в ком-то хорошо развито и то, и другое...Вы можете спорить с ...Сократом, кажется..."Я мыслю, следовательно, я существую". Можете спорить с миллионами других людей, которые вполне счастливы с умеренноразвитой чувственностью...А стоит ли спорить и что-то доказывать?
Если Вы конкретно ко мне с призывом о важности ЧУВСТВА, так это не вызывает у меня сомнений...И во мне это сильно развито. Просто я стараюсь не мешать в одну кучу чувства, эмоции, ощущения и инстинкты....мысли тем более...Я обычно посвещаю много времени приведению всего этого в порядок)))
Галия, я поняла Вашу точку зрения. И Ваши убеждения в пользе путешествий души вне тела. И Ваши эксперименты наверняка интересны) Конечно, Вы не можете быть уверены в том, что не переживали. Тело во время и после наркоза - не "бездыханно", оно живое. Но можно принять на веру, конечно, рассказы многих людей. Вполне...
Просто я не могу разделить точку зрения многих людей о второстепенном (маловажном) значении материи. Я отношусь ко всему материальному, и особенно живому, уважительно и даже трепетно. Я не выделяю первичность и вторичность в духе и материи. В моём представлении это единое целое. Конечно, оно может существовать раздельно друг от друга...
Во всём есть много смыслов, что-то для кого-то на поверхности, что-то - в глубине. Когда я говорю, что я практик по сути, я имею в виду свой общий подход к жизни. Взаимодействие духовного с материальным.
Но я поняла, и отношусь с уважением и интересом к Вашим убеждениям и "практикам")
Валентин, мне без разницы, был у Вас аппендицит или не был. Я могу прокомментировать только тот фактический текст, который Вы здесь представите, и не более. Вы, действительно, что-то тут писали об интеллигентности..) поэтому постарайтесь хоть иногда напрягать свой интеллект на внятные мнения и самостоятельные выводы, не ограничиваясь одними вопросами, воспоминаниями и описаниями своих эмоций. С надеждой на то, что Вы избавите нас от своих неинтеллигентных эмоций. :)
Юлия, что же я могу ещё ответить, кроме того, что уже написала? В тот момент я, в полном сознании и здравой памяти, чётко видела, как моё бездыханное тело таскали две медсестры. А что было, когда тело просто лежало? - так это уже другие истории. Пережившие клиническую смерть тоже спокойно рассказывают, что они видели как бы со стороны или как бы сверху свои бездыханные тела - лежащие на улице, в морге, на больничных койках, словом, где застанет.. Получившие спонтанный опыт такого типа, как у Валентина, тоже часто могут ощутить и осознать момент "выхода и входа" в своё тело. Но всё эти примеры являются лишь иллюстрациями к нашей главной теме про то, что человек разумный вполне способен осознавать себя человеком разумным и без (вне) физического тела. То есть после смерти, как сознательного или неосознанного "момента покидания" своего такого маленького и миленького, такого привычного и родного физического тельца. К тому же, если это дело так исключительно положительно влияет на развитие понимания и интеллекта, мировоззрения и сознания, в целом, то я утверждаю - да, > такие моменты можно и жизненно необходимо организовывать себе сознательно
Само собой, Юлия я хочу практиковать и практикую подобные "путешествия" постоянно, с тех давних пор, когда мне довелось пережить такое случайно и впервые. Мне показалось, что из моих ответов это было самоочевидно, так же, как рациональный смысл всего этого для тех, кто ещё не..
Валентин, я пишу "возможно", когда над чем-то размышляю. И потом, то, что возможно для меня, бывает не нужно или невозможно для другого. Все всё понимают и применяют по-разному. Но мысли эти мне понравились)
Всё-таки необычный Вам хирург попался...Они же могут просто технически подходить к вопросу.
Галия, Вы по какой-то причине упорно "не понимаете" моего вопроса. Хорошо, спрошу иначе. Если бы Ваше тело не вели сёстры, а оно лежало бездыханное? И ещё раз спрошу. Поскольку> И такие моменты можно и жизненно необходимо организовывать себе сознательно Вы хотите повторять и повторяете ли такие путешествия?
