Георгий, спасибо за поставленные вопросы. Как только проявятся инициативы у коллег по данной теме, то Вы и я, надеюсь, активно их поддержим. Н.В.Невесенко
Мои мысли по поводу понятия личность ,не думаю чтобы были оригинальными ,уж очень много всего написано,употребляется оно очень часто.Я конечно хотел бы ,чтобы высказались и другие по этой теме,ведь написано -то много ,но очень трудно уловить это понятие,объяснить самому себе минуя интуитивизм,который иной раз плохо выразим словами.Помятуя Гегеля писавшего ,что понятие не выраженное словами не понято.Поэтому я и поставил вопросы помогающие начать осмысление данного вопроса.
Георгий, попытка коллег ответить на поставленные Вами вопросы про личность может оказаться малопродуктивной, так как коллеги по теоретической части скорее всего менее сведущи, чем Вы. Было бы рациональнее, если именно Вы задали тон, предложили свои оригинальные идеи. А так, конечно, можно сказать, что личность - это устойчивая система социально значимых черт. Новорожденного личностью не называют, хотя специалисты даже для двух только что родившихся близнецов найдут индивидуальность у каждого. Можно сказать, что рождается индивид, постепенно он становится личностью, оставаясь всегда индивидом. Если кто сильно хочет, то не возбраняется убрать характеристику "индивид", когда этот индивид очевидно стал личностью. Про личность в литературе напахано немало. Без Вашего грамотного слова мы не выйдем на должный научный уровень и останемся в плену собственного опыта и эмоций. Впрочем, я ничуть не настаиваю. Вы и все коллеги могут предлагать любые понравившиеся темы. Н.В.Невесенко
Всё о чём вы пишите имеет место быть ,никто не подвергает это сомнению,но видите ли в чём дело.Из подобных описаний очень плохо улавливается само понятие "личность".Чтобы мыслить данное понятие и использовать его в теоретических выкладках ,должна быть какая-то определённость ,не просто взятое определение из словаря ,а то что я ранее называл значением-для-меня.Если коротко резюмировать ваши мысли,личности формируются обществом,ранжирование связано с заботой об окружении близкие,знакомые-начальный ранг или масштаб. если хотите,высший с большим кругом,охватом-человечество. Но я бы хотел вернуться к началу нашего разговора. Понятие личности не статично ,оно имеет свойство развиваться или деградировать ,что впрочем тоже развитие только с отрицательным знаком.Это понятие связано с человек и мы вправе себя спросить ,а с какого момента мы можем говорить о личности,говорим ли мы"личность новорожденного",на каком этапе развития ребёнка мы начинаем говорить о нём как о личности,что происходит до этого момента в его развитии.Если мы не можем сказать" личность новорождённого",тогда кто это - субъект,индивид?Если да ,то как он в дальнейшем связан с понятием "личность" и исчезает ли понятие индивид с возникновением понятия личность,если да ,то куда?Я думаю что попытка ответить на эти вопросы поможет нам раскрыть понятие "личность".
Кстати, если говорить о личности, то надо говорить о масштабах личности. Есть маленькие личности, которых и личностью нельзя назвать, - это те, кто заботится только о себе, какие бы усилия ими не предпринимались. Личности повыше уровнем уже включают в круг забот своих близких, друзей, личность ещё выше уровнем - уже печется о благе большого коллектива, - предприятия, села, города, а кто ещё выше, уже о благе страны. Ну а уж личности самого высокого полета, гуманисты, идеалисты, утописты, - те уж о благе всего человечества. Так что личность личности - рознь.
