Гали, я не могу судить - благо человек делает, когда гоняет на машине и калечит (нечаянно) людей. Ну любит он носиться, талантом считает. Благо ли человек делает, когда ворует, талант у него такой. Я полагаю, что нужно следовать призванию независимо от его оценок, благо оно или нет. Мне дает ощущение удовлетворения не приносимое кому-то благо, которое легко спутать с вредительством, а хорошо выполненная работа, которую я хочу выполнить.
Геннадий, и Вам спасибо за подробный ответ. Вы хорошо отразили проблемы физиков, которые сами далеко не пришли к однозначному мнению даже в своей области, не говоря уже о разнобое в философских воззрениях, который для космологии имеет немалое значение. Возможно, я напишу статью с попыткой найти рациональность в существующем бардаке, но дай Бог, не запутать еще больше. По довольно устоявшимся представлениям энергия, излучаемая звездами, исходит исключительно из них самих, а не за счет пополнений, как полагаете Вы. Тем более странно Ваше: "Ведь когда-то звезды не имели массы." Мне кажется, что физические детали лучше оставить в стороне от философской теории, как Вы собственно и заметили: "это обстоятельство для моей модели не играет решающей роли". Значит, наверное, надо выделить только решающие моменты, чтобы не нести ответственность за мнения физиков, которые не раз менялись. А вот о главном - о целях - хотелось бы подробнее. Что касается звезд и планет, тут у меня нет принципиальных сомнений о возможной технологии, хотя как раз для человека, возможно, главного звена, тут полно загадок. Ну допустим, землянам не обязательно знать детали всей технологии, где она особо их не затрагивает. А вот людям "собрать всю информацию, что есть по вселенной..." - это уже не молотком трахнуть. Не кажется ли Вам, что Бог поступил слишком нетехнологично, оставив людей без инструкций. Ладно, если бы эти инструкции была надежда добыть молитвами. Но нет. Все приходится добывать своим горбом и применять методы, сильно смахивающие на грубые материалистические. Так, может быть, и диамат предусмотрен божественной технологией? Н.В.Невесенко
Гали, давайте не будем упускать нить разговора. Напомню, я говорил, что по моей версии вначале ничего не было, даже пустоты, а Вы отнесли пустоту в разряд "ничего". Я возражал тем, что "ничего" не имеет физических характеристик, а пустота и пространство имеют, а потому это разные вещи. Вроде на этом тема исчерпана. Сейчас что обсуждаем?
А здесь Вы меня окончательно загнали в тупик: если никто и не Вы не знают и не чувствуют никаких физических параметров, то, простите, ЧТО именно Вам подсказывает логика? Что где-то есть какие-то параметры, о которых ещё никто не знает и никогда не чувствовал? То есть, Вы пишете о вообще неизвестных человечеству параметрах?
Геннадий, смысл "Благодати" - это же, одновременно, и как данное (Богом) человеку "благо", как что-то хорошее, как талант, и в том числе, как способность действовать - давать благо другим. Разве Вы сами никак не можете оценить - БЛАГО ДАЁТ это ощущение Вам или нет? Или когда Вы сами ДАЁТЕ что-то другому человеку, миру вообще, в форме конечного продукта Вашего таланта, исследования или действия (неважно, созидательного или разрушительного), Вы ведь различаете "БЛАГО" оно кому-то или нет?
Гали, Вы приписываете моим словам непонятные мне смыслы. Задачи, которые бог возлагает на людей сидят в их предназначении, в их талантах, кому творить кому разрушать, кому музыку сочинять, кому исследования проводить. Благодать это или нет, я не берусь судить, и не знаю, доволен исполнителями бог или он вообще не испытывает никаких чувств, о том он мне не сообщил. Я вот испытываю, может это ощущение он предусмотрел для меня, а сам он только управляет.
Понятно, > человек выполняет ту (благую) задачу, которую на него возложил (т.е. дал ему) бог. А суть задачи - творить или благо-да(ва)ть. Тем самым Бог (внутри и снаружи) будет удовлетворён.
Гали, во-первых, я никому ни на что не даю разрешения, потому что на то не уполномочен. А потому каждый волен делать, что хочет. И во вторых, разные конструкции вовсе не обязаны сливаться, как например, ложка с утюгом. Ну, придумали люди такую модель,где бог внутри и жаждет благодати, ну бога ради, пусть придумывают, я им не мешаю, просто делаю свою модель, на что, полагаю, тоже имею право. Я же говорил, что в моей модели достижение личной благодати не является целью. У меня вместо этой благодати есть внутреннее удовлетворение от того, что человек выполняет ту задачу, которую на него возложил бог.
Николай, спасибо за подробный анализ. Попробую ответить по поставленным вопросам по порядку. Насчет бесконечной пустоты. Я постоянно натыкаюсь на эту пустоту в разговорах с физиками. Она была озвучена и ряде лекций по телевизору. Складывается впечатление, что физики не отрицают наличие такой бесконечной пустоты, а вселенная с её внутренним пространством, будто находится в этой пустоте. И в этой пустоте она разбегается, разрастается, как организм в воде. Я понимаю сложность их мировоззренческой модели. Провозгласи они, что пространство замкнуто, наподобие замкнутой сферы, тут же возникнет вопрос, а в чем плавает эта сфера? Что за её границами? А так понятно - в бесконечной пустоте. Хотя само понятие этой пустоты предполагает её пребывание в чем-то. И чем-то она создана. Я уже подчас путаюсь, а свет по какому пространству летит, по внутреннему пространству или по той пустоте. Тела перемещаются по внутреннему пространству или в той пустоте? Постулат Эйнштейна, говорящий о независимости разных систем отсчета, как раз предполагает движение тел в пустоте, никак не связывающей эти тела. И стабильность скорости света у него не связана с пространством, а обусловлена одинаковостью характеристик общей пустоты.Внутреннее пространство может только искривлять лучи, не меняя их формы и скорости. Впечатление, будто свет сам по себе, сам из себя переходит из магнитной волны в электрическую и наоборот и на эти преобразования пространство никак не влияет. То есть характеристики пространства на эту скорость не влияют, будто его нет, а есть бесконечная пустота. И свет летит в бесконечность. Впрочем, это обстоятельство для моей модели не играет решающей роли. А она имеет начало и конец, который приходит к началу. И в начале находится бог. А по поводу совпадения моей модели в некоторых местах с иными моделями, так не вижу в этом криминала. Наверно начальная процедура образования звезд была такая, как предполагают физики, хотя взрывной характер разбегания вселенной выглядит малоубедительным. Не надо забывать, что это только умозрительное предположение, и все временные расчеты исходят из модели, построенной на этом предположении. А красное смещение света, которое может иметь разные объяснения, вовсе не доказывает такой взрывной характер. А вот вопрос необходимости в гравитации физиками вовсе не обсуждается, так что зачем она - остается тайной. Тайной остается и её природа, то есть её источники. Её, говорят, создает масса. Как создаёт, откуда масса? Для чего? Вопросы на вопросах. Ответов нет. Вы говорите, что звездам не надо пополнения, я полагаю, что энергия излучаемая звездами, поступает из вне, за счет этих пополнений, они несут и строительный материал для новых атомов. Звезда не теряет массу с излучениями света, а напротив, накапливает её. Ведь когда-то звезды не имели массы. Задача звезд - производить легкие атомы, а не просто глупо светить. А насчет процедуры затухания звезд, то не надо забывать, что всё построено на предположениях, и если предполагаемые мертвые карлики опять же по предположениям обладают гравитацией, то возможно такое объяснение, или они стягивают пространство для накопления разрывающей субстанции или там уже образуется новая черная дыра. Они должны выбросить в пространство накопленный материал для формирования планет. Всё задумал бог, имея ввиду генеральную цель, а подцели распределил по всем участникам системы, её реализующим. Смыслом каждого участника состоит в реализации возложенной на него подцели. Все они замкнуты в общую структуру целей. То есть общий смысл увязан с частными. Здесь можно применить аналог производства некого сборного механизма, где работает последовательная технологическая линия со своими процедурами преобразования исходного материала от цеха к цеху до конечной сборки. Технологию задал бог.
> Пустота имеет пространственные физические параметры, объем, протяженность. Пардон.. значит, по-вашему, можно прикупить себе 3 литра пустоты? Или 30 гектаров пустоты? А где и почём?
Геннадий, Феопомп , наверное, был бы рад, что Вы милостиво дали ему права на его формулировки. Так же, как и религиозные деятели. Но ведь "полноценная" конструкция - это такая, в которую органично вписываются все остальные, не так ли? И потом, скажите, чем же именно различаются рациональные (т.е. разумные) цели формирования бога (в себе) и обнаружения (в себе же, как в твари божьей) состояния благодати, которую изначально Бог заложил в Слове?
А здесь разве не прямые параллели? Ваша формулировка: "..как между двумя мирами есть граница, она проницаема, то есть возможны переходы нереальности в реальность и наоборот". От Матфея 27:50-51: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись..". Только у Вас ещё не указано, что для того, чтобы проникнуть за границу между мирами, прежде надо осознать себя сыном божьим (Иисусом), и так сказать, "испустить дух". Тогда граница и открывается.))
Гали, я же говорил, что у меня с религией есть общая отправная точка в рассуждениях. Она трактуется так - всё создано богом. Но далее от этой точки мы с ней побежали в разные стороны. Религиозные деятели построили свою мировоззренческую конструкцию, я построил свою, другую. Некие совпадения в этих двух конструкциях не означают, что они идентичны полностью. Там у них целью выставлена некая благодать, у меня совсем иная цель - формирование нового бога. А уж рассуждения Феопомпа в мою конструкцию никак не вписываются. По нему оказывается, что мир создавал не один бог, а два, которые почему-то стали биться между собой. Ну придумал человек такую конструкцию, имеет право. Только мне она не подходит. И прежде всего потому, что здесь нет необратимого времени, целенаправленно ведущего все изменения в мире. А у него то драка богов, то отдых, за которым, похоже, новая драка. Нет вектора, одни рваные клочки. Зачем нужно было создавать вселенную и человека, так и остается тайной.
Максет. "Ничего" - это то, что не имеет физического смысла. Бог физическими характеристиками не наделен и он находится в рамках понятия "ничего". "Ничего" само по себе есть, как нереальность. Нереальность, это то, чего в реальности нет, нельзя потрогать, увидеть, измерить. Войдя в пустую комнату и не увидев в ней бога, Вы скажите, что в ней ничего нет. Между реальностью и нереальностью - "ничего", как между двумя мирами есть граница, она проницаема, то есть возможны переходы нереальности в реальность и наоборот. Чёрные дыры уводят реальность в нереальность. Оттуда может поступать энергия. Точка, о которой говорится в тексте, есть дыра в замкнутом мире нереальности, в "ничего", через которую она стала выходить в реальность и тем стала наполнять и оформлять реальный мир.
Геннадий, очень здорово, что Вы решились изложить центральную линию своей конструкции. Это деловой конструктивный подход. А далее можно будет пристраивать все остальное, которое в общем уже есть в Ваших статьях. Мне представляется слишком поспешным Ваш вывод, что "все космологические модели построены на предположении, что полем действия всех процессов является бесконечное пространство". Так было у И.Ньютона. Но начиная с Эйнштейна, поступают в основном иначе. Так, физики довольно точно оценивают конечные размеры Вселенной, исходя из расстояния, которое свет прошел за 14 млрд. лет с момента БВ. Считают, что взрыв ни в каком ином пространстве не происходил, а сам создал некое ограниченное пространство. Поэтому никак не могу принять Ваше мнение о науке, да еще в такой Вашей формулировке "Такой постулат принят как само собой разумеющееся и не нуждающееся в обосновании." Остались, конечно, до сих пор энтузиасты ньютоновской модели. Но всем указанный постулат Вы приписали напрасно. Соответственно, Ваш новый постулат мало отличается от наиболее ходового. Просто физики, чтобы не впадать в противоречие и совсем не отрываться от реальности, начинают не с самого нуля времени, а отступают очень малую долю секунды. Они стесняются "непостижимой абстракции, не имеющей точного определения", хотя несомненно догадываются, что когда бродишь вокруг полюса, то где-то рядом есть и полюс. Вы не постеснялись и добавили к жизни Вселенной еще одну микроскопическую долю секунды. Уже давно физики не мыслят пространство и Вселенную независимыми. Собственно, Вселенная для них лишь литературный синоним для пространства и материи, а основные уравнения касаются пространства. В частности, тела, массы искривляют пространство. Точнее, гравитация - это и есть кривизна пространства. Так что просьба уточнить, в чем новизна Вашей концепции по части связи пространства и Вселенной. Ваше заключение "Так получились звезды" хотелось бы видеть не после одной фразы, а также уточнить, вносите ли Вы новизну по сравнению с существующими концепциями. Не ясно, зачем звездам пополнение, если они уже образовались. Атомные структуры они хорошо производят и без пополнения. Вы, конечно, можете считать: "Маловероятно, что отработавшая свою задачу звезда будет и далее засасывать строительный материал, частицы и пыль, значит гравитация исчезнет." Но это сильно противоречит наблюдениям. Выгоревшая железная звезда по-прежнему притягивает к себе все материальное в полном соответствии со своей массой и законом всемирного тяготения. А далее цепочка целей выглядит вполне убедительной. Обычно считают, что цели ставятся разумными существами, т.е. людьми или Богом. До тех пор, пока Вы не указали на "изначальную задумку Бога", можно было подумать, цели ставятся звездами и т.п. Так что просьба уточнить Вашу позицию. Если в конце концов все задумал Бог, то причем еще чьи-то цели? Просто Бог набросал план своих действий или вложил программы в нужные места. Т.е. цель и смысл родились разово. Далее после А должно следовать Б уже без особой связи. Может быть, вся связь исчерпывается тем, что Бог разметил в своем конспекте Б после А. Поэтому просьба уточнить роль Бога, тогда можно будет анализировать Вашу модель дальше. Насчет "рваного смысла". Разве не таково веление свыше следовать Б после А ? Значит, никакой следственной связи нет? Н.В.Невесенко
> Итак, вначале ничего не было, вообще ничего и не было никакой пустоты. И вот однажды в этом "ничего" образовалась некая точка, которая получила импульс для развития. Как же ничего, вообще ничего, не было, если Вы говорите что был Бог, который > организовал появление той изначальной точки и всю последующую работу вселенной. ?
Ну и чем это, простите, отличается от Евангелия от Иоанна (гл. 1, ст. 1—3), начиная со строк «В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог. Оно было в начале у Бога. Всё через него начало быть, и без Него ничто не начало быть, что начало быть», заканчивая стихом 14 из той же главы: «И Слово стало плотию и обитало с нами, полное благодати и истины...» ?
А историк Феопомп (Феопомп Хиосский, род. ок. 378 г. до н.э., ученик Исократа) писал, что на три тысячи лет по очереди один бог побеждает, а другой бывает побежден, затем три тысячи лет они бьются и сражаются, и один разрушает творения другого. Но в конце концов Гадес исчезнет, и люди станут счастливыми, не нуждаясь в пище и не строя навеса. А бог, устроивший все это, отойдет на покой и будет отдыхать некоторый срок, который для него, как для бога, невелик, но умерен, как спящего человека.
По довольно устоявшимся представлениям энергия, излучаемая звездами, исходит исключительно из них самих, а не за счет пополнений, как полагаете Вы. Тем более странно Ваше: "Ведь когда-то звезды не имели массы."
Мне кажется, что физические детали лучше оставить в стороне от философской теории, как Вы собственно и заметили: "это обстоятельство для моей модели не играет решающей роли". Значит, наверное, надо выделить только решающие моменты, чтобы не нести ответственность за мнения физиков, которые не раз менялись.
А вот о главном - о целях - хотелось бы подробнее. Что касается звезд и планет, тут у меня нет принципиальных сомнений о возможной технологии, хотя как раз для человека, возможно, главного звена, тут полно загадок. Ну допустим, землянам не обязательно знать детали всей технологии, где она особо их не затрагивает. А вот людям "собрать всю информацию, что есть по вселенной..." - это уже не молотком трахнуть. Не кажется ли Вам, что Бог поступил слишком нетехнологично, оставив людей без инструкций. Ладно, если бы эти инструкции была надежда добыть молитвами. Но нет. Все приходится добывать своим горбом и применять методы, сильно смахивающие на грубые материалистические. Так, может быть, и диамат предусмотрен божественной технологией? Н.В.Невесенко
И во вторых, разные конструкции вовсе не обязаны сливаться, как например, ложка с утюгом. Ну, придумали люди такую модель,где бог внутри и жаждет благодати, ну бога ради, пусть придумывают, я им не мешаю, просто делаю свою модель, на что, полагаю, тоже имею право. Я же говорил, что в моей модели достижение личной благодати не является целью. У меня вместо этой благодати есть внутреннее удовлетворение от того, что человек выполняет ту задачу, которую на него возложил бог.