Валентин, если Вы несколько лет вели, с Ваших слов, "разгульную" жизнь, то чего ж удивляться "неожиданности" своей болезни? Я бы больше удивилась, если б она не проявилась.. И любое ЧП, аналогично, надо себе сначала долго "выпрашивать", как правило..)
> ..как Вы думаете, смогли бы Вы ощутить себя где угодно, как угодно, если бы у Вас не было тела? А что теперь думать? Я могу.) По-моему, объяснение > ..реакция самозащиты души от телесных страданийэто - ошибочное "медицинское" представление тех людей, у кого не было практического опыта сознательных изменений состояний сознания. Или был спонтанный неудачный опыт, где "неудачный" - в смысле, с отрицательными эмоциями или без дальнейшего осмысления и закрепления этой практики. А Вы, Юлия, какую практику имеете в виду? Да, конечно, > Бывают в жизни моменты, меняющие представление о жизни. И такие моменты можно и жизненно необходимо организовывать себе сознательно. Словом, "ощущать ноль" или грамотно "владеть смертью" полезно для здоровой жизни.) Олег, как Вам такой парадокс?))
Валентин, очень интересно...Возможно, поэтому так и происходит. Это путь перемен...Вообще любая болезнь, любая чрезвычайная ситуация - это "ключ" к иному измерению. Причём здесь, на Земле.
Кстати, Вы благодарны тому хирургу? Мне кажется, его личность сыграла роль в этой ситуации...
> Без нашего тела мы не осознаём себя. Так я и спросила Вас, Галия, как Вы думаете, смогли бы Вы ощутить себя где угодно, как угодно, если бы у Вас не было тела? Ведь оно у Вас было и тогда тоже. Да, больное, да, усталое, да, загруженное наркозом, но было же. И Ваша душа была с ним совсем рядом. Видите ли, я практик, и рассуждаю соответственно. Мне подумалось, что это была реакция самозащиты души от телесных страданий. А Вам хочется повторить это путешествие?
Юлия, я думаю, что люди естественно устроены так, что когда получают любой спонтанный опыт, потом начинают пытаться разными способами осознать его. Имеющийся, но неосознанный ещё опыт (как некий комплекс чувство-знания) - это как зов понять или познать его. Именно потому возникает интеллектуальный (рациональный) интерес к самым "необычным темам", как областям знания. В том числе, к знанию того, что там, за пределами пяти физических чувств - физического зрения, слуха, осязания.. за пределами того, что многие люди, возможно, пока считают "своей единственной жизнью".
Конечно же, я не уверена, что каждый способен сознательно сделать выбор "отказаться или вернуться в тело". Для этого нужна солидная практика. И не уверена, что лично со мной при "отрицательном решении" будут происходить только приятные события.. но я стараюсь составить подходящий перспективный план..) Думаю, именно поэтому знающие стараются обучать всем этим штукам других. И действительно, при таком знании исчезает бесполезный трепет перед "окончательным переходом". Остаётся только полезный..) Но, как Вы поняли, я уже не могу с полной уверенностью заявить, что > ..без телесных ощущений самосознание теряет свою силу до нуля. Без нашего тела мы не осознаём себя. И в отношении парализованного тоже, если у того > ..остаются зрительные, вкусовые, слуховые, некоторые тактильные ощущения...и всё равно он впадает в прострацию... Но кое-кто, возможно, способен не впадать, а даже вполне сознательно и полноценно жить в некоем "другом измерении". К примеру, я сама далеко не всегда стремлюсь сообщать окружающим причины своего отстранённого поведения, потому что сознательно и плотно занимаюсь "своими делами" в другом состоянии сознания. И догадываюсь, что это делают многие. Даже, иногда, вижу это по определённым признакам.
То есть, я не уверена в том, что самосознание > ..со снижением телесных ощущений теряет силу. Тело просто не может быть живым без того, что оживляет его. Но Вы верно сформулировали, что самосознание > ..становится качественно иным в таких случаях. Иным. Иначе. В древней Руси таких людей называли "иноки". А если было такое название, значит, многие чётко знали, что именно происходит с ними и, наверное, какова их функция в обществе.