Даже Маугли нуждался в стае волков. Без такого коллектива он бы был обречен. Единоличник в случае пожара, наводнения, нападения врагов и прочих бед тоже обречен. Человек - существо общественное - это известно давно. Даже в производственной деятельности человек находится в сети поставщиков и потребителей - это тоже сообщество, и выйти из него, это погибнуть. Однако, есть разной степени жесткости связи членов общества. Если среда, где живут люди, неблагоприятна, опасна, неустойчива, где часто нужна взаимная поддержка, там связи более жесткие. Если же среда, напротив, благоприятная для жизни, хороший климат, богатые земли и водоемы, где можно спокойно обойтись без помощи других людей там связи мягче, но они обязательно есть. Там могут жить так называемые хуторяне - единоличники. Но они, находясь вне общества, а значит вне культуры, вне возникающих течений, вне общения будут отставать в развитии. Я тоже работал на "шабашках", мы группой уезжали в Карелию на месяц. Строили ангары. и в этом узком коллективе все работали сплоченно, на совесть, во всем помогали друг другу, поддерживали. Затесался было один единоличник, но его вскоре выгнали. В результате построили нужные там ангары, то есть сделали полезное дело живущим там людям и стали друзьями по жизни. Итогом этого дала стали не деньги, они скоро рассосались, а приобретенное чувство братства, ощущение его силы и вместе с этим - ощущение безграничности своих возможностей, и главное - своей причастности к большим делам. Самостоятельно работать в нашей стране - это обрекать себя на растерзание более мощных структур, его задавят, потому частный и честный бизнес у нас невозможен. Да и бизнес этот унизительный. Построен на обмане, подлоге, жадности. В нем нет задачи принести пользу людям, а напротив, обделить, обмануть. И если таких большинство, то демократия, где такие забирают власть, не имеет права на жизнь.
Ну если вам всё ясно ,то можем прекратить обсуждение.Но хотелось несколько добавить.Я работал в коллективах куда люди съезжались со всей страны с одной целью заработать,никаких дум об общественном интересе.На протяжении сезона ,в оторванном от большого мира, обсуждались разные вопросы ,тет-а-тет до самых интимных.Никто не был "изгоем" за редким исключением.Этим исключением были личные отношения в коллективе ,где человек 24 часа на виду у других.Сейчас существует возможность уйти из коллектива и начать работать самостоятельно всё зависит от сферы приложения сил,быть как говорили в 30-е годы единоличником ,и не быть .обречённым на вымирание.Вот так-то.А вопрос личности так и не поддался раскрытию.
Но это настолько ясный вопрос, что даже не вижу смысла его обсуждать. Ну ясно же, если человека выгнали из коллектива, никуда его не принимают, то чего он стоит? Он обречен на вымирание. А люди об этом не говорят, потому что живут в коллективе, работают в коллективе, связаны многочисленными связями, и это само собой разумеющийся факт. Так что предлагаю на этом прекратить обсуждение данного вопроса.
Извините,но это ваши мысли по тому как я думаю и термин изгои ввёл тоже не я.Просто работая на просторах нашей страны,а поездил я достаточно ,среди простых работяг мне не встречались люди со столь пафосными мыслями о примате общественных интересов.
Значит многие кому общественные интересы по фигу,изгои обречённые на вымирание , которые тем не менее воспроизводятся сотни лет и умирают точно также как и те кто печётся об интересах общества.Не кажется ли вам что что-то тут не сходится?
Любой, кто не живет интересами общества, ему не нужен. Такой человек изгой. Такие обречены на одиночество, на вымирание. А кто там идиот, время рассудит.
Что же получается,индивид клетка общественного организма и если он не специализирован для общего развития общества ,то он изгой,пустышка? А если индивид просто живет и плодит детей ,что бы выжить приспосабливается к существующим условиям вовсе не заботясь о развитии общественного организма,мало того если ему сказать об этом развитии,то он может посмотреть на вас как на идиота,он тоже изгой,пустышка?
Любой индивид - клетка организма общества. Отличается от других своими способностями, специализацией в общем деле развития этого организма. Иначе он не нужен. Не личность, ни индивид, а изгой. Пустышка.
Ну что ж приступим к пониманию того что же кроется под понятием личность.Советский психолог Асмолов когда-то сказал ,что индивидом рождаются ,личностью становятся,индивидуальность отстаивают.Из сказанного> Личность выращивает общество, а не она сама растет травой на пустом поле. явствует ,что личность это продукт общества.Тогда возникает вопрос ,а где же индивид?
