Желание первично, материя вторична

М. Лайтман: Каббала говорит, что основой всей материи является желание насладиться, сохранить свою форму. И эта внешняя оболочка желания и есть наша физическая материя: атомы, молекулы и то, во что они собираются на уровнях неживой, растительной, животной материи. Это все — порождение развития силы желания, являющейся основой. Каббала исследует не внешние материальные формы этого желания, — неживые, растительные или животные, — а само желание, основу, силу, которая держит всю материю.

Поэтому, как мне кажется, между каббалой и наукой не может быть никаких разногласий, когда речь идет о фактах. Наоборот, возможно только взаимное обогащение исследований.

А. Марков: Спасибо. Мне очень нравится, что каббала так говорит о научных фактах и не отрицает их.

Получается, что главный постулат каббалы, что основа материи — желание получать наслаждение. Это утверждение с точки зрения биологии выглядит произвольным. Сколько-нибудь осмысленно говорить о желаниях можно только начиная с высших животных, позвоночных, у которых есть головной мозг, система награды. А у бактерии никаких желаний нет.

М. Лайтман: Имеется в виду желание, как сила. У атома, у любой самой маленькой частички материи, есть желание существовать, сохранять свою форму. Это не значит, что это желание осознанное, что тут есть какой-то разум, выбирающий возможности и варианты существования. Я говорю об исконном свойстве существовать, затем — если это свойство более развито — развиваться, достигать каких-то более высоких реализаций своего желания. Желание само по себе первично, а материя, которая образуется на нем в нашем мире, — как оболочка, которая просто выражает силу и вид этого желания.

А. Марков: Я так понимаю, что желание используется в метафорическом смысле. То есть каббала понимает желание, как следование материи определенным законам развития, существования. Так?

М. Лайтман: Материя вторична. Она образуется сверху на желании. Вначале есть только силы, называемые в каббале желаниями. В принципе, кроме этих сил, не существует ничего. Все остальное, что мы ощущаем: неживая, растительная, животная или человеческая природа, — это внешнее выражение, облачение этих сил.

Допустим, мы возьмем что-то неживое, например, пачку сигарет. Если бы мы впрыснули в нее инъекцию, повышающую желание — что сделать невозможно — то пачка сигарет превратилась бы в растение. Если бы мы вложили сюда еще дополнительное желание, то растение превратилось бы в какое-то живое существо и т.д.

Желание определяет форму образующейся на нем материи. Если форма будет сложнее, появится желание развиваться, расти, передвигаться, возникнут дополнительные органы, разум, чтобы эти желания реализовывать.

А. Марков: Вот вы сказали, что если мы могли бы провести эксперимент и усилить желание сигаретной пачки, то она бы превратилась в растение. Но сами же сказали, что такой эксперимент принципиально невозможно провести. То есть этот основной постулат о том, что в основе всего лежит желание, принципиально непроверяем, так?

М. Лайтман: Он непроверяем настолько, насколько мы не ощущаем нашу действительность на уровне желаний. В нас существует определенный набор, ассамблея желаний, которая называется «человек». Люди отличаются друг от друга набором вариаций желаний и их уровнями. Мы же воспринимаем себя уже не в самих желаниях, а в теле, и через тело и его пять органов чувств ощущаем и исследуем мир, и тоже — только его внешнюю форму, а не его желания.

Каббала позволяет углубиться на уровень, где объекты связаны между собой желаниями, и видеть мир желаний, неких силовых направлений и связей. А материя существует на сетке этих сил, которые между собой контактируют и связаны. Поэтому каббала описывает все в виде сил, силового поля, взаимодействия между собой различных видов, направлений и свойств желаний. А объектами, как мы их уже обнаруживаем нашими органами чувств, она практически не оперирует, поскольку это является лишь производным.

А. Марков: Вы совершенно правильно делаете акцент на желаниях. «Стремление к наслаждению» — так это называется у вас в каббале. Действительно, у человека система эмоциональной регуляции поведения очень развита и очень отличается от того, что мы видим у животных. Я думаю, что это и есть одно из существенных отличий человека от животных, что у него по-другому — сложнее, эффективнее — работает система эмоционального контроля поведения.

И это даже косвенно подтверждается некоторыми недавними открытиями генетиков. Есть изменения в генах, которые связаны с эмоциями, с чувством наслаждения. У нас вырабатывается больше веществ наслаждения, так называемых эндорфинов, чем у шимпанзе. Почему?

М. Лайтман: Потому что наши желания больше. Все зависит от силы желания в объекте. Маленький объект, маленькие желания — малый разум, чтобы их наполнить. Большие желания определяют больший по своей развитости объект. Только желания и определяют, какого вида, формы, цвета, запаха и т.д. будет объект. Именно желания, собирающееся вместе в этом объекте, определяют всю его внешнюю суть и оболочку.

Вы, действительно, правы, человек — единственное существо, которое в течение своей жизни развивается. Животное живет с тем же разумом, с которым родилось, практически не развиваясь. А человек развивается в течение своей жизни и в течение поколений. Этим-то он и отличается от всего остального, и это-то приводит его к вопросу о смысле жизни. Потому что, в отличие от животных, ощущая свое прошлое и будущее, он уже задается этим вопросом. Человек — это не просто существование белковой материи. Мы видим, насколько эта белковая материя высокоорганизованна и не можем лишить ее потребности понять, кто я, откуда пришел и куда иду.