Галия, Вы рассказали удивительный опыт. Я слышала такое тоже из первых уст от женщины, которая рассказывала про свои роды. Да, сознание вне тела есть. А как Вы чувствовали, оно качественно иное или нет? Вы чувствовали себя самой собой возле той самой циновки?
Далее. Кроме приятных ощущений, что Вас заинтересовало? Свобода? То, что можно не бояться смерти? А Вы уверены, что умирая, всё также бывает, как при наркозе с Вами? Т.е. не будь Ваше тело тогда живым (пусть даже на небольшом расстоянии от души) Вы уверены, что могли бы чувствовать себя так, как чувствовали?
Я просто смысла в этом не пойму. Есть даже спец.книги и тренинги, чтобы переживать такое осознанно. ДЛЯ ЧЕГО? Поясните, пожалуйста.
Олег, разумеется, мне хотелось привести более впечатляющие примеры ясного самосознания "вне тела". Или даже поспорить по поводу предположения Юлии о качестве самосознания парализованного человека. Но так как мне не довелось переживать паралич, клиническую смерть или многолетнюю йоговскую практику по сознательной остановке жизненных функций тела, я подумала, что лучше говорить о том, что знаешь на личном опыте, пусть даже таком мизерном. И знаете.. Вы написали, что "верите мне", а вот я тогда себе сначала не поверила!)) Вдруг это был наркотический сон? Я дотошно расспросила медсестёр, врачей, соседку по палате.. - оказалось, всё так и было, а анестезиолог сидел рядом потому, что тело дольше, чем положено, по его представлению, "не приходило в сознание".) Конечно, после того первого случая, у меня возник большой интерес к "полётам во сне наяву" и к соответствующей литературе, которую тогда ещё приходилось копировать для себя с каких-то других мутных копий.) Но описанные в них факты, несомненно, восхищали и постепенно делали своё коварное дело по трансформации детских представлений о таком явлении человеческой жизни, как смерть - смерть физического тела. И вот что я думаю, Олег, - есть ли смысл в том, чтобы разграничить эту тему на два отдельных вопроса: 1. само явление (переживание) смерти, как факт, и 2. страх смерти у вполне живых и здоровых людей, как тоже отдельный факт? Согласитесь ли Вы со мной в предположении, что они совершенно независимы друг от друга?
Валентин, цитирую Вас: > ..цель человеческих организмов - воспроизводить ЖИЗНЬ. > Вот этого-то мы и НЕ ХОТИМ понимать. > НЕ ХОТИМ. Вы написали и даже подчеркнули большим шрифтом, что не хотите понимать тот факт, что цель человеческих организмов - воспроизводить жизнь. Здесь мы Вас поняли: не хотите - как хотите, дело Ваше! Теперь сформулируйте точнее Ваш последний вопрос: > ..а что Вы понимаете, то что НЕ ХОТИТЕ понимать? О чём это Вы? Надеюсь, Вы понимаете, что мы никак не можем видеть все Ваши закадровые невербальные ужимки, а ориентируемся в Ваших смыслах только по тем словам и фразам, что видим на экране? Или же Вы просто не расставили запятые?
Галия, это супер!!!! Вы написали об своём опыте. Я много читал об этом и не верил. Но Вам то я верю! Думаю различаются. И думаю, что, что-то мы переживаем в своей жизни немножечко подобное не только в ситуации, которую Вы описали.
Это я здесь такая умная. А по жизни порой .....И тоже не прощаю серьёзных обид. Я их долго-долго переосмысливаю...ну, не то чтобы специально так сажусь и думаю-думаю-думаю...а просто и жизненные ситуации всё время к этому снова возвращают, и подсознание упорно делает то же самое...И знаете, происходит поразительное - я их доосмысливаю до того, что прощать становится нечего! (эта фраза в похожем варианте "прощать становится некого" была в одной статье автора "Зелёный Фон", ну, очень мудро написана, какая не помню, и засела и поразила меня крепко) А самое удивительное, что чуть ли не помимо воли (стереотип необходимости наказания работает) появляется благодарность к этому человеку!