С чувственной тканью теперь понятно. Теперь о формировании личности в обществе. Язык становится средством общения. Хоты и жесты и поведение членов общества становятся так же средством общения. Особенно это видно у глухонемых. Тут уже главным становится не столько язык, сколько правила поведения, перенимаемые или осуждаемые. Так формируется мораль - то есть правила общежития. С внедрением культуры формируется система ценностей. Личность выращивает общество, а не она сама растет травой на пустом поле.
> Какую чувственную ткань образовывает каждый индивид, из чего он берет эту ткань, по каким правилам образовывает? И почему на это дело нет влияния от такой же процедуры иных членов общества? И разве общество с его знаниями, культурой не влияет на формирование человеческой личности, на формирование его личностных смыслов? А таланты откуда берутся, что участвуют в формировании смыслов? Пояснение о чувственной ткани,я начну с примера который вы сможете себе прекрасно представить.Представьте себе ,что вы находитесь в своей квартире вам плотно закрыли глаза, посадили на вращающийся стул прокрутили несколько раз,после остановки стула вам предложили пройти на кухню.Вы соберёте при помощи осязания (орган чувства) определённые чувственные ощущения которые помогут вам сориентироваться в пространстве вашей квартиры.Вот этот комплекс ощущений я и назвал чувственной тканью.Между прочим, если произвести запись движения глаз при осматривании предмета,то эти движения аналогичны движению руки при ощупывании предмета.Идет своего рода ощупывание только зрительное,дистанционное.Чтобы определить предметы в своей квартире,даже если вы себе превосходно представляете их ,вам в этом состоянии , необходимо это представление дополнить чувственным ощущением иначе вы вряд ли их определите. Теперь о влиянии общества.Давайте опустим вопрос о личности ,так как прежде чем говорить о ней для начала нужно определиться,что это такое.Мы же вели разговор о сознании.Видимо вы не совсем поняли тот момент, где шёл разговор о языке.Человек рождается не с готовым владением языка,речи.Он его находит уже существующим в обществе и через него(язык) общество влияет на сознание индивида.
Гали, вот написал Вам ответ и спохватился. А ведь Вас объективно нет, это я сам мысленно написал от Вашего имени ответ самому себе. И лабиринт сам себе соорудил. И кому я, собственно пишу? Как я Вас понял, тому образу, который я сам сотворил в своей голове, а потом этот образ, что во мне, и сгенерирует ответ, то есть я сам себе отвечу. Буду читать на экране то, что возникло по моему желанию. А зачем тогда писать, если такой обмен мыслями я могу провести внутри себя, без ненужного для этого компа. И вот когда я называю Ваш образ, который мной создан, такими словами, как умный, очаровательный, то получается, я сам себя нахваливаю! Ну как бы нахваливал художник свою картинку, тем нахваливая себя. Это как-то нехорошо, нескромно.
Ну Гали, лабиринт-то всё же Вашего производства, а не моего, Вы и завели меня в него. Ну если Вы полагаете, что мне надо там выйти на середину, чтоб выбраться, то есть "найти самого себя", тогда я не возражаю, пусть я буду искать самого себя. Только я тут запутался, кто я, и какого я буду искать.
Валентин, конечно, верно говорит: мы-то все, с любым объектом вселенной - одно, но чтобы собеседник это понял (принял) интеллектуально, у него прежде должен быть личный опыт - т.е. чувственное переживание этого "единства". Иначе, хоть сколько "логически" убеждай - будет бестолку. Мне очень неприятно думать, что мы (с Валентином), возможно, совершили ошибку, предположив лишь на основании тематики Ваших статей, что у Вас имеется (был) подобный чувственный опыт. Возможно, Ваш опыт единства (Вашего разума и объектного мира) был неполным, с некими помехами или недостаточно длительным, чтобы полностью принять его интеллектуально. И именно потому Вы в статьях упорно раскручиваете эту тему, раз за разом пытаясь завершить свой прорыв к "единству", посредством силы Вашего мощного интеллекта. В индийской традиции о Вас бы сказали, что Вы следуете путём знания или практикуете джняна-йогу. Поэтому у Вас нет другого выхода, кроме как войти в самый центр Вашего лабиринта, чтобы узнать, каким именно местом в Вашем воображении творятся города, знакомые болтливые дамочки и, в том числе, тот, кого Вы принимаете за "самого себя".