Попробую ответить по поставленным вопросам по порядку.
Насчет бесконечной пустоты. Я постоянно натыкаюсь на эту пустоту в разговорах с физиками. Она была озвучена и ряде лекций по телевизору.
Складывается впечатление, что физики не отрицают наличие такой бесконечной пустоты, а вселенная с её внутренним пространством, будто находится в этой пустоте. И в этой пустоте она разбегается, разрастается, как организм в воде. Я понимаю сложность их мировоззренческой модели. Провозгласи они, что пространство замкнуто, наподобие замкнутой сферы, тут же возникнет вопрос, а в чем плавает эта сфера? Что за её границами? А так понятно - в бесконечной пустоте. Хотя само понятие этой пустоты предполагает её пребывание в чем-то. И чем-то она создана. Я уже подчас путаюсь, а свет по какому пространству летит, по внутреннему пространству или по той пустоте. Тела перемещаются по внутреннему пространству или в той пустоте? Постулат Эйнштейна, говорящий о независимости разных систем отсчета, как раз предполагает движение тел в пустоте, никак не связывающей эти тела. И стабильность скорости света у него не связана с пространством, а обусловлена одинаковостью характеристик общей пустоты.Внутреннее пространство может только искривлять лучи, не меняя их формы и скорости. Впечатление, будто свет сам по себе, сам из себя переходит из магнитной волны в электрическую и наоборот и на эти преобразования пространство никак не влияет. То есть характеристики пространства на эту скорость не влияют, будто его нет, а есть бесконечная пустота. И свет летит в бесконечность.
Впрочем, это обстоятельство для моей модели не играет решающей роли. А она имеет начало и конец, который приходит к началу. И в начале находится бог. А по поводу совпадения моей модели в некоторых местах с иными моделями, так не вижу в этом криминала. Наверно начальная процедура образования звезд была такая, как предполагают физики, хотя взрывной характер разбегания вселенной выглядит малоубедительным. Не надо забывать, что это только умозрительное предположение, и все временные расчеты исходят из модели, построенной на этом предположении. А красное смещение света, которое может иметь разные объяснения, вовсе не доказывает такой взрывной характер. А вот вопрос необходимости в гравитации физиками вовсе не обсуждается, так что зачем она - остается тайной. Тайной остается и её природа, то есть её источники. Её, говорят, создает масса. Как создаёт, откуда масса? Для чего? Вопросы на вопросах. Ответов нет.
Вы говорите, что звездам не надо пополнения, я полагаю, что энергия излучаемая звездами, поступает из вне, за счет этих пополнений, они несут и строительный материал для новых атомов. Звезда не теряет массу с излучениями света, а напротив, накапливает её. Ведь когда-то звезды не имели массы. Задача звезд - производить легкие атомы, а не просто глупо светить. А насчет процедуры затухания звезд, то не надо забывать, что всё построено на предположениях, и если предполагаемые мертвые карлики опять же по предположениям обладают гравитацией, то возможно такое объяснение, или они стягивают пространство для накопления разрывающей субстанции или там уже образуется новая черная дыра. Они должны выбросить в пространство накопленный материал для формирования планет.
Всё задумал бог, имея ввиду генеральную цель, а подцели распределил по всем участникам системы, её реализующим. Смыслом каждого участника состоит в реализации возложенной на него подцели. Все они замкнуты в общую структуру целей. То есть общий смысл увязан с частными. Здесь можно применить аналог производства некого сборного механизма, где работает последовательная технологическая линия со своими процедурами преобразования исходного материала от цеха к цеху до конечной сборки. Технологию задал бог.
Пардон.. значит, по-вашему, можно прикупить себе 3 литра пустоты? Или 30 гектаров пустоты? А где и почём?
А здесь разве не прямые параллели? Ваша формулировка: "..как между двумя мирами есть граница, она проницаема, то есть возможны переходы нереальности в реальность и наоборот". От Матфея 27:50-51: "Иисус же, опять возопив громким голосом, испустил дух. И вот, завеса в храме раздралась надвое, сверху донизу; и земля потряслась; и камни расселись..".
Только у Вас ещё не указано, что для того, чтобы проникнуть за границу между мирами, прежде надо осознать себя сыном божьим (Иисусом), и так сказать, "испустить дух". Тогда граница и открывается.))
Мне представляется слишком поспешным Ваш вывод, что "все космологические модели построены на предположении, что полем действия всех процессов является бесконечное пространство". Так было у И.Ньютона. Но начиная с Эйнштейна, поступают в основном иначе. Так, физики довольно точно оценивают конечные размеры Вселенной, исходя из расстояния, которое свет прошел за 14 млрд. лет с момента БВ. Считают, что взрыв ни в каком ином пространстве не происходил, а сам создал некое ограниченное пространство.
Поэтому никак не могу принять Ваше мнение о науке, да еще в такой Вашей формулировке "Такой постулат принят как само собой разумеющееся и не нуждающееся в обосновании."
Остались, конечно, до сих пор энтузиасты ньютоновской модели. Но всем указанный постулат Вы приписали напрасно.
Соответственно, Ваш новый постулат мало отличается от наиболее ходового. Просто физики, чтобы не впадать в противоречие и совсем не отрываться от реальности, начинают не с самого нуля времени, а отступают очень малую долю секунды. Они стесняются "непостижимой абстракции, не имеющей точного определения", хотя несомненно догадываются, что когда бродишь вокруг полюса, то где-то рядом есть и полюс. Вы не постеснялись и добавили к жизни Вселенной еще одну микроскопическую долю секунды.
Уже давно физики не мыслят пространство и Вселенную независимыми. Собственно, Вселенная для них лишь литературный синоним для пространства и материи, а основные уравнения касаются пространства. В частности, тела, массы искривляют пространство. Точнее, гравитация - это и есть кривизна пространства. Так что просьба уточнить, в чем новизна Вашей концепции по части связи пространства и Вселенной.
Ваше заключение "Так получились звезды" хотелось бы видеть не после одной фразы, а также уточнить, вносите ли Вы новизну по сравнению с существующими концепциями.
Не ясно, зачем звездам пополнение, если они уже образовались. Атомные структуры они хорошо производят и без пополнения.
Вы, конечно, можете считать:
"Маловероятно, что отработавшая свою задачу звезда будет и далее засасывать строительный материал, частицы и пыль, значит гравитация исчезнет."
Но это сильно противоречит наблюдениям. Выгоревшая железная звезда по-прежнему притягивает к себе все материальное в полном соответствии со своей массой и законом всемирного тяготения.
А далее цепочка целей выглядит вполне убедительной.
Обычно считают, что цели ставятся разумными существами, т.е. людьми или Богом. До тех пор, пока Вы не указали на "изначальную задумку Бога", можно было подумать, цели ставятся звездами и т.п. Так что просьба уточнить Вашу позицию.
Если в конце концов все задумал Бог, то причем еще чьи-то цели? Просто Бог набросал план своих действий или вложил программы в нужные места. Т.е. цель и смысл родились разово. Далее после А должно следовать Б уже без особой связи. Может быть, вся связь исчерпывается тем, что Бог разметил в своем конспекте Б после А.
Поэтому просьба уточнить роль Бога, тогда можно будет анализировать Вашу модель дальше.
Насчет "рваного смысла". Разве не таково веление свыше следовать Б после А ? Значит, никакой следственной связи нет? Н.В.Невесенко
Как же ничего, вообще ничего, не было, если Вы говорите что был Бог, который
> организовал появление той изначальной точки и всю последующую работу вселенной. ?
А пустота - по-вашему, не одно и то же, что "вообще ничего"?
А историк Феопомп (Феопомп Хиосский, род. ок. 378 г. до н.э., ученик Исократа) писал, что на три тысячи лет по очереди один бог побеждает, а другой бывает побежден, затем три тысячи лет они бьются и сражаются, и один разрушает творения другого. Но в конце концов Гадес исчезнет, и люди станут счастливыми, не нуждаясь в пище и не строя навеса. А бог, устроивший все это, отойдет на покой и будет отдыхать некоторый срок, который для него, как для бога, невелик, но умерен, как спящего человека.
Может оно так и происходит, на самом деле?))