В поисках идеального

В поисках идеального
В идеалистической философии идеальное понимается как самостоятельное нематериальное начало, в материалистической - как отражение в сознании внешнего мира. В дуалистической философии признаются равноправными и не сводимыми друг к другу идеальное и материальное.

Философский дуализм справедливо критикуется как попытка усидеть меж двух стульев и не пользуется большой популярностью из-за сложившейся исторически поляризации точек зрения.

Среди разных примиренческих подходов встречается мнение, что основной вопрос философии (о первичности духа или материи) - это выдумка философов. И вообще, надо жить дружно и не заниматься ерундой. Однако, дружно не получается, потому что за философиями еще стоят религия и наука, непримиримые в своих подходах к изучению мира.

Не претендуя на всеобщие мир и дружбу, полезно выделять философские аспекты, в которых хотя бы отчасти можно обойтись без полярных мнений.

Оставив спорный вопрос о существовании духа, заглянем в довольно прозаическую, а для большинства граждан на редкость скучную, область: математику. Там оперируют не только числами, но и целыми пространствами. Где же эти пространства? В телескоп они не наблюдаются, руками не щупаются и ногами не бегаются. Однако, никак не скажешь, что выводы математиков есть сказка, поскольку на их расчетах построена вся современная техника.
В поисках идеального
Может быть, не столь уж заблуждался Платон, считая реальным именно мир идей? Во всяком случае, на математических конструкциях явно дает сбой догматическое деление всего на материальное и идеальное.
В поисках идеального
Рассмотрим сначала промежуточную, более наглядную вещь: фотографию. С одной стороны, мы, конечно, понимаем, что это всего лишь бумажка, а не сами люди. Но по фотографии мы можем сделать массу выводов, не вызывающих сомнений. А почему, собственно?
В поисках идеального
В математике есть любопытное и очень важное в ней понятие, так называемое, взаимно однозначное соответствие. Если между двумя математическими объектами, например, пространствами, найдено такое соответствие, то объекты считаются тождественными. Связи, установленные для одного такого объекта, автоматически распространяются на все ему тождественные.

В жизни до полного соответствия обычно не удается добраться, но, скажем, есть достаточно неплохое соответствие между людьми и их паспортными данными. Еще надежнее соответствие между людьми и их отпечатками пальцев или их генетическими данными.
В поисках идеального
Так вот, фотография хорошая тем, что она устанавливает соответствие с одной стороны между людьми и событиями, а с другой - между точками на бумаге. Фотография вполне осязаема, поэтому ее не назовешь иллюзией. И соответствие с ней событий - тоже не чья-то личная пустая выдумка. Можно сказать, что мы имеем два вида реальности, между которыми есть известное соответствие.

Математические объекты тоже можно нарисовать или изобразить в виде значков.
В поисках идеального
Здесь связь с обычной реальностью не бросается в глаза. Но главное, что опять есть очень важное соответствие с ней. В некотором роде математические формулы - это фотографии наблюдаемого мира. Разбираясь в этих фотографиях, мы познаем мир.
В поисках идеального
В отличие от математических текстов, то, что творится у нас в голове, - большей частью остается загадкой. Именно из-за загадочности приходилось и приходится противопоставлять известное неизвестному, объективное субъективному.

Хотя техника мысленных процессов во многом остается неясной, но в философском плане все дело, скорее всего, исчерпывается соответствием между внешним миром и состоянием нейронов в голове.
В поисках идеального
Не исключено, что человек мыслит не только головой, а подключаются еще какие-то субстанции, которые при желании можно называть духом. Но это опять не может отменить главного: соответствия между внешним миром и состоянием этих субстанций.

Если есть хорошее соответствие, то человек прекрасно ориентируется в жизненных ситуациях. А если нет (как говорят, каналы засорены, или плохому танцору что-то всегда мешает), то индивид регулярно делает ошибки и не добивается поставленных целей.
В поисках идеального
Таким образом можно избежать резкого и однобокого деления материи и духа. Дух, идеи, оставаясь загадочными, во многом объективны, подчиняются общим законам и потому тоже могут считаться материальными. Может быть, исторически сложившиеся слова несколько устарели, и оперировать ими - недостаточно или даже плохо, а надо рассматривать сложные взаимодействия в мире, не стараясь засунуть их только на две полки.
В поисках идеального
Авторская публикация. Свидетельство о публикации в СМИ № J108-47649.
Нажми «Нравится» и читай нас в Facebook!

Обсуждения В поисках идеального

  • Николай, Вы спрашивали про душу, так дух это, или материя? Это духо-материальная активная мотивирующая структура внутреннего плана, интегрированная с программно-информационным содержанием нейронной сети".
     
  • Николай! Я признаю, что в основе моего понятия духо-материи лежат два базовых понятия - это "организация" и "субстанция". По моему мнению, все организовано и все субстанционально. При этом эти понятия нельзя разделять, так как не существует организации без субстанции и субстанции без организации. Но видов организации может быть множество, хотя субстанция всегда одна и та же. Поэтому под духом в широком смысле можно подразумевать организацию,вернее организующее начало, а под материей - субстанцию как абсолютное ничто, из которого все произошло. Так как субстанцию нельзя отделить от организации и наоборот, то можно говорить о вечной духо-материи. Самое интересное то, что абсолютное ничто как материю можно организовать духом как организующим началом миллионом разных способов, и получится миллион разных видов духо-материи. Так, пустота организованная как структура - это материя. Пустота, организованная как смысл - дух, пустота, организованная как динамика - энергия, пустота, организованная как отображение чего-либо - информация, пустота, организованная как желание, как мотивация - душа, пустота, организованная как целеполагание - разум, и так далее и тому подобное. Но надо понимать, что все вышеперечисленное мной - это разные виды духо-материи как субстанции, в которой заключено организующее начало, дух.
     
  • Николай, я не согласен с тем, что программа - это просто информация. Программа - это особым образом организованная информация, которая способна обрабатывать любую информацию и делать выводы на этой основе. Так что кроме информации как идеального мы никуда не уйдем от понятий организации и субстанции. Если что-то несубстанционально, значит его нельзя никоим образом организовать. Информация же сама по себе ничего не организует, она только отражает объективную или субъективную реальность, являясь квази-структурой. К тому же говоря о душе, мы должны говорить об энерго-информационной сущности, а не просто об информационной сущности. Иначе мы теряем понятие митивирующей ту же информацию активности. Энергия отличается от информации тем, что она имеет динамическую, меняющуюся постоянно форму организации, при этом она не является квазиструктурой, отражающий объективный либо субъективный миры. Поэтому душу в рамках идеального подхода можно определить как "энерго-программно-информационную сущность". При этом надо обязательно добавить, что это именно внутренняя, а не внешняя физическая энергия. Поэтому окончательное определение души может звучать таким образом: "Это внутренняя, т.е. субъективная энерго-программно-информационная сущность живой материи". Я признателен Вам Николай за Ваши мудрые мысли и гипотезы, они помогают мне продвигаться в метанауке. Видите, как изменилось мое определение души по сравнению с первоначальным! Что касается определения духа - то для меня это тоже внутренняя энерго-программно-информационная сущность но только глобального плана, плана сверхсистемы космос-природа-человечество. Душа же, в отличие от духа, такая же сущность, но только индивидуального плана. Вообще, Николай, я пришел к выводу, что живая материя сильно отличается от искусственного интеллекта. В ней есть душа, источник желаний, в искусственном интеллекте души нет. Кроме того, психика человека занимается перекодированием, переводом одних сигналов в другие, скажем импульсов внешнего мира в нервные импульсы, нервные импульсы - в электрические сигналы и химические нейромедиаторы, искусственный интеллект же просто передает сигналы без их перекодировки.
     
  • "Вы постоянно спрашиваете: "Так это дух или материя"?"

    Я спрашиваю? Постоянно???
    Пожалуйста, где, когда и с кем?
    Хотя бы раз я задал столь безграмотный вопрос?

    А за остальные объяснения, Алексей, большое Вам спасибо!
     
  • Согласен с Вами, Николай, слово "оболочка" не очень удачное, можно заменить его на слово "содержание", которое больше подходит для идеального. Что касается души, то она присутствует в человека даже тогда, когда психика еще не сформировалась. Это тот стержень, вокруг которого начинает формироваться психика как то самое "программно-информационное содержание нейронной сети", которое мы черпаем из внешнего мира. Определение души дать тоже сложно, но можно сказать допустим так: душа - это духо-материальная квазиструктура, субъект, являющаяся активным, мотивирующим живое существо началом. В этом смысле у компьютера души быть не может, его душа - это программист. Потому что искусственный интеллект ничего не желает, хотя его всему можно научить. У искусственного интеллекта отсутствует субъект. Вы также можете придраться к термину "квазиструктура". Но под квази я понимаю внутреннюю структуру, а не нечто внешнее, то, что имеет отношение к субъективной, а не объективной реальности. Поэтому любое субъективное образование с точки зрения объективной будет "квази". Кроме того, как Вы знаете, ко квазиструктурам я отношу еще и информацию, так как это близкий к субъективному плану план отображения объективной действительности. Кстати я заметил, Николай, что Вам трудно принять именно духо-материю! Вы постоянно спрашиваете: "Так это дух или материя"? Если коротко дать определение духа, то это Смысл чего-либо. А материя - это структура, выражающая этот смысл. Таким образом духо-материя будет неразделимое единство Смысла со структурой. При этом структура может быть динамической, и тогда мы говорим об энергии, как форме проявления духо-материи, она может быть также квази-структурой, и тогда мы можем говорить об информации, как еще одной из форм проявления духо-материи. Под духом также можно понимать способ организации изначальной субстанции. Так, если субстанция организована методом целеполагания, то это мировой разум. По-большому счету, в основе понятия духо-материи лежит два понятия - субстанция и ее организация. При этом понятие субстанции ближе к материи, а понятие организации ближе к духу. Таким образом, определение духо-материи как Абсолюта выглядело бы так: это неким образом (различно) организованная субстанция. При этом понятие организация дает многообразие духо-материи, а субстанция придает ей единство.
     
  • Алексей, насчет Абсолюта припоминаю Ваше объяснение Исакову:
    "А что касается доказательств, то, как Вы понимаете, в строгом научном смысле ни у Вас ни у меня их нет" (03.10.2018 15:22).

    Нет, так нет. Но есть косвенные признаки. Один Вы сами назвали: лаконичность. И во-вашему мнению она у Вас есть. Желательно было бы видеть также Ваши определения духа, материи и духоматерии. Это не эксперимент и не Бог весть какая наука, а просто элементарная аккуратность, которая позволила бы собеседникам убедиться, что они говорят об одном и том же, а не о совершенно разных своих личных впечатлениях.

    При этом я помню: "ошибка считать, что существует Чистый Дух, или Чистая Материя" (03.10.2018 13:58). Пусть будет так. Если Вам удастся дать определение духоматерии, обойдя понятия духа и материи, то прекрасно.

    Дело тут не в моей любви к определениям, а в объективной их необходимости. За примерами далеко ходить не надо. Всю жизнь Исаков вещал об энергии, напавшей на Бога, и всё обижался, что его не понимают. Теперь к своим 80 годам он неожиданно сменил концепцию на метафизическое пространство (значит, предыдущее было неверно и, естественно, непонятно?) и опять обижается, что его не хотят понять. А что можно понять в заклинаниях? Религия не предназначена для понимания.

    Но есть еще косвенный убедительный критерий: внимание паствы. Если слушатели сразу прониклись и воскликнули "вот она истина!", значит, дух существует и подсказал им правильную реакцию. А если все как воды в рот набрали, то либо проповедь не одобрена духом, либо духа вовсе нет.

    Можно сделать скидку на жирафистость населения и подождать. Если сразу не дошло, то возможно, что дойдет позже. Но если за длительное время не дойдет ни до одного человека, кроме автора, то это тревожный симптом.

    Пока с момента Вашей публикации про Абсолют прошло менее недели. Высказался один человек Валерий (rarapurchik), да и то в своем обычном юмористическом ключе. Будем надеяться, что выскажутся еще.

    При этом нельзя сказать, что коллеги не интересуются Абсолютом. Обширная дискуссия про психическую энергию, дух, Абсолют сейчас развернулась под статьей Валерия "Человеческая энергия" в Прозе.
     
  • Алексей, пока Вы отсутствуете, я рискнул выдвинуть гипотезы, которые, возможно, помогут Вам, если Вы соберетесь усовершенствовать свое определение идеального.

    Предполагаю, что нейронная сеть здесь ни при чем. Это один из носителей, коих может быть много. Скорее, нейроны следовало бы назвать оболочкой или упаковкой, не имеющей прямого отношения к программно-информационной сути идеального.

    Далее, программа - это тоже информация. Поэтому упоминание программ мне представляется излишним, иначе можно безнадежно застрять на объяснениях, что Вы понимаете под программой, и чем программы отличаются от информации.

    Зато если ограничиться тем, что идеальное - это информация, то формально определение удовлетворяет научным требованиям и прежде всего тому, чтобы при определении использовались только известные понятия. Другое дело, что приравняв идеальное информации, мы по сути лишаемся нового понятия, и все возвышенное оказывается ничем не отличающимся от любого текста, от инструкции для трактора или по сборке мебели.

    Поэтому нельзя забыть о Вашем субъекте как активном мотивирующем начале, душе. Но что же это за субъект? Наверное, он тоже наделен информацией, потому что однородная нейтральная и никак недифференцированная каша не потянет на мотивирующее начало. А если в субстанции есть хоть малейшая неровность, то это уже информация.

    Но если субъект это только информация, то упоминать его в определении излишне, поскольку там уже учтена информация. Остается предположить, что в душе есть нечто, отличное от информации. Но без информации опять-таки может быть только унылая тупая каша. Допустим, что какая-то каша нужна в качестве среды или носителя, оболочки. Но, как и с нейронами, столь ли существенен этот достаточно произвольный и в данном случае еще совершенно безликий носитель?

    Если не выходить за рамки философии, как науки, то из Вашего определения у меня вытекает только один вариант, формально правильный, но неудовлетворительный по сути: идеальное - это информация.

    Остается религиозный подход, и попытаться как-то его формализовать. Пусть витает мировой дух, который мотивирует граждан. Наверное, в нем тоже есть информация и даже разум, чтобы разбираться в наших непростых земных делах. А если разума нет, то результат хорошо виден на таких мотиваторах, как алкоголь и наркотики.

    В такой версии меня всегда смущает, что дух дает людям взаимоисключающие установки и вдохновляет людей под флагом веры убивать друг друга. Уж очень злой дух получается, скорее, затуманивающий сознание наподобие спиртного. Разумеется, верующие прекрасно находят этому объяснение, например, в виде дьявола, или просто потому, что у всех других неправильная вера, а правильная - только своя, и, значит, смерть неверным.

    Я охотно признаю существование высшего разума вне Земли. В литературе описано немало случаев, которые никак не объяснить, кроме как вмешательством свыше. Однако, явление это явно не массовое, а потому далеко не основополагающее для землян, в своей жизни я подобного не встречал. Зато есть масса людей, в том числе, на сайте, вещающих прямо от Бога, но отдающих таким невежеством и безграмотностью, от которых божественностью и не пахнет. Эти и другие виденные мною воочию случаи тривиально объясняются вполне земными причинами. Впрочем, я не претендую на исключительную истину и на объяснение всего и вся.

    Успехов Вам в разработке определений!
     
  • Алексей, в принципе Ваше определение можно оставить без изменений. Тем более, что это право каждого автора.
    Для себя я все же хотел бы понять некоторые технические детали.

    Не ясно слово "оболочка". Оно ассоциируется с упаковкой, мешком, пузырем, банкой. А ведь на самом деле, идеальное, наверное, является, наоборот, нутром, содержимым нейронной сети, а вовсе не упаковкой.

    Почему "нейронная сеть"? Пока такие сети есть у человека и земных животных. В вычислительных машинах и теоретически возможны другие формы мышления. В Абсолюте у Вас есть дух, смысл. Он что, не является идеальным, а является материальным, раз у него нет нейронной сети?

    Душа - это дух или материя? Наверное, все-таки дух. Но у Вас получается, что душа отдельно от нейронной сети, и их еще надо интегрировать. Опять же если душа не оболочка на нейронной сети, т.е. не идеальное, то выходит, что она материальна?

    Как я понял, душа мотивирует. Но чем? Если в ней нет мыслей, программ и информации, то как она может что-то понимать и, тем более, мотивировать?

    Буду Вам признателен, если Вы для меня уточните используемые в определении слова.
     
  • Спасибо.
     
  • Конечно, Алексей! Я не спеша тщательно изучу Ваше определение и Ваши свежие тексты на Форуме. Потом обязательно сообщу Вам свои соображения и задам вопросы, если они возникнут.
     
  • Как Вам будет угодно, Николай! Можно говорить и просто "идеальное". Под планом подчеркивается некое идеальное пространство. Но можно по желанию обойтись и без упоминания этого слова. Кстати, Николай, я решил впервые выложить на форум мое понимание Абсолюта. Если хотите, можете присоединиться к обсуждению этой темы.
     
  • Замечательно, Алексей! Это большой прорыв! Вы поработали серьезно и капитально!
    Позвольте уточнить только мелкие детали.
    Как-то раньше про "план" мы не упоминали. Скажите, пожалуйста, в чем содержательность этого слова? Может быть, оно лишнее и достаточно говорить просто "идеальное", как обычно в философской литературе?
     
  • Николай! После долгих размышлений я готов представить мое определение идеального плана. Идеальный план - это "программно-информационная оболочка нейронной сети, интегрированная с субъектом как активным мотивирующим началом, душою".
     
  • Большое спасибо, Алексей, что напомнили мне о психологии (у меня десятки статей и консультаций в разделе Психология) и о религии (я каждый день бываю в церкви).

    Я не против "тонкого тела", "духовного плана", Ваших представлений о физиологах и, тем более, не против апостолов. Среди одухотворенных людей я бываю постоянно и за бескорыстие сам пользуюсь среди них редким почтением.
    Но все это уже религия, и обсуждать тут нечего, каждый волен сам одухотворяться тем, чем считает нужным.

    Если у Вас найдется объективная философская информация, то я всегда с огромным вниманием ее изучу. В частности, раз Вы занимаетесь проблемами идеального, то хорошо бы было иметь для него определение, чтобы все не исчерпывалось только обменом впечатлениями.

    Пока могу констатировать, что все известные философские определения идеального зияют огромными изъянами. В данной статье я предложил, как решить эту проблему. И это не какое-нибудь сиюминутное прозрение или весточка от Господа, а результат изучения множества философий. Я написал статью именно так не потому, что она лично мне на душу ложится, а потому что она вытекает из множества аргументов и жизненных примеров, которые я еще могу дополнять неопределенно долго.

    За другую сторону я тоже тщательно искал аргументы (статья так и называется "В поисках идеального"), но ничего весомого в рамках философии не нашел.
    Разумеется, у любой религии найдется масса аргументов против всей науки, а не только по данному очень частному вопросу, но это уже совсем другая тема.
    Успешного Вам творчества!
     
  • Николай, Вы мыслите как физиолог. Но кроме физиологии есть еще и психология, и религиозная философия, изучающая духовность как альтруизм - выход за пределы собственного тела и даже психики с растворением в сверхсистеме космос-природа-человек. С точки зрения психологии не только нейроны влияют на состояние человеческих мыслей, но и сами человеческие мысли как тонкое тело человека влияют на состояние тех же нейронов в том или другом направлении в смысле улучшения или ухудшения их деятельности. Гармоничное состояние психики так же способствует здоровью тела, как и здоровье тела- гармоничному состоянию психики. Психика как внутреннее влияет на физиологию как на внешнее и наоборот. Кроме того, религиозная философия и метанаука утверждает, что кроме идеального внутреннего плана человека существует еще выходящий за его эгоистическую и эгоцентрическую сущность альтруистический бессмертный духовный план, где мы можем существовать уже не как отдельная личность, а как целостная система (человечество)или даже целостная сверхсистема (космос-природа-человечество). Физиологи же рассуждают о человеке только с точки зрения его эгоизма и эгоцентризма, постепенное освобождение от которого путем альтруизма дает выход в духовность и бессмертие, в конечном счете. Но путь в духовность связан с понятием веры и он довольно тернист. Часто человеку приходится жертвовать на этом пути личным комфортом и даже личной безопасностью. Можно привести много примеров духовной жизни апостолов Христа, которые оставили свое ремесло в поисках духа - так бывший мытарь Матфей и бывший рыбак Симон стали учениками Христа ради того евангельского духа, который они чувствовали в нем. И власть этого духа огромна - от нескольких сотен гонимых последователей до множества церквей, возникших на едином теле христианства.
     
  • Алексей, большое Вам спасибо за важные уточнения!
    Раз Вы столь любезны и, главное, глубоко разбираетесь в теме, то позвольте уточнить еще немного.

    Я думаю, "возвратиться в прошлое", хотя бы и мысленно, - это лишь поэтический образ. Это все равно, что посмотреть старые фотографии, старый фильм. Строго говоря, мы имеем дело не с прошлым, а с довольно отдаленными копиями прошлого. И чувства возникают похожие, но сегодняшние и уже не те, что были ранее. Никаких фокусов я тут не вижу.

    Поэтому мысли о прошлом, как и будущем, - это сегодняшние процессы в мозге. А мало ли вообще есть схожего в мире? Например, сын может быть внешне похож на отца, но это не значит, что он отец себе.

    В статье "Мир возможного", сильно не настаивая, я все же выдвинул версию, что мы живем исключительно в мире возможного.

    В самом деле, что может знать человек о любом событии в мире? Только кучу противоречивых версий, проверить которых нет никакой возможности. Поэтому каждый индивид выбирает или создает для себя какую-то версию, предполагая, что возможно так все и было. Нередко приходится учитывать множество вариантов и таким образом одновременно жить в каждом из них. Причем жить очень логично!

    Поэтому я не думаю, что в "мире нашего возможного действуют совершенно другие законы". А скорее, именно наши самые родные законы.

    Можно придумывать какие-то сказки для детей, но хороши только те сказки, в которых есть логика, смысл, мораль, польза, отражение наблюдаемого мира. Но и самая бредовая фантазия - это все равно состояние нейронов, и совсем не значит, что этому состоянию соответствует что-либо похожее во внешнем мире.

    Человек мог идти на смерть потому, что отказавшись от своих святынь и убеждений, он потерял бы уважение общества и к самому себе, потерял бы цель и основу своего существования, что немедленно отразилось бы материально, денежно и физиологически. Люди кончают самоубийством и в менее идейных ситуациях, часто просто по глупости, от безысходности, от неумения разобраться в этом мире и невозможности найти в нем достойное место. Во всех этих случаях я вижу исключительно земные причины.
     
  • Николай, конечно, наши мысли текут в некоторой последовательности. Но мы можем мысленно возвратиться в прошлое, пофантазировать будущее, вообще тормознуть течение мыслей и впасть в медитацию без мыслей. В мире же такие фокусы мы проделать не можем, мы не можем стать ребенком по своему желанию, или приблизить желаемое будущее, мы можем это сделать это только в своем, так называемом фантомном плане. или идеальном плане. Если Вам ближе материалистический подход, то Вы бы назвали бы это тонкоматериальным планом. Очень трудно дать исчерпывающее определение того, чем идеальное принципиально отличается от материального, но я бы уточнил свое определение: оно не только не имеет пространственно-временной структуры, но это прежде всего наш потенциал в чистом виде как мир нашего возможного, в отличие от материи, которая является миром нашего действительного. А в этом мире нашего возможного действуют совершенно другие законы, чем в окружающем нас мире. И до сих пор не ясно, в голове ли это все находится, я же склонен к мысли, что это особая субстанция души, безусловно, связанная с головой, но которая не имеет прямого отношения только к физиологии. Иначе как объяснить, что за свои убеждения некоторые люди шли на мученическую смерть - если бы человек был физиологической машиной, управляемой мозгом, то он подчинялся бы только своим инстинктам, базовым из которых является инстинкт самосохранения. Поэтому идеальное - это то, что свободно от власти физиологических инстинктов, то, что способно управлять своими инстинктами, своей физиологией, это есть дух, управляющий телом, бессмертное начало, в отличие от тела.
     
  • Спасибо, Алексей! Всё очень здорово!
    Позвольте уточнить только маленькую деталь: "у идеального отсутствует пространственно-временная структура".

    Разве наши мысли не текут в некой последовательности, и мы не можем никак засечь моменты этого течения?
    Разве мы не можем засечь место течения мыслей? Разве это не голова? Допустим, что часть мыслей витает еще где-то вовне, но отключение мыслей после удара по голове явно говорит, что важные части мысли находятся именно в голове.

    Пока мозг мало изучен. Возможно, каждая мысль не концентрируется в одной точке мозга, но установлено немало точек, активизирующихся от тех или иных мыслей. На этом принципе безногих снабжают протезами, которые прямо управляются сигналами мозга.

    Поэтому Ваше предчувствие Вас не обмануло, и я по-прежнему "хотел бы спросить, чем принципиально отличается идеальное от материального".

    Я очень ценю Ваше старание "не разделять жестко материальное и идеальное". Но прежде чем не разделять, желательно знать, чем они вообще отличаются. А если отличий нет, то незачем и стараться "не разделять".
     
  • Вы правы, Николай, что не только идеальное может не оказывать влияние на материю, но и часто материальное не в полном спектре воздействует на материальное, остается что-то не задействованное, какие-то внутренние структуры. Для того, чтобы идеальное повлияло на материю, я считаю, надо насытить его энергией. Например, физической. Так, мысленно я не могу взять чашку или ложку, но приложив физическую энергию тела, руки к своей мысли, я могу это сделать. Вы же наверное хотели бы спросить, чем принципиально отличается идеальное от материального? У идеального отсутствует пространственно-временная структура, материальное же всегда присутствует в пространстве и во времени. Поэтому взрыв все же не идеален. Хоть он непосредственно на кого-то может не влиять. Но я все же стараюсь не разделять жестко материальное и идеальное, ибо они всегда существуют во взаимосвязи и взаимодействии, отсюда духо-материя. Так, материя всегда организована тем или иным способом, а организация - это уже в некоторой степени идеальное понятие, ибо она может быть не обязательно в пространстве и во времени. Может быть организация как отображение пространства и времени (информация), как движение пространства и времени (энергия), как смысл чего-либо (дух) или целевая организация (разум). Так что форм организации духо-материи как базовой субстанции может быть много, не только материя. Могут быть и промежуточные вещи, не только материальные, и не только идеальные. Такие как энергия и информация. Это не совсем материя, ибо в них есть движение и отображение материи, но и не совсем идеальное, ибо они существуют в пространстве и времени.
     
  • Алексей, большое Вам спасибо за дельное замечание Титову.
    Пока он в задумчивости, позвольте немного Вас спросить. Разумеется, если все делить только по двум полкам (материальное и идеальное), то мысли будут идеальны. Однако, как раз в Вашем духе было бы не делить.

    А если все-таки делить, то мы сталкиваемся с трудными проблемами. Вы хорошо выделили, что "мысли непосредственно не влияют на материю". Тогда, скажите, пожалуйста, а что влияет непосредственно?
    Влияет ли материя на материю непосредственно? Думаю, что в подавляющем большинстве случаев нет. Даже если столкнулись два бильярдных шара, то соприкоснулись не атомы, не ядра атомов, а электромагнитные поля электронов. Сами электроны при этом тоже остались на удалении друг от друга.

    Или такой пример. В одной точке мира что-нибудь взорвали, и тут же меняются котировки акций, начинают суетиться люди и т.д. Наверняка, этот взрыв "непосредственно не влиял" на засуетившихся людей. Значит, взрыв, по-вашему, идеален?

    Теперь насчет приложения энергии. Фактически за человека работают энергия Солнца, рек, газа, атома. А человек только нажатием рычага, т.е. незначительным усилием, перенаправляет могучие потоки энергии. Значит, человек идеален?

    Мыслям все-таки соответствуют некоторые энергетические процессы в мозгу. Если не покушать, то и мысли не пойдут. Пусть эта энергия намного меньше, чем требуется на одно движение ноги, но все равно она есть. Тогда в чем, собственно, отличие мысли от вполне материальных рычагов управления на электростанции?
     
  • Мысли непосредственно не влияют на материю. Значит, они идеальны. Их можно материализовать, только приложив для этого энергию.
     
  • См в моем Избранном статью " Пропуск в небо" о празднике поминания предков в Бали. Забавно ? Духовно? Сами балийцы верят и думают что духовно.
    Приближает ли это ищущих к истине? Вряд ли. Тогда для чего это? Дух нисходящий в каждую душу принуждает создавать каждому свою ИСТИНУ. Приходиться либо согласиться со всеми, либо искать что то свое.
     
  • Не хочется применять УЭУ и все же придется согласиться.
    В принципе в наше время, когда все оцифрованно, не надо ехать в Тибет, чтобы посмотреть библиотеку Далай Ламы. То есть я где то читал, что литературных источниках говорилось , то ли о 30 000 то ли 300 000 книгах. Читать их совершенно не возможно в виду запутанности и полной анархии в мыслях. Даже и этого делать не надо , русскоязычные сайты содержат и 500 000 книг, читать их можно и долго и на всех АВТОРОВ НИСХОДИЛ ДУХ, иначе они бы не писали, так много и подолгу. Где и как отличить из всей этой писанины истину, не скажу, но делаю попытки обобщить прочитанное, увиденное, познанное, иного пути я вряд ли могу предложить. В той же мере старается, как может и нижеупомянутый Валера. Тема духа так разнообразна, так обширна, что охватить все взглядом, просто пролистать, не представляется возможным в рамках одной человеческой жизни, но попытки сделать к такому охвату стоит.
    Вероятно проблема духа в том что он в каждой душе РАЗНООБРАЗЕН и имеет разную природу. Подстричь дух под одну гребёнку не получиться. Надо просто принять сей факт и пытаться делать яОБОБЩАЮЩИЕ ВЫВОДЫ!
     
  • Андрей, поскольку ты не сумел отделить дух мочи от духа и даже не снизошел до УЭУ, то привожу свою версию, чтобы не ограничиваться намеками и УЭУ.

    Валерий рассказывал, что видел женщину, которая заговорила на древнем языке. Однако, ценнейшая запись почему-то не сохранилось. Так что не осталось ничего, кроме очередной байки.

    Я лично не встречал тех, на кого снисходил бы дух. Разве что примитивные выводы, которые трудно не заметить. Зато случаев ударения в голову мочи - не счесть. Они не всегда заметны в гуманитарных вопросах, потому что там в любой глупости при желании можно откопать что-то здравое. Зато они надежно выявляются в точных науках.

    Уж сколько было "открытий" в математике, где из-за удара мочи нарушалась элементарная логическая связь, и на-гора выдавался мусор. Так и в других областях моча парализует самокритику, и брак кажется автору истиной.
     
  • Вот я и стараюсь облегчить поиски.
     
  • Отлично! Только регалии, которые длиннее самой цитаты, совсем не нужны. Желающие сами легко найдут регалии, если понадобится.
     
  • Иногда кавычки могут неправильно понять или ввести в заблуждение. Но вы правы нужно давать ссыслки на источники. Я как-то это уже делал, называя академиков откуда беру информацию с указанием всех регалий авторов.
     
  • Валерий, обычно копируют в кавычках, хотя бы для того, чтобы не брать на себя ответственность за чужую глупость.
     
  • Честно говоря, я только этим и занимаюсь последние дни, что ищу в интернете интересные высказывания по поводу материализации духа и поиска духовного содержания в материальных предметах. Одним из таких философов и является полузабытый Н.О. Лосский-гносеолог и идеалреалист. Замечу, что рядом с ним стоят многие его критики Коганий Л.А., Гайденко П.Л. и др. У меня нет возможности быть оппонентом в их споре, да и нет особого желания. Я взял для себя их идею интуитивизма и стараюсь интерполировать её на свою идею семизакония.
     
  • Любые комменты можно копипастить и компилировать, компоновать и использовать в своих публикациях. В этом ничего дурного, глупого и ненормального нет, таково моё мнение.
     
  • В общем, человек (он же дух) снизошел в человека. УЭУ.
    Андрей, пожалуйста, поясни тогда, как отличать, что в голову ударила не моча и не дух мочи, а просто дух.
     
  • Был забавный ещё советский фильм, название не помню. Сюжет простой, ищется некая книга в которой есть секрет бессмертия, силы, чудес.
    Фильм не шедевр. Но за одну эту концовку уже можно зачислить его в ранг развивающих наш разум. В конце фильма герои находят эту книгу и что же они в ней видят ЗЕРКАЛА.
    ЧЕЛОВЕК МЕРА ВСЕМУ!
    ЧЕЛОВЕК БОГ САТАНА И МУДРЕЦ.
    ЧЕЛОВЕК ДУХ ЖИВОГО.
    ВСЕ ЕСТЬ ЧЕЛОВЕК !
     
  • Человек? Кто такой? Почему не знаю?
     
  • Вот живёт человек ничем не выделяется, и тут раз прозрение, понимание, это ли не живое свидетельство НИСХОЖДЕНИЕ ДУХА В МАТЕРИАЛЬНОЕ ТЕЛО?
     
  • Пол менять - сегодня мода.
    То познания природа.
     
  • Я предлагаю перефразировать вопрос.
    С " что первично материя или дух" на вопрос - что первично для тебя ( Я - Эго) дух или материя? Первый вопрос обусловлен пресловутым знанием всего сущего а по сути пустая забава. А вот проявления ДУХА в конкретном Я, вот это вопрос, вопросов. Вот этот дух и проявляется в Творчестве. Надеюсь и уповаю, что твое Творчество не закончиться на этой статье а порадует нас ещё новыми взлетами твоего ДУХА!
    К сожалению у меня идёт период оттока в материальное. Я потихоньку превращаюсь в материалиста. Как то странно идеалисты превращаются в материалистов а махровые материалисты в ярых и фанатичных идеалистов. Такова природа познания.
     
  • Футбол без зрителя остался.
    Но ты, Андрей, не зря старался!
    Здесь философию развел
    Покрасочнее, чем футбол.
     
  • В молчание я идеальное нашел
    Тут материальное совсем не при чем
    Мне выпал шанс недельку отдохнуть
    Я мог бы пиво пить
    Футбольный матч смотреть
    Я выбрал лучше
    Среди друзей философов
    Я философию развел
    И в этом счастье свое обрёл!
     
  • Николай юмор это дело хорошее
    Тут есть одно но, некоторые люди не понимают юмор в принципе и понимают все буквально.
    Пример.
    Юмористическая беседа 1 идеалиста с 2 материалистом.
    Смеяться разрешается.
    1. Умный в гору не пойдет, умный гору обойдет.
    2. А ты считаешь себя умным?
    1. Да
    2. А зачем ты пошел в гору , по какой надобности?
    1. Ну не знаю...
    2. Вот именно.
    1. Незнание есть начало всем наукам.
    2. Незнание есть начало всем глупостям.
    1. Глупость есть интерпретация не понравившихся аргументов.
    2. Глупость не аргумент
    1. Отнють . Глупость есть аргумент который не возможно опровергнуть. Значит глупость есть величайшая мудрость.
    2. Ты дурак
    1. Охотно с вами соглашусь. Так как вы лучший специалист в этом вопросе. Подобное притягивает подобное. Как известно самые лучшие психиатры, сами имеют психические отклонения в которых они специализируются. Аналогию проводить не буду сами догадаетесь.
    2. О чем вы любезный?
    1. Да, так не о чем.
    2. Что и доказывает мой первоначально выведенный постулат о вашей глупости .
    1. Глупость есть играющая мудрость.
    2. Что то вы заигрались.
    1. Игры разума порождают чудовищ.
    2. Чудовище есть сам человек.
    1. Поэтому глупый человек идёт в гору. Умный человек может идти в гору а может и обойти ее, в зависимости от цели данного похода.
    2. Это какой-то солипсизм. Как цель , вещь не материальная, может влиять на материальное движение в гору или вокруг горы?
    1. Цель есть дух. А дух первичен по отношению к телу. Поэтому первичное определяет вторичное.
    2. Глупости все это. Дух это составная часть живого человека. И поэтому является продуктом человека. Главное материальное тело и его потребности.
    1. Продукты жизнедеятельности человека, не могут определять его путь, если только до туалета. И все же это не дух. Дух не может быть продуктом тела. Тело есть продукт духа. И дух определяет, куда телу направляться, вокруг горы или прямо на гору.
    2. А что направляет в гору людей, называемых себя альпинистами?
    1. Их высоты духа.
    2.А кто обходит горы.
    1. Их ум обусловленный слабостью их духа.
    2. Так что умные не Духовны. А духовные не умны?
    1. Отнють все это определяется " закваской" человека, его внутренним духом.
    2. Закваска в человеке, определяет пир духа с характерным звуковым сопровождением.
    1. Это доказывает, что дух это не продукт материального тела а есть продукт высшего духа.
    2. Ничего не доказывает.
     
  • Спасибо, Андрей! Теперь мы наконец-то узнали генеральную идею идеалистов: не выжить после стрихнина!
     
  • Проблема не ставится в таком ключе " критика материализма".
    Так как материализм не есть учение а есть живое восприятие.
    А вот идеализм критикуют все кому не день.
    Я бы сравнил материализм с такой картиной.
    Некий человек приняв некую доля стрихнина, может выжить если ему дадут угля и промоют кишечник.
    С материальной точки зрения все правильно.
    Идеалисты не хотят чтобы такое происходило в принципе, вот их генеральная идея.
     
  • Валерий, большое Вам спасибо за пеструю картину из разных ищущих, сомневающихся и уже не сомневающихся.

    "Безотчетное тяготение очень многих (академических) умов к материализму, несмотря на логическую необоснованность его, указывает на существование каких-то психологических мотивов, склоняющих к нему. Важнейшие из этих мотивов легко будет найти, подвергнув анализу рассуждение немецкого философа Ибергвега (1826-1871) о материальности души".

    Поразительное совпадение цитаты от Вас и одновременно от Н.О.Лосского в его труде "Чувственная, интеллектуальная и мистическая интуиция"!

    Кстати, вывод Лосского (и Ваш) о необоснованности материализма следует сразу (!) за его длинным обоснованием у Лосского.

    Я не поленился и поискал, хотя это оказалось не только не легко, а вообще нереально, поскольку Ибервег оставил лишь письма с разрозненными мыслями. Привожу лишь одну, поскольку они трудно поддаются переводу и вряд ли вообще имеют отношение к материализму. "Вещи являющегося нам мира суть наши представления. Они протяженны; следовательно, представления протяженны".

    Такой "материализм" громить нетрудно.
    А вообще, Валерий, хотелось бы иметь Ваши мысли.

    Возможно, материализм не обоснован. Но что тогда обосновано? Наверное, лучше сравнивать степени обоснованности. Для меня материализм проступает весомо, грубо, зримо не из-за каких-то "психологических мотивов", а из насущных материальных потребностей каждого человека, коим подвержены попы и все субъективные идеалисты не менее, чем идейные материалисты.
     
  • Круть !
    Особенно это " поэзия есть выражение материального идиотизма..." .
    Э прошу прощения, это я ошибся. И все равно круто. Жаль комментарии нельзя брать в Избранное. И золотые комментарии уходят в навоз посредственности.
     
  • Когда я учился в университете марксизма-ленинизма, самый главный академик пытался мне внушить, что в мире есть идеально материальное естество и нет ничего сверхъестественного, и только с помощью диамата можно познать и опознать действительность на практике. Материалисты считают идеальным осознание того, что можно проверить на практике, основываясь на объективность знания, полученного из собственного опыта. Агностики сошлись на том, что каждый, кто хочет познать мир, должен познать себя как вещь в себе, а душа-это то, что за пределами в потустороннем.

    Приверженцы анти бога считают, что в мире существует хаос, в котором господствует «ИРРАЦИОНАЛИЗМ», отвергая теорию научного коммунизма и отрицая возможности науки об обществе вообще. Те, кто причисляет себя к метафизическим материалистам, сенсуалистам, эмпирикам и даже разумным рационалистам стали разоблачителями разоблачителей, отвергающих метаматериализм в мета мутной философии метагностиков, метающих громы и молнии противоречивости в споре доходившего до мордо-прикладства психически неполноценных с психами, которые без бутылки не обходятся в познании.

    Безотчетное тяготение очень многих академических умов к материализму, несмотря на логическую необоснованность его, указывает на существование каких-то психологических мотивов, склоняющих к нему. Важнейшие из этих мотивов легко будет найти, подвергнув анализу рассуждение немецкого философа Ибервега о материальности души. Кроме того у поэтов тоже наблюдается мета философские особенности познания. Поэзия есть интеллигентное выражение материального идеализма, данное в той или другой форме взаимоотношения выражаемого и выражающегося в рифму. Поэтическая действительность довлеет сама себе, являясь вещью в себе в виде образа и подобия действительности. Своё мнение по этому поводу я уже публиковал неоднократно.

    Если рассматривать поэтов, которые дружат с арифметикой, математологией и нумерологией, использующей тайные знания Пифагора и гематрией, анализирующей смысл применяемых в философии слов, букв и фраз. К примеру: Солнечный круг, небо вокруг -Это рисунок мальчишки. Нарисовал он на листке И подписал в уголке, 8 = 3 + 5.
    Здесь метафизика, мир совершенных тернеров (3), проводится в жизнь с областью ее астральных лично-волевых импульсов (5) и притом доминирует над этой областью. Метафизика привела к психологии и теософии. Для всех академиков очевидно, что метафизика, вместо того чтобы быть наукой о первичных принципах, распалась ныне на множество более или менее материалистических школ всех цветов и оттенков – от шопенгауэровского пессимизма до агностицизма, монизма, идеализма, гило-идеализма и прочих «измов», за исключением психизма. У теософии сегодня нет более опасного врага, чем гило-идеализм — этот верный союзник материализма. По мнению Блаватской «Современный идеализм хуже материализма». Лучше гилозоизм.
     
  • Вообще, Николай я вижу проблему в твоём аватаре или нике
    Потому что было бы не tit4321 а tit1234 , то все было бы по другому.
    Наши коллеги астрологи очень верят в свою науку.
    А какая база всей этой науки? Все та же пресловутая фраза " мы не знаем, чем обернется взмах бабочки на одном континенте, ураганами на другом". Фраза философски красивая, но пустая. Не знаем и не знаем, зачем тогда выводы делать.
    Кину камешек в твой " огород" цитирую "напрасны труды их и муки". Нет не напрасны. Труды и связанные с этими трудами дают обязательно какой то эффект , далеко не такой обобщающий как " взмах крылешек бабочки" но реальный. Так вот все эти астрологи утверждают о влияние планет на судьбу того или иного человека. В начале философы придумали поле причинности , в котором все факты должны быть учтены. Хотя залетевшая муха может быть решающим фактором при рождение ребенка, чем все Галактики вместе взятые. И на судьбу детей скорее влияет , материальные и интеллектуальные способности их родителей, чем вычесленные сфириды, ретроградные Плутоны с Меркуриями вместе взятыми. База крепка а вот " тылы" слабые. Так и допустим в науке каббала. Слов много, смысла мало. Ладно мы ещё духовно не доросли, но покажите хоть кого то до чего то доросшего. К сожалению даже сам Лайтман , уже более 20 лет все учиться.
    И кроме пустой болтовни к сожалению ничего не создал.
    Так что виноват твой ник. Кто то же должен быть виновен в " напрасны их труды и муки".
    Мог бы писать и дальше, да подумал не много ли букв получается.
     
  • Знать, напрасны труды их и муки.
    Не решен самый первый вопрос!
    Как у лебедя, рака и щуки,
    Философский не сдвинулся воз.
     
  • Вопрос философии ,
    " Первичности духа или материи".
    Надуман и придуман.
    Не разобравшись в малом, как можно приступить к рассмотрению большего.
    Не решён вопрос первичности " курицы и яйца".
    Первичности ПРОСТРАНСТВА и МАТЕРИИ ( см теорию Эйнштейна).
    Не решён вопрос первичности
    МАТЕРИИ и ЭНЕРГИИ.
    Не решён вопрос первичности ИНФОРМАЦИИ и МАТЕРИИ.
    И тут возникает ответ:
    1 а может нет такой категории, как информация, пространство, энергия, материя.
    Есть некие окружающая субстанция, которую мы выделили как информация, пространство, энергия, материя.
    Может они есть ЕДИНАЯ СУЩНОСТЬ?
    И тогда на вопрос, что первично дух или материя.
    Ответ нет первичного.
    Есть духоматерия, которая обитает в нас, развивающая в духовной сфере, через опыты материального мира.
    Зачем нам материальный мир? Нельзя ли проходить свои уроки - опыты исключительно в духовной сфере. Вероятно нельзя.
     
  • Всё материально.
    Идеального нет.
     
  • Математическое пространство.
     
  • Математические объекты можно нарисовать или изобразить в виде значков.
     

По теме В поисках идеального

Продолжительность идеального секса

Идеальный секс должен длиться 7-13 минут, и даже трехминутный является вполне...
Журнал

Границы идеального сна

Люди, которые спят меньше шести часов в сутки или более девяти, с большой долей...
Журнал

Вычислена формула идеального завтрака

Исключительные свойства овсянки были в очередной раз доказаны американскими...
Журнал

Россияне описали образ идеального начальника

Всероссийский центр изучения общественного мнения (ВЦИОМ) провел опрос c целью...
Журнал

Идеального завтрака

О том, каким именно должен быть утренний прием пищи, диетологи жарко спорят. Но...
Журнал

Сделан новый важный шаг в создании идеального биотоплива

Американская биотехнологическая компания Joule Unlimited объявила о создании...
Журнал

Опубликовать сон

Гадать онлайн

Пройти тесты

Популярное

Земля неизвестная
Как активировать руны для привлечения денег и удачи