Геннадий, в качестве горячей поддержки Вам разрешите предложить гипотезу. Может быть, даме приятно видеть Вас запутавшимся? Извините, если не к месту... Н.В.Невесенко
Гали, раз уж Вы завели меня в лабиринт логических кругов, и я там капитально запутался, то уж вытаскивайте меня обратно. Вот смотрите, что у меня получилось. Я, значит, вижу иллюзию, будто общаюсь с Вами, а Вас на самом деле нет. Кажется, будто что-то пишу Вам, и даже воображаю ответы. Общаюсь, значит, сам с собой. И чтоб мне провалиться, ну наверняка, некто в Алма - Аты точно также воображает, будто общается с Геннадием, а его на самом деле нет. И воображает точно такие же приветы и ответы, как у меня в Москве! То есть мозг в Москве и в Алма-Аты, работают как один мозг, раз воображают совершенно одинаковые вещи! Тогда мы имеем дело не с разными придумщиками, а одним, только как-то рассредоточенным в пространстве. А если в эту логику включить весь нынешний коллектив собеседников, то окажется прав Валенитин, который постоянно говорит, мы все - одно и тоже, и думаем одинаково и воображаем одинаково. И не понял, а как же мы живем, если не в одном месте? А может Москва и Алма-Аты воображаемое одно и то же место? То есть в телепортации отпала нужда, раз всё иллюзия? А может и я сам себя вообразил? Каким местом, если всё во мне воображаемое?
Галия, теперь с Вашей помощью заметил. Спасибо. Когда что-то делаешь помногу, то уже на автомате по наработанным и проверенным стандартам (а может, ведет Бог?). Я нередко нахожу в своих и чужих текстах мысли, которые при написании вроде бы не закладывались. Потом сам удивляюсь. Правда, иногда такое вкрадется, что надо немедленно вычищать. Поэтому многократно перечитываю, чтобы не оказалось лишнего подтекста. А часто, наоборот, добавляю между строк. В устном общении, действительно, многое улетает. Н.В.Невесенко
А Вы заметили, Николай, разницу в Ваших определениях: "посрественное" - как дело, творимое с помощью каких-либо средств (инструментов) и "хорошее" - дело, творимое "с горы", на что указывает корень слова "хор-гор"? Потому я так обожаю письменное общение - можно зафиксировать в собственных представлениях то, что в устном улетает воробьём.)
Галия, отчего ж, психологи уже знают, что можно творить мыслями. Правда, любой священник, пожалуй, даст фору многим психологам. Может быть, точнее говорить не об объединении (дабы из посредственного и хорошего не получилось еще более посредственное), а о том, что науке сначала предстоит подняться до должного уровня? Тогда естественным образом отпадет и "вопрос их объединения". Н.В.Невесенко
Николай, наши представления - всегда иллюзия, какими бы разными не были наши мысли. Разница между людьми не только в разности содержания мыслей, но и в том, знают ли они "что творят своими мыслями" или не знают. И если наука пока занимается только первым различием, то религия - всегда только вторым. Поэтому уже давно так важен вопрос их объединения.
Галия, спасибо. Можно и даже очень нужно вовремя замечать, когда свои представления становятся иллюзией. Наверное, все будут за то, чтобы использовать божий дар разумно. Но, как видно из обсуждений, рациональными считают самые противоположные взгляды. Не смогут все мыслить одинаково, да вряд ли это и нужно. Н.В.Невесенко
Николай, но ведь, кроме того, МЫ МОЖЕМ признавать иллюзией и собственные представления? Как ещё говорят, "можем осознавать (в любой момент) иллюзорность своих представлений". Я считаю, что именно эту ВОЗМОЖНОСТЬ человеческого сознания в религиозной терминологической традиции называют "даром божиим" или "даром знать (ведать), что творим". Которой многие люди, часто, просто не знают, как воспользоваться. Но почему бы ею не попользоваться разумно, т.е. рационально? - вот вопрос.
Именно так - образ "женщины в далекой реальности" Вы придумали себе из пустоты (своего ума).. и хорошо, что этот образ > не вызывает кошмарных ощущений. Мне тоже очень нравится факт, что я создала себе (притянула) собеседника-мужчину, умеющего создавать прекрасные женские образы!)) Согласитесь, что это - великолепное искусство?
Галия, все мы в какой-то мере считаем представления другого человека иллюзией. Может быть, мы сами чья-то иллюзия? Не Бога ли? Во всяком случае, я очень интересуюсь иллюзиями. Не иллюзиями ли переполнена математика? А философия? Я не настаиваю, но всегда буду рад услышать от Вас анализ чужих картин мира. На фоне чужих картин намного яснее становится своя собственная. Н.В.Невесенко
Да нет, дорогая Гали, Ваш образ, который, как Вы говорите, я сам себе придумал, вовсе не вызывает кошмарных ощущений. Но Вы есть где-то в далёкой реальности, или этот образ я сам себе придумал из пустоты? Из ничего? А Вас на самом деле в реальности нет?
Какое же это "противоречие"? Образы и ощущения, рождаемые Вами в Ваших сенсорных системах -- Вы осмысляете и называете "информацией" (т.е. формами) -- и именно они составляют воспринимаемую Вами "реальность". Любая Ваша реальность есть именно потому, что Вы её сам себе придумываете. Да, из этого следует, по "закону подобия" и "закону притяжения подобных" что > Вы придумали меня, а я придумал Вас. (чем лично я вполне удовлетворена!) "Сном разума", обычно, называют непонимание этих процессов - т.е. НЕ понимая (своей природы), разум "порождает чудовищ" в своей же реальности, с которыми ему же самому потом приходится подолгу воевать. Но если человек разумом понимает свою центральную и творческую природу (иными словами, "принимает Бога"), то на черта ему, простите, кошмарные сны? Как говорится, его Бог спас! А Вы хотите спасения?)
Гали, ну я вижу у Вас противоречие. Вот пишите, что в реальности есть только образы, рожденные мной, и тут же говорите, что они есть только в моей сенсорной системе, то есть в реальности их нет. Они придуманы мной на базе неведомо откуда поступившей информации в сенсорную систему. Я сам, что ли эту информацию своим воображением генерирую? То есть вижу то, что хочу видеть, руки чувствуют то, что им я им велел, образы сам себе придумываю. То есть реальности никакой нет, меня в ней нет, нахожусь неведомо где и сам себе фильмы придумываю. Так, что ли? Сон разума, неведомо где расположенного. Вы придумали меня, а я придумал Вас. Это один и тот же разум такие сны делает или разные разумы, по сути соединенные общей фантазией?
Георгий, не могли бы пояснить, что имеется ввиду - > чувственную ткань того или иного значения каждый индивид образует сам и они отличны от наполнения значения другим индивидом.Также отличны у людей и личностные смыслы. Какую чувственную ткань образовывает каждый индивид, из чего он берет эту ткань, по каким правилам образовывает? И почему на это дело нет влияния от такой же процедуры иных членов общества? И разве общество с его знаниями, культурой не влияет на формирование человеческой личности, на формирование его личностных смыслов? А таланты откуда берутся, что участвуют в формировании смыслов? И насчет обезьян, так уже не хочется продолжать этот спор, выскажу только свою позицию. Не было общего предка и не братья мы с обезьянами. Это совершенно разные виды от начала развития той клетки, из которой вышло всё живое. Сходство не означает родственность, тем более - тождество. А эволюция с естественным отбором - это процесс развития всего живого по программе, заложенной в это дело богом, когда на каждом этапе достигался оптимальный вариант сосуществования всех видов. То есть развитие происходило от одно оптимальной точки к следующей, преследуя по вектору времени цель всех общих преобразований. А эту цель я описал в статье. А костры инквизиции можно истолковать как форму естественного отбора, проповедуемого дарвинизмом.
Николай, если я вижу, что чьи-то функции 4-х чувственных систем вполне осознанно придают ощутимость (читай, реальность) его же картинам мира (читай, иллюзиям), то комментировать его формулировки становится намного труднее.))
Галия, здесь как-то совсем без Вашего отклика остался большой и долгожданный (по крайней мере, мною) комментарий Георгия про сознание и чувственные образы. Неужели Вы совсем ничего не хотите сказать? Н.В.Невесенко
Геннадий, тогда обратите внимание на последовательность своих образов которые Вы сейчас описали. Вы видите образ-1 (каких-то умирающих людей), потом видите образ-2 (где ничего не меняется для Вас), потом видите образ-3 (свою смерть) и образ-4 (где для кого-то ничего не изменилось), и наконец, на основании всей этой последовательности, Вы делаете вывод, что > это как правило Тогда как в реальности есть только Ваши образы (порождаемые Вами), как объекты в Вашей визуальной сенсорной системе и воздействующие на Ваши же остальные сенсорные системы, которые Вы принимаете за "платформу" для своих выводов (заключений), и которыми так любезно делитесь здесь с мной.
> isakov:Георгий, как я предполагаю, эта версия, что здесь Вы приводите, разработана атеистами в рамках дарвинизма.
Начну с того ,что Дарвин нигде не указывал о том ,что человек произошёл от обезьяны.У него теория об изменении видов путём естественного отбора.Генетическая близость обезьян говорит только об одном,что когда-то был общий предок ,и он вряд ли мог походить как на обезьяну так и на человека,ветви разошлись довольно рано. Развитие человека ,его происхождение исследуются рядом наук антропологией,палеоантропологией,палеоневрологией.Вопросы сознания исследовались философией,психологией. Если кого-то эти подходы не устраивают тот находит для себя более приятные теории типа внеземного разума,божественного происхождения. Как я писал выше чувственную ткань того или иного значения каждый индивид образует сам и они отличны от наполнения значения другим индивидом.Также отличны у людей и личностные смыслы. А дарвинизм не более аморален, чем костры инквизиции в борьбе с инакомыслием в отношении бога.
Гали, ну конечно я думаю, я вижу, но от этого ничего не меняется. И умершие люди так же думали и так же видели, и я вижу, что с их смертью ничего в моем окружении не изменилось. Значит, когда я умру, то живущие так же не заметят никаких изменений. А коль это как правило, то оно должно иметь объективную платформу. Она и есть в наличии реальности, которая воздействует на наши органы ощущений.
По поводу "драматичесской угнетенности" - нуу.. Вы же знаете, как я люблю драматизм? Он придает любым нашим коммуникациям особый накал и вкус, не правда ли!)) Однако, все же уточните мне несколько рациональных моментов: КТО именно думает, КТО владелец мысли, что > я с их смертью не исчез, продолжаю жить? КТО предполагает, что "я могу предположить тот свет с его обитателями"? КТО верит, что > умершие видят нас, знают о нас. И даже как-то влияют на нас ВЫ? И что именно Вы делаете, когда "верите"?
Не возражаю против такой перестановки фраз, она более выразительна. И продолжаю настаивать на той мысли, что смерть носителя образа не устраняет источник этого образа. Многие умерли, кто знал меня, имел образ, рисующий меня, но я с их смертью не исчез, продолжаю жить. Люди все исчезнут, но не исчезнут горы, которые они видели, не исчезнет солнце. А теперь по поводу проскальзывающей в Ваших словах драматической угнетенности. Вы ведь знаете, что многие люди (ясновидящие) обладают способностью что-то видеть и знать без участия своих физических рецепторов. Так почему Вы не можете предположить, что на том свете то, что перешло туда от человека, не может так же всё видеть и знать? Я в это верю. И верю, что умершие видят нас, знают о нас. И даже как-то влияют на нас.
Это, правда, очень красиво! Прямо как видение мирового древа Иггдрасиль! (но я бы изменила порядок подачи предложений) > весь органический и животный мир распускался одновременно как единый и взаимосвязанный, как единое растение.> Всё в нем обуславливает жизнь друг друга. и > Каждому своё предназначение
Спасибо, конечно, за приятные слова, но сейчас интереснее другое: Вы полагаете, что > ..если я уйду на тот свет, то Вы от этого не исчезнете, Обратите внимание, дорогой Геннадий, что это Вы сейчас полагаете. А когда мы уйдем, то уйдут и все наши положения.. и о Вас, и обо мне.. как мне сейчас ни горько от этого..)
Да, мы все привычно считаем "доказательствами" наших образов - некие реальные факты, т.е. явления, которые мы можем воспринять своими физическими чувствами. В определенных ситуациях и для достижения своих "земных" целей - это удобно и логично. Но при отсутствии физических чувств эта "вредная привычка" нам ни к чему.)
Ну конечно, Гали, имеет и материальную природу, ведь тело вместе с мозгом состоит из атомов, в нем идут такие же процессы, как в любом организме, но устроенные по особому. В арсенале бога ограниченный набор средств для формирования чего угодно. А потому есть сходство и между человеком и растением и животным. И эмбрионы похожи, но не одни и те же. Разница в наборах и организации таких средств. И не экспериментировал бог на животных. Каждому своё предназначение, весь органический и животный мир распускался одновременно как единый и взаимосвязанный, как единое растение. Всё в нем обуславливает жизнь друг друга.
Ещё просто не могу пройти мимо такого гневного спича о дарвинизме! И это при том, что сам Чарльз Дарвин верил в Бога и божественное происхождение человека!) Геннадий, но Вы ведь знаете, что, к примеру, в религиозных учениях говорится, что человек имеет двойственную природу - "земную" и "небесную", в смысле, духовную природу? И если для того, чтобы возникло человеческое физическое тело, его форма и функции, Творцу понадобилось "поэкспериментировать на животных" несколько миллиардов лет (что для Бога, сами понимаете, не имеет значения), то, разумеется, параллельно с этим телом шла эволюция и человеческой "небесной природы". А Дарвин же просто подметил факт стадий развития эмбриона человеческого тела, причем, заметьте, ничуть не претендуя на исследование божественной части природы человека. Вам не кажется, что есть смысл разделять понятия "учение Дарвина" и "вульгарный дарвинизм"?
Ваш образ, дорогая Гали, я очень даже воспринимаю как образ милой, очаровательной женщины, наделенной незаурядным умом. Это у меня такой Ваш образ, и полагаю, если я уйду на тот свет, то Вы от этого не исчезнете, а эти Ваши качества останутся при Вас. По крайней мере останутся те качества, что сформировали во мне такой образ. Они и у других могут такой же образ сформировать. Хотя я этого уже знать не буду (а может и буду). Так что Вы первичны, а Ваш образ во мне вторичен. Не будь Вас в реальности и образа не было бы. Так и во всем.
Геннадий, Вы написали, что "Вам кажется, что я путаю> ..модели, образы, которые рисует человек по всему спектру информации, идущей от реально существующего мироздания, с самим мирозданием." Давайте посмотрим, почему же Вам это кажется? Вы обоснуете это тем, что, мол, > Нет меня и моделей нет, нет этого рисунка (т.е. мысленных образов мироздания), но это не отменяет наличие самого мироздания. Но как же Вы тогда узнаете, что мироздание "есть в наличии", если Вы его никак НЕ воспринимаете? Может, его и нет, а Вы просто вообразили его "в наличии"? И что значит, по-вашему, "в наличии" - в чьём и в каком это лике (образе, модели) оно возникает в, якобы, "не существующем", но Вашем воображении? Может быть, в моём? Но для этого Вам всё равно надо иметь в восприятии некую "модель-образ Гали, воспринимающей некое мироздание".
Георгий, как я предполагаю, эта версия, что здесь Вы приводите, разработана атеистами в рамках дарвинизма. А дарвинизм имеет серьезные изъяны, не может ответить на вопросы, связанные и с отсутствием промежуточных звеньев, с наличием артефактов, показывающих наличие разумной жизни в древнейшие времена, не знает причин прекращения переходов обезьян в людей. Есть версии космического происхождения людей, внеземных цивилизаций. Есть версия перехода разума от одной погибшей цивилизации к другой и так цепочкой, когда и обезьян в помине не было. И они имеют право на жизнь наряду с дарвинизмом. