О родстве материального и идеального и об источнике творений

В философии принято противопоставлять идеальное материальному. Эти категории были бы неработоспособны, если их смешивать.

Однако и абсолютизация их различий ведет к серьезным просчетам.

Пожалуй, наиболее нашумели в истории мир идей и мир вещей Платона. Но и материалистическая философия не может обойтись без выделения материального и идеального. А вот что из них первично, важнее, реальнее - это решают по-разному.

По Платону первичны идеи, и только они реальны.
По К.Марксу "идеальное - это материальное, пересаженное в человеческую голову и преобразованное в ней". Однако, не все так просто. Например, идея двигателя внутреннего сгорания явно не обитала на Земле до появления на ней человека. Материализм отрицает эту идею как отдельно витающую где-то в воздухе. Как же она появилась в человеческой голове?

Расположим на столе три яблока в углах правильного (равностороннего) треугольника. Перед нами находится информация о треугольнике. Но хранится ли она в каждом яблоке? Очевидно, нет. Где же она хранится? Только в голове наблюдателя? Но откуда тогда она пересела в голову, если следовать К.Марксу?

На мой взгляд, проблема возникает от резкого противопоставления материальных яблок и связей между ними.

Как уже довольно давно выяснили физики, атомы не есть твердые неизменные частицы, напоминающие яблоки, а они в свою очередь состоят из более мелких частиц, находящихся в непрестанном движении. Сложные и разнообразные свойства атомов определяются взаимодействием, связями их гораздо более стандартных частей (в основном электронов, позитронов, нейтронов).

По большому счету, атом просто пуст. Его материальные части занимают незначительную часть объема.

Но части атома еще менее осязаемы, они также практически пусты. Как говорят, они имеют волновую природу. После таких открытий в начале XX века вполне логично было заявлять, что материя исчезла.

Однако, исчезла не материя, а устарели представления о ней как о том, что можно пощупать и увидеть глазом. Суть материи оказалась в связях.

Но в связях между чем и чем? Ответ: между комплексами связей.

Каждый предмет есть, прежде всего, набор свойств, среди которых могут быть масса, объем, другие физические характеристики. А могут и не быть. Точнее сказать, никакой резкой границы между предметом и его свойствами нет, часто мы разделяем их лишь по вкусу или по обстоятельствам.

Да и понятия, например, объема, размеров, границ объекта довольно условны, поскольку погружаясь до уровня атомов, никаких границ мы там не увидим. Тем не менее, было бы неверно считать эти границы только фантазией наблюдателя. Все эти границы и размеры объективно существуют в пределах некоторой точности.

Например, нам не составит труда отмерить пару метров ткани на костюм. Но если задаться излишней точностью измерений, то задача может оказаться невыполнимой.

Ощущая предмет как гладкий или теплый, мы ощущаем связи, движение. Свойства предмета частично передаются частям человеческого организма, поэтому именно эти свойства и связи следовало бы в первую очередь считать реальными.

Ситуация с атомом не нова. Она только подтвердила признаваемый большинством философов человеческий опыт, что система может иметь свойства, которых нет у ее частей. Так, наша нога не может думать, а голова - ходить сама по себе. Даже самый небольшой человеческий коллектив способен решать задачи, которые непосильны одному человеку.

Естественно желание исследователя вывести (или, по крайней мере, связать их) свойства целого из свойств его частей. Но даже на физических объектах, например, атмосферных циклонах, видно, что циклон имеет свои законы. Еще ярче самостоятельность социальных законов. За последние 40 тысяч лет физически люди не изменились, но попав в свою эпоху, культуру, государство, - они четко следуют тому, что уготовило им время. Люди могут быть уверены в свободе своего выбора и на смерть защищать "свои" убеждения, но на самом деле эти убеждения с детства навязаны обществом и могут варьироваться лишь в узких рамках.

Бесполезно искать намерения циклона в каждой молекуле воздуха, общественные отношения - в каждом человеке, а смысл каждого слова - в составляющих его буквах. Но все это реально есть: и общественные силы, и смысл слов. Только они не раскладываются более мелкие части с теми же свойствами, а есть комбинации объектов с иными свойствами.

Человеческий организм - это тоже как циклон, как волна, пробежавшая по скоплениям атомов. Он, несомненно, есть, но бесплодны оказались попытки выделить из него некую жизненную субстанцию или душу (как аналогично в свое время теплород или гумилевскую пассионарность).

Возможно, еще далеко не все природные или искусственные воздействия и субстанции выявлены человеком, и душа когда-нибудь предстанет более осязаемой. Но и при имеющемся материале, по-видимому, вполне достаточно великой силы комбинаций, чтобы творить удивительные вещи.

Да и что значит "более осязаемые", когда за осязаемостью и вещами стоит в первую очередь движение? А движения души очевидны, ничего более более осязаемого просто логически быть не может.

С одной стороны, кажется странным, что собравшись вместе, относительно простые вещи приобретают новое качество. Но так происходит повсюду вокруг нас. И сам человек широчайшим образом использует этот удивительный механизм для формирования новых качеств в окружающем мире.

Вернемся к двигателю внутреннего сгорания. Перебирая разные комбинации известных предметов, человек выискивал все более эффективные средства для усиления своей мышечной деятельности. Причем перебирать не обязательно в натуре. Многое можно делать мысленно. Для складывания кубиков особых талантов не нужно.

В результате идеальные комбинации сложились во вполне материальную вещь. В чем ее суть? Конечно, не в конкретном материале, из которого собран двигатель. Суть - во взаимодействии, комбинации, движении, алгоритме. Аналогично суть человека - в его действиях, опыте, намерениях, в душе, а не в атомах тела. Атомы заменяются, а душа остается, она главная, она наиболее осязаема для других членов общества.

Конечно двигатель - это не кубики. Но ведь и сложили его не в один день. За тысячи лет по крупицам собирались новые качества, которые в конце концов вылились в космические ракеты.

Здесь нет простого перебора из фантастического количества вариантов, которые невозможно охватить ни в какие исторические сроки. Каждый небольшой шаг сразу позволял сузить поиски, и человечеству незачем было многократно возвращаться в каменный век для перебора уже ненужных вариантов.

Таким образом, свойства, идеи, которые в некоторых обстоятельствах принято называть идеальными и отличать от материальных объектов, - в то же время являются сутью, неотъемлемой часть этих предметов. Эта суть может меняться по разным причинам, в частности, без заметного внешнего вмешательства.

Например, звездная пыль собирается в звезды. Появляются новые качества. Конечно, атомы уже имели свойства, без которых звездные топки не разгорелись бы. (Как аналогично человеческий коллектив силен только тогда, когда достаточно подкованы его члены.) Но в каждом атоме его предназначение не прослеживается, он мог и не попасть ни в какую звезду, либо сделать это раньше или позже. Новым свойством системы атомов сразу стало их взаимное расположение задолго до образования звезды. А образование звезды - это только наиболее яркий, в прямом и переносном смысле, момент истории, которая далеко не исчерпывается этом моментом.

Хотя эволюция звезды не сводится однозначно к свойствам атомов и элементарных частиц, но она была бы невозможна, если атомы и т.п. имели уж слишком простую структуру и лишь отскакивали друг от друга как бильярдные шары. Поэтому гипотеза первокирпичиков материи является сомнительной. По крайней мере, согласно математическим расчетам в сообществе неизменных бильярдных шаров ничего более оригинального получиться не может, любая их случайно сложившая комбинация будет просто разбита другими шарами или сама хаотически разлетится.

Итак, новые качества в природе и особенно в человеческом обществе могут появляться без прямого участия Творца. Можно, конечно, допустить, что именно Он создал гравитацию и прочие условия для появления сложных объектов. Это не исключено. Однако, тогда Он явно решил не утруждать себя бдением за каждым атомом и на всю катушку попользовался тем, что система может приобретать свойства, не сводимые к свойствам ее частей.

Даже не отрицая Творца вообще, описанный механизм значительно отодвигает Его роль в наблюдаемом мире. Религиям пока еще можно играть на загадках тяготения, происхождения жизни и т.п. Но многие загадки уже решены. Есть надежда, что будут решены и другие. Если роль Бога будет сокращаться далее, то в пределе видится полное Его отсутствие.

Невозможность случайного образования живого организма прекрасно обоснуется математически. Уж слишком много для такого образования надо перебрать вариантов. Но ведь их не надо перебирать все. Двигатель внутреннего сгорания тоже никогда не получился бы, если к нему не шли путем отсеивания сразу огромных количеств вариантов.

Обезьяна никогда не настукала бы на клавиатуре любовный роман. Да и любой неграмотный человек не настукал бы, если оставался неграмотным.

Сегодня неизвестно, каким образом впервые образовалась жизнь. Но нас окружают всевозможные появления новых качеств. Человечество еще молодо и успело за свою недолгую историю разглядеть только наиболее простые процессы. Но и здесь оно сумело заглянуть на миллиарды лет в прошлое, задолго до своего рождения. Наверняка, заглянет и дальше. Можно надеяться, что не последнюю роль в этом сыграет философия, умело орудуя своими категориями, а не запутывая, наоборот, путь познания. Н.В.Невесенко
Нажми «Нравится» и читай нас в Facebook!

Обсуждения О родстве материального и идеального и об источнике творений

  • Алексей, благодарю Вас за внимание к моему творчеству, а также за пытливое и успешное познание мира.
     
  • Очень хороший пример системности информации, идеи - пример с тремя яблоками, tit4321! Информация о чем-либо рождается во взаимодействии по меньшей мере двух материальных объектов как окончательный результат такого взаимодействия и он же - смысл такого взаимодействия. Поэтому она не витает в воздухе, а связывает между собой материальные объекты в систему, сама являясь комплексом связей и управляющим для материи началом - законом. А так как весь материальный мир существует только во взаимодействии, то и связи (идеальное) так же не сотворимы и не уничтожимы, как материя, как результат такого взаимодействия. Результат всегда управляет целью, цель - процессом, а процесс- любой структурой. Так, любое чужое сознание для нас такая же объективная реальность, как и любая материя. Поэтому идеальное носит не только субъективный характер, но и объективно существует вне нашей головы. Поэтому Маркс был не прав, отказывая сознанию в объективности существования. Что касается идеи двигателя внутреннего сгорания, то она объективно всегда существовала как потенциальная духо-материя.
     
  • Пробелы есть во всех версиях. Трудно взвесить, где больше. И все же...
    Скажем, попалась на дороге пара соединенных звеньев цепи. Мало кто станет сомневаться, что когда-то существовала вся цепь. (В языке даже нет отдельного понятия для части цепи или сети.)
    А вот когда в эволюции жизни таких обрывков цепи хоть пруд пруди, то все дыры непременно тянет залатать сверхъестественными силами.
    Главное, что это ровно ничего не объясняет, скажем, из каких материалов, заготовок и соображений Господь соорудил первую живую клетку. Фактически вопрос просто закрывается.
    На мой взгляд, уже одной пары звеньев в эволюции достаточно для того, чтобы искать другие. Поиск обязательно что-то прояснит, может быть, даже приведет к Богу. А если ничего не делать, то ничего и не будет.
     
  • Да, недоработок выявлено много... Войны, страдания... Можно было ожидать более тщательно продуманных планов.
    На ближайших планетах, вероятно, нет даже жизни. Творческий человек поставил бы много экспериментов, а не ограничился одним, который уже не раз грозил и грозит сорваться.
     
  • Наверное, всегда можно и нужно делать обобщения, но не забывать, насколько они обоснованы.
    Сообщество вирусов - это далеко не человеческое общество. Но оно способно оперативно решать сложнейшие задачи, отнюдь не собираясь проигрывать людям.
    Мы относительно хорошо знаем сообщества пчел, муравьев, не чуждые созидательной деятельности. Но они действуют по программе, без инициативы, не способны учесть то, что не было когда-то запрограммировано. Например, муха будет упорно биться в стекло, опыт ни чему ее не учит.
    В отличие от этого, сообщество вирусов адекватно реагируют на самые разнообразные воздействия. Из-за относительной простоты строения трудно подозревать, что в каждой особи скрыт разум. Но на сообществе имеются явные его признаки.

    Поэтому аналогия с человеческим обществом, на мой взгляд, очень глубокая. И если единственной целью вирусов является выживание, то почему бы таковой не быть у людей? По крайней мере, пока никаких других целей не бросается в глаза. Де-факто человечество живет без единой высокой цели, оно поглощено внутренними раздорами, урыванием куска получше - чем это лучше, нежели у вирусов?

    Я бы отметил еще одну аналогию. При некотором сходстве целей (или их отсутствии) люди - это почти как боги по отношению к вирусам. А вирусы похожи на раба, вышедшего из подчинения.
    Так, может быть, и люди зашли слишком далеко против воли своего Создателя, если он вообще есть? Может быть, Создатель позаботился только о частицах материи и вовсе не планировал появление разума?
     
  • Николай, пример с вирусами примечателен тем, что очень грамотные действия вирусов преследуют, по-видимому, только единственную цель: выживание.
    Можно ли из этого сделать какие-то обобщения?
     
  • > Я думаю, что для идеи четырех ножек не нужно божественного вмешательства или особых талантов. Аналог и образец устойчивости - налицо: четыре ноги у животных.
    Самое устойчивое положение-это четвереньки и карачки. Если стоишь на карачках, трудно упасть или, если упал на четвереньки трудно встать на две ноги, кажущиеся для человека, созданого по подобию Создателя идеалом устойчивости.
     
  • Верно! Вирусы - это прекрасный материал, которым в свое время не обладал Ч.Дарвин и был беззащитен по ряду трудных вопросов эволюции.
    В прошлом и сегодня много упирают на то, что случайность разрушительна, а не созидательна. И реальных примеров тому масса. Нетрудно прикинуть, что атомы никак не могли случайным образом сложиться в молекулы ДНК и образовать живой организм.
    Но примеры с вирусами иммунодефицита, гриппа и др. убедительно показывают, что слепая случайность может носить целенаправленный характер.

    Насколько трудно человеку обезопасить себя в обществе, а также от болезней! Нужна огромная мыслительная работа, масса экспериментов.
    А ничтожные глупые вирусы успевают за несколько дней приспособиться к самой вредной отраве, которую специально для них изобретали и изготавливали. В прежние времена тут непременно "обнаружили" бы божественное вмешательство и явное благоволение Его к вирусам.
    Однако, сегодня даже не очень успешная борьба с вирусами отчетливо говорит, что вирусы отнюдь не всесильны и никакими льготами свыше не пользуются.
    Как же им удается так ловко обходить на повороте ученых и целые институты? Разумеется, каждый отдельный организм не обходит. В массе своей вирусы гибнут от напущенных на них лекарств. Но мутации вирусов происходят так быстро и массово, что всегда находятся выжившие счастливчики, которым новая среда - мать родная.
    А ведь согласно противникам Дарвина всякая мутация - это отклонение от нормы, это уродство, попирание законов, которое непременно ведет только к гибели. И законы эти суровы, что видно, например, на нескрещиваемости видов.

    Таким образом, ярлык разрушительности, приклеенный к случайности, оказывается совершенно неуместным для вирусов. Наоборот, скорее всего, именно случайность носит животворный характер.
    Уж слишком малы эти вирусы, чтобы ожидать в них программу на все людские пакости. Явно, что вирусы действуют на ходу. И помочь им может только случайность.
     
  • Николай, пример со стулом показателен, но не совсем чист. При эволюции стула человек выполняет роль Бога, а сами по себе стулья не эволюционируют.
    Поэтому более интересен был бы пример с вирусами, которые очень быстро мутируют, так что люди не успевают приготовить лекарства против них.
     
  • Бэлла, конечно, коллеги стараются и даже "ходят кругами". Но одного деления проблемы на более мелкие недостаточно. А у дипломатов это получается в первую очередь потому, что они дипломаты. Да и то не всегда получается...

    А здесь если заданы хорошие вопросы, то это не значит, что на них станут отвечать. Даже "настоящие философы" и преподаватели могут просто поогрызаться. Но и культурные ответы бывают не по делу. Опытные математики и физики долго выспрашивали нашего коллегу по его теории Вселенной, но ничего не добились и не обнаружили стыковок даже с простейшими школьными знаниями.

    Действительно, под моей статьей "Иллюзии аксиоматизации" 1438 комментариев, а было более 1700, пока один из коллег не удалил свои. Под продолжающей обсуждаться статьей Бахарева "Вечный двигатель Вселенной" сейчас 457 комментариев. Так что 59 у Шлемовой - это скромно. "Абсолютный рекорд" померещился А.ЭКАМу.
     
  • Со стулом, наверное, было так же, как с яйцом и курицей. Стул прошел длительную эволюцию от камня, на котором можно присесть.
    Тем не менее, на каждом шаге остается вопрос об источнике мелких изменений. Например, о четырех ножках.
    Я думаю, что для идеи четырех ножек не нужно божественного вмешательства или особых талантов. Аналог и образец устойчивости - налицо: четыре ноги у животных.
    Другие усовершенствования могли получиться в результате простого перебора вариантов. С тем же количеством ножек - вариантов не так много. Для счета до четырех - особой идейности не требуется.

    А вот в мировом масштабе соотношение материи и сознания не так ясно. И сложность, по-моему, в том, что мы оперируем недостаточно определенными понятиями, не зная толком, что такое мир, и имея лишь пример собственного сознания. Оттого получаются самые противоположные суждения, в каждом из которых, наверняка, есть и правда, и ложь.
    Никакими ловкими словесными оборотами тут проблему не решить. Зато имеет смысл разбираться с конкретными явлениями, с тем же стулом. Не стоит распространять свойства стула на весь мир, но это, по крайней мере, информация для делового обсуждения. Она не решит мировые проблемы, но даст почву для гипотез.
     
  • Николай, диалектика - это хорошо. Но она не снимает вопрос о том, что было вперед: материя или сознание? Что вперед: стул или идея стула?
     
  • М-да. Раньше я как-то не замечала диалектику Платона.
    А на части люди в основном пытаются разбивать. Поднимают близкие вопросы. Ходят кругами... Может быть, части остались слишком крупными?..
    Только ЭКАМ настойчиво просил не отклоняться от темы. Иначе за порог!
    Кстати, что за рекорд? Кажется, у Вас я видела полторы тысячи комментариев под одной статьей. Не редкость сотни. Что по сравнению с ними 59 у Шлемовой? Это мне померещилось или ЭКАМу?
     
  • А что? Действительно, гну. Я признаю партийность философии.
    И все же, диалектика - это не только моя линия. От нее просто невозможно убежать даже при самом откровенном догматизме. Вон как Господь сотворил мир! За семь дней. Все последовательно. В развитии!
    А диалоги Платона? Это же гимн относительности истины! Сколь бы абсолютны и неизменны ни были идеи, но они "припоминаются". Не падают, как снег на голову, а заходят постепенно, с сомнениями и ошибками. Сколько этих сомнений в "Диалогах"! На каждом шагу. И все они тщательно обсасываются. А не говорится, что, мол, только так, и валите отсюда.

    Потом, кроме собственно философских проблем, есть еще вопросы, так сказать, по порядку ведения. И диалектика - это, скорее, именно по этой части.
    Разве не видно, сколь бесплодно оказывается долбление абсолютными истинами! Значит, надо искать в каждом утверждении положительные и отрицательные стороны, разбивать его на части. Именно так делают дипломаты, если не могут сразу договориться по крупным проблемам.
     
  • Николай! Разве, навязывая диалектику, Вы не гнете свою линию, как все?
    Ну, как Вам трудный вопросик?
     
  • Я за Интернационал. Точнее, за диалектику. Разные точки зрения хороши по-своему. Поэтому не стоит сходу отвергать классиков, а тем более заявлять о новой линии, стоящей над всеми.
    Диалектика - не нова. Она не чужда как идеалистическим направлениям философии, так и материалистическим. Поэтому я лишь обратил внимание на инструменты, которые давно известны, но, даже признаваемые, не используются должным образом.

    В примере с тремя яблоками можно назвать яблоки материальными, а образованный ими треугольник - идеальным. И это, наверное, не будет сильно противоречить ни Платону, ни К.Марксу.
    Также все зарождающиеся комбинации предметов я бы назвал идеальными в отличие от материальных предметов. Но это в первом приближении. Неправильно было бы приклеивать эти характеристики навечно.
    Новые комбинации сами становятся вполне осязаемыми и активно влияют на материал, из которого они собраны. Более того, этот материал часто оказывается второстепенным, несущественным, а важны становятся только связи.

    Именно диалектики, на мой взгляд, не хватает в выступлениях коллег на сайте (да и во многих других местах), которые намертво стоят на своих позициях. Поэтому прогресса не видно. Каждый говорит о своем.
    Любопытно, что даже моралисты и самые любвеобильные авторы разражаются проклятиями, если их чуть погладили не по шерстке и задали трудные вопросы. Мол, только посмейте возразить! Так прямо и написал наш опытнейший рецензент и литератор, который, к тому же, договорился до того, что назвал коллег и читателей незваными гостями (!).
     
  • Николай, хорошо, что Вы обнаружили родственников. Но в результате вообще стало не понятно, что такое материальное и идеальное. Вы все-таки за Платона или за Маркса?
     
  • Спасибо, Валерий! Надеюсь, что мурашки и мысли о них убедительно доказывают материальность Вашего тела и идеальность Ваших мыслей.
    Новых Вам виражей разума, откликов-рецензий и просто сочных выражений!
     
  • > В философии принято противопоставлять идеальное материальному
    В философии философы принялись противопоставлять материю сознанию.
    Идея идеального носилась во все века и носится до сих пор и её носители склонны к идеализации реальности. У Маркса в голове, как и в его бороде всё запутано и неопределённо и поэтому те, кто называли себя марксистами отступили от его идей или выдавали свои идеи за марксистские, качая безмозглыми головами в знак согласия, если их припереть к стенке наганом. Вот и я, закачал своей башкой соглашаясь с вашим утверждением, что «По большому счету, атом просто пуст»—добавлю его поле внутриатомных энергий пусто, хотя какие-то бозончики и растут кое-где. И поверьте мне я это ещё не прощупал своим глазом и не знаю точно какой он гладкий или тёплый.
    Как представлю себе, что мой организм —это смесь комбинаций атомных частиц из звёздной пыли или ещё меньших бозончиков, то аж мурашки по телу бегать начинают и тело всё чешется от атомно лучевого излучения, душа еле-еле держится на месте, чтобы не заболеть. Слава Богу, что ещё разум не отказывается служить и подсказывает, что реальное стремится к идеальному, но никогда ним не станет в силу объективных причин.
     
  • Отчего же? Выступал и публиковался. Правда, не скажу, что мне рукоплескали.
    Люди, в общем, везде одинаковые. И у всех есть особое мнение, малопонятное их же коллегам. А если пороки и заблуждения защищены званиями, то тем хуже.

    И в советское время вызывала большое сомнение искренность философов и ценность их научных работ. Потом большинство из них переметнулось в противоположный лагерь, и тоже стали бить себя в грудь, уверяя, что всегда были демократами. Стало ясно, что многие из них маму родную продадут.
    Остались и преданные советскому прошлому. Ценю преданность. Тоже пообщался. Стоят непоколебимо. Ни шага влево, ни шага вправо. Все новое - сразу в штыки.
    А в общем, надо, конечно, пытаться находить контакты со всеми.
     
  • Николай, а почему Вы не выступаете в профессиональных кругах?
     

По теме О родстве материального и идеального и об источнике творений

О соотношении материального и идеального

Уже сотню лет философами более или менее признается партийность философии...
Журнал

Интуиция против материального

«Счастливый; рассерженный... очень счастливый». Казалось, 52-летний «пациент Икс...
Журнал

Смерть материального тела

Девочка убеждена, что имеет взрослых детей, переживает за них, стремится...
Журнал

Признаки останавливающегося материального развития

Миром всегда управляла сила, которой обладали определенные люди. Она называется...
Журнал

Молитвы в счет уплаты материального долга

Арбитражный суд Владимирской области в марте рассмотрит иск строительной...
Журнал

Продолжительность идеального секса

Идеальный секс должен длиться 7-13 минут, и даже трехминутный является вполне...
Журнал

Опубликовать сон

Гадать онлайн

Пройти тесты

Популярное

Цели
Простой способ лечения рака в мусульманских странах