Т.е. негативный опыт трансформируется в позитивный, и обиды, даже самые большие сходят на нет...к моему большому удивлению...Причём закономерность - чем ближе (по родству, по духу) человек, тем сильнее обида и тем бОльший позитивный потенциал таится в ней! Вот сейчас мне "случайно" попала в руки книга, автор которой помог (я ещё с трудом верю) понять то, чего я не могла понять долго.
Аналогично нейтрально, Юлия.
Итак, "ноль" - это не бессмыслица, а осознанная необходимость!!!)))
А давайте разберём на каком-нибудь примере?
Допустим, некий мужчина-психолог общается с клиенткой - взрослой женщиной. И она, рассказывая о своих взаимоотношениях с отцом, явно демонстрирует вербальные и невербальные реакции, а также поведенческие стереотипы 5-летней девочки. Более того, аналогичное комульсивное поведение у неё возникает и тогда, когда разговор касается её взаимоотношений с супругом.
Допустим, психолог, в целях исследования данного стереотипа, начинает изображать описанные клиенткой стили поведения отца и мужа. И что происходит, как думаете? Она немедленно реагирует на его "постановку" всё теми же реакциями! Вы видели такое в реале, Юлия? Так с кем эта дама, так сказать, "общалась" в ходе общения с психологом? Ясно, что не с мужчиной, который всё это время сидел перед ней, а с образами в своей голове. То есть, фигурально, "спала", вместо того, чтобы качественно насладиться общением с новым собеседником.)
Поэтому, с кем там "спал" наш Валентин, разговаривая с нами - сие нам неведомо..))
С образами, да, согласна. Получается, качество общения зависит от точности совпадения внутреннего образа реальному человеку? Или лучше сказать, его образу себя в общении с нами?
Примерно так же я думаю о Вас, Валентин.
Что касается выбора. Выбор бывает разным. Выбор Эго основан на принципе удовольствия, Выбор Души - на принципе оптимальности для развития. И эго, и Душа (только не говорите, что я не знаю, что это такое, меня уже от Ваших упрёков воротит)....свободны в своём выборе, но далеко не всегда совпадают. Если выбор Души (как-то рождение в такой-то семье, нахождение в таких-то условиях...и пр...) не устраивает Эго, ОНО говорит, что "свободы нет", и усё тут...И вообще, "весь мир бардак..."
Валентин, скажу честно, я не всегда всё подробно комментирую не только из-за желания-нежелания моего Эго. Если я обращаюсь к Вам, у меня нет уверенности, что Вы этому внемлете, а писать в пустоту смысла не вижу...
> ВАШИ дети, НЕИЗБЕЖНО станут РОДИТЕЛЯМИ
К чему это, я не поняла...Мы вроде не о детях говорим. Когда я захочу поговорить о своём ребёнке, я поговорю. Не с Вами.
> Галия, Юлия !!!
> НАЧНИТЕ, параллельно ВАШЕЙ повседневной, катящейся, как поровоз по "проложенному пути", другую, НОВУЮ жизнь.
> Опять же, можете как угодно склонять меня и так и эдак, но если начнёте, то пока я жив, я Вас НЕ БРОШУ.
> Потому что у меня нет "этической нейтральности", а есть СОВЕСТЬ, которая, даже не даст "УМЕРЕТЬ СПОКОЙНО".
Нет у Вас никакой совести, Валентин! Совесть, обычно, не позволяет людям давать подобные советы и делать подобные предложения. Так что вполне можете "умереть спокойно".))
Я соглашусь с Вами в том, что если "внутренний собеседник" собеседника идентифицирован более-менее точно, то диалог, как таковой, может состояться. Если же нет - получается многоголосый базар. Что, собственно, здесь и происходит, т.к. нам ещё никак не удаётся идентификация "образа в голове" у Валентина.
Пока, больше всего, я склоняюсь к предположению, что его "внутренний собеседник" - это некая "дамочка-самочка", потому что он постоянно апеллирует к её "воспроизводящим жизнь", а конкретно, к её физиологическим детородным функциям. И все его попытки расширить понятие этих функций ограничиваются его же убеждением в "теорию реинкарнации". В свою очередь, само это "убеждение" активно и агрессивно защищает своё право на жизнь, что естественно для любого живого существа.
При таком смещённом положении "точки нуля" в область частного убеждения, практически нереально увидеть, что само убеждение является точно таким же "порождением" или "собственным ребёнком", как и другие наши дети, даже если кое-кто из них выглядит, как "физиологический продукт".
Также, при смещённом из "центра творения" или "центра управления полётами - ЦУПа" :)) положении "нуля", практически, нереально осознать обладание "из-нулёвой свободой" порождать (или свободно творить) любых и разных "детей", с целью или без цели, или просто для наслаждения своей единственной, прекрасной и бесконечной жизни. И если хочется, то даже возрождаться в них.. или в других..
"Догоняете", Валентин, что мелькающие у Вас (и у Геннадия Владимировича) словечки "мне хочется", уже в головой выдают Вашу полную свободу воли или свободу желать что захочет-(с)-я? Даже если Вы полностью вывалитесь за рамки "теории реинкарнации", с законом сохранения энергии всё равно ничего не произойдёт.)
А как же тогда > сделать в этой жизни то МНОГОЕ и СУЩЕСТВЕННОЕ, что считаете сейчас второстепенным, не существенным и малым.если "нет свободы"? Как вообще жить, если её "нет"? По старосоветскому образцу?! (вот Вам эмоция:)
А впрочем и тогда она была...
Но это как раз ему нравится, без сомнений.
Валентин, у Вас интересная манера общения...Определённо творческая...Я не пойму, с людьми Вы общаетесь или с самим собой...У меня создаётся впечатление, что Вы всё же читаете написанное, "выжидаете", за это время у Вас создаётся какая-то картинка в голове, какой-то образ кого-то или чего-то, и Вы уже общаетесь непосредственно с ним. А нам выдаёте что-то из этого диалога с образом, по факту. Вы бы хоть заодно сообщали нам, что этот образ из головы Вам отвечает...А то мы явно "не догоняем")) Потому как диалога с нами у Вас нет.
Зацепил Вас Юнг, Валентин, что ли? Вы как-то ревностно к нему отнеслись...И опять про ЧУВСТВО. Я не пойму, чего надо-то?)))
А, в моём комменте про безответственность недостаточно ЧУВСТВА, наверное...А симпатии Валентину недостаточно...Додумывать приходится)
Вы, Юлия, хоть что-то поняли из последнего коммента Валенина? Что ему нужно и что ему нравится? Я - нет. Поняла только, что он хочет защититься от цитируемых нами позёров. Или защитить нас от своего эгоизма, что ли?
Как раз рядом со смертью, даже в разговорах о ней и просыпается бодрость духа...
В общем, по-Вашему, все мы здесь по произволу? Простите, тоже выскажусь сурово. Это безответственная позиция в жизни. "Не я такой, жизнь такая".
А к Валентину Вы тоже что-то сурово...Что плохого в его рвении поддерживать и оберегать женщин? Если, конечно, это не пустословие по жизни...
А если автором не запрещено порезвиться под его статьёй, значит, разрешено.)
Юлия, да Вы прям-таки экстрасенс!!))
Валентин, что ж Вы прикапываетесь к нашей Юлии по поводу "развития чувствительности"? Или не видите, как она демонстрирует нам сеанс чтения мыслей и чувств axby?)
> Да неужели Вы думаете, что я не понимаю Вас?
> Вы же, как говорится "в душе", добрый, отзывчивый человек, а поэтому одновременно и доверчивый, и не доверчивый.
> Перипетии жизни и делают нас всех такими.
Да, Валентин, для меня, в самом деле, давно очевидно, что Вы меня совершенно не понимаете. И не только меня.
С Вашим стилем мышления, стилем письменного самовыражения и стилем дешёвого ("дешёвого", разумеется, для такого сайта) провокативного учительства, Вы могли бы намного успешнее "реализоваться" на каких-нибудь дамских-девичьих форумах, которых сейчас в сети, благо, как кошек нерезаных. Девушки были бы просто счастливы от Ваших советов, щедрых личностных оценок и мужественной биографии, и несомненно, всплакнули бы вместе с Вами от перепитий.. и жизни..
А какие Вы штуки-то проделывали?)
И по-моему Вам нравится, когда Вас склоняют) Вы всё время это упреждаете.
Спасибо, Валентин, за поддержку. Так я написала стихотворения, для себя. Может, правда, что-нибудь придумаю...Это действительно интереснее получается, чем писать специально для кого-то.
А почему Вы сами-то не пишите? Или пишите...о шпионах, например?) Себя-то зачем бросать?
И очевидна безупречная логика автора под ником Сайгак, особенно, при сложении всей, подаваемой им, разнообразной тематики. Но по стилю его текстов я бы не сказала, что это пишет журналист.
Ничего удивительного в том, что всё идёт ему, нет. Ведь мы пишем в его "колонке". Валентин подметил удивительную закономерность - может, наши комментарии пригождаются Сайгаку...))) и высшим силам угодно, чтобы они шли ему...даже без его на то воли)))
Я сегодня весь день веселилась до нуля...))) Умеете же вы.......задать настроение
Насчёт книги всё просто, Валентин. По событиям у меня жизнь небогатая. Но я могу из ничего раздуть что-нибудь...только надо ли? И кому?
Меня больше забавляет то, что все сообщения сервер почему-то отправляет Сайгаку..))
Друзья, как говорит Валентин))) вы все заражаете оптимизмом!
Только не кажется ли вам, что не очень удобно столько писать здесь, без автора, да и бесконечно, по-моему, уже...?
И потом, с чего это Вы заключили, что нам с Юлией > не понятна логика рассуждений другого? Лично мне хорошо понятна логика Юлии: все её вопросы внятно обоснованы, а личные убеждения чётко (хорошо) сформулированы. И по её ответам, я вижу, что и она превосходно понимает мою позицию в данной теме.
Галия, Вы "заражаете" оптимизмом!)
Если человек хоть как-то осознаёт себя живым "за пределами тела", то следовательно, "там" тоже материальная жизнь, только в качественно иной форме материи.
А духовное начало в человеке совершенно одинаково "работает" для любых возможных видов его материальной жизни и состояний сознания. Я бы даже сказала, духу абсолютно всё равно, в какой материальной форме жизни мы пребываем и осознаём себя. Духовное в человеке - это, собственно, и есть само его "безличное" отношение, внимание, увага, уважительность или любовь к любой его "личине" в любой плотно-, тонко- или сверх-тончайше- материальной оболочке.
Поэтому вопрос дуализма, а уж тем более, первичности и предпочтения духовного перед материальным (или наоборот), по-моему, следует рассматривать в несколько другом контексте.
Но, разумеется, что духовное первично.. :) Как без внимания сделать хоть какую бы форму?
Вы постоянно говорите о ЧУВСТВЕ. Зачем? Для того, чтобы все прониклись его важностью и первичностью? Но и то, и другое весьма спорно. Люди устроены по-разному...Кто-то больше мыслит, кто-то больше чувствует, в ком-то хорошо развито и то, и другое...Вы можете спорить с ...Сократом, кажется..."Я мыслю, следовательно, я существую". Можете спорить с миллионами других людей, которые вполне счастливы с умеренноразвитой чувственностью...А стоит ли спорить и что-то доказывать?
Если Вы конкретно ко мне с призывом о важности ЧУВСТВА, так это не вызывает у меня сомнений...И во мне это сильно развито. Просто я стараюсь не мешать в одну кучу чувства, эмоции, ощущения и инстинкты....мысли тем более...Я обычно посвещаю много времени приведению всего этого в порядок)))
П.С. Не Сократ, Декарт)
Конечно, Вы не можете быть уверены в том, что не переживали. Тело во время и после наркоза - не "бездыханно", оно живое. Но можно принять на веру, конечно, рассказы многих людей. Вполне...
Просто я не могу разделить точку зрения многих людей о второстепенном (маловажном) значении материи. Я отношусь ко всему материальному, и особенно живому, уважительно и даже трепетно.
Я не выделяю первичность и вторичность в духе и материи. В моём представлении это единое целое. Конечно, оно может существовать раздельно друг от друга...
Во всём есть много смыслов, что-то для кого-то на поверхности, что-то - в глубине. Когда я говорю, что я практик по сути, я имею в виду свой общий подход к жизни. Взаимодействие духовного с материальным.
Но я поняла, и отношусь с уважением и интересом к Вашим убеждениям и "практикам")
Вы, действительно, что-то тут писали об интеллигентности..) поэтому постарайтесь хоть иногда напрягать свой интеллект на внятные мнения и самостоятельные выводы, не ограничиваясь одними вопросами, воспоминаниями и описаниями своих эмоций.
С надеждой на то, что Вы избавите нас от своих неинтеллигентных эмоций. :)
В тот момент я, в полном сознании и здравой памяти, чётко видела, как моё бездыханное тело таскали две медсестры. А что было, когда тело просто лежало? - так это уже другие истории.
Пережившие клиническую смерть тоже спокойно рассказывают, что они видели как бы со стороны или как бы сверху свои бездыханные тела - лежащие на улице, в морге, на больничных койках, словом, где застанет.. Получившие спонтанный опыт такого типа, как у Валентина, тоже часто могут ощутить и осознать момент "выхода и входа" в своё тело.
Но всё эти примеры являются лишь иллюстрациями к нашей главной теме про то, что человек разумный вполне способен осознавать себя человеком разумным и без (вне) физического тела. То есть после смерти, как сознательного или неосознанного "момента покидания" своего такого маленького и миленького, такого привычного и родного физического тельца.
К тому же, если это дело так исключительно положительно влияет на развитие понимания и интеллекта, мировоззрения и сознания, в целом, то я утверждаю - да, > такие моменты можно и жизненно необходимо организовывать себе сознательно
Само собой, Юлия я хочу практиковать и практикую подобные "путешествия" постоянно, с тех давних пор, когда мне довелось пережить такое случайно и впервые. Мне показалось, что из моих ответов это было самоочевидно, так же, как рациональный смысл всего этого для тех, кто ещё не..
Всё-таки необычный Вам хирург попался...Они же могут просто технически подходить к вопросу.
И ещё раз спрошу. Поскольку> И такие моменты можно и жизненно необходимо организовывать себе сознательно
Вы хотите повторять и повторяете ли такие путешествия?
По-моему, объяснение > ..реакция самозащиты души от телесных страданийэто - ошибочное "медицинское" представление тех людей, у кого не было практического опыта сознательных изменений состояний сознания. Или был спонтанный неудачный опыт, где "неудачный" - в смысле, с отрицательными эмоциями или без дальнейшего осмысления и закрепления этой практики. А Вы, Юлия, какую практику имеете в виду?
Да, конечно, > Бывают в жизни моменты, меняющие представление о жизни. И такие моменты можно и жизненно необходимо организовывать себе сознательно. Словом, "ощущать ноль" или грамотно "владеть смертью" полезно для здоровой жизни.)
Олег, как Вам такой парадокс?))
Кстати, Вы благодарны тому хирургу? Мне кажется, его личность сыграла роль в этой ситуации...
Так я и спросила Вас, Галия, как Вы думаете, смогли бы Вы ощутить себя где угодно, как угодно, если бы у Вас не было тела? Ведь оно у Вас было и тогда тоже. Да, больное, да, усталое, да, загруженное наркозом, но было же. И Ваша душа была с ним совсем рядом.
Видите ли, я практик, и рассуждаю соответственно. Мне подумалось, что это была реакция самозащиты души от телесных страданий.
А Вам хочется повторить это путешествие?
Конечно же, я не уверена, что каждый способен сознательно сделать выбор "отказаться или вернуться в тело". Для этого нужна солидная практика. И не уверена, что лично со мной при "отрицательном решении" будут происходить только приятные события.. но я стараюсь составить подходящий перспективный план..) Думаю, именно поэтому знающие стараются обучать всем этим штукам других. И действительно, при таком знании исчезает бесполезный трепет перед "окончательным переходом". Остаётся только полезный..)
Но, как Вы поняли, я уже не могу с полной уверенностью заявить, что > ..без телесных ощущений самосознание теряет свою силу до нуля. Без нашего тела мы не осознаём себя.
И в отношении парализованного тоже, если у того > ..остаются зрительные, вкусовые, слуховые, некоторые тактильные ощущения...и всё равно он впадает в прострацию... Но кое-кто, возможно, способен не впадать, а даже вполне сознательно и полноценно жить в некоем "другом измерении". К примеру, я сама далеко не всегда стремлюсь сообщать окружающим причины своего отстранённого поведения, потому что сознательно и плотно занимаюсь "своими делами" в другом состоянии сознания. И догадываюсь, что это делают многие. Даже, иногда, вижу это по определённым признакам.
То есть, я не уверена в том, что самосознание > ..со снижением телесных ощущений теряет силу. Тело просто не может быть живым без того, что оживляет его. Но Вы верно сформулировали, что самосознание > ..становится качественно иным в таких случаях. Иным. Иначе. В древней Руси таких людей называли "иноки". А если было такое название, значит, многие чётко знали, что именно происходит с ними и, наверное, какова их функция в обществе.
Да, сознание вне тела есть. А как Вы чувствовали, оно качественно иное или нет? Вы чувствовали себя самой собой возле той самой циновки?
Далее. Кроме приятных ощущений, что Вас заинтересовало? Свобода? То, что можно не бояться смерти?
А Вы уверены, что умирая, всё также бывает, как при наркозе с Вами? Т.е. не будь Ваше тело тогда живым (пусть даже на небольшом расстоянии от души) Вы уверены, что могли бы чувствовать себя так, как чувствовали?
Я просто смысла в этом не пойму. Есть даже спец.книги и тренинги, чтобы переживать такое осознанно. ДЛЯ ЧЕГО? Поясните, пожалуйста.
И знаете.. Вы написали, что "верите мне", а вот я тогда себе сначала не поверила!)) Вдруг это был наркотический сон? Я дотошно расспросила медсестёр, врачей, соседку по палате.. - оказалось, всё так и было, а анестезиолог сидел рядом потому, что тело дольше, чем положено, по его представлению, "не приходило в сознание".)
Конечно, после того первого случая, у меня возник большой интерес к "полётам во сне наяву" и к соответствующей литературе, которую тогда ещё приходилось копировать для себя с каких-то других мутных копий.) Но описанные в них факты, несомненно, восхищали и постепенно делали своё коварное дело по трансформации детских представлений о таком явлении человеческой жизни, как смерть - смерть физического тела.
И вот что я думаю, Олег, - есть ли смысл в том, чтобы разграничить эту тему на два отдельных вопроса:
1. само явление (переживание) смерти, как факт, и
2. страх смерти у вполне живых и здоровых людей, как тоже отдельный факт?
Согласитесь ли Вы со мной в предположении, что они совершенно независимы друг от друга?
> Вот этого-то мы и НЕ ХОТИМ понимать.
> НЕ ХОТИМ.
Вы написали и даже подчеркнули большим шрифтом, что не хотите понимать тот факт, что цель человеческих организмов - воспроизводить жизнь. Здесь мы Вас поняли: не хотите - как хотите, дело Ваше!
Теперь сформулируйте точнее Ваш последний вопрос: > ..а что Вы понимаете, то что НЕ ХОТИТЕ понимать? О чём это Вы? Надеюсь, Вы понимаете, что мы никак не можем видеть все Ваши закадровые невербальные ужимки, а ориентируемся в Ваших смыслах только по тем словам и фразам, что видим на экране? Или же Вы просто не расставили запятые?
Думаю различаются. И думаю, что, что-то мы переживаем в своей жизни немножечко подобное не только в ситуации, которую Вы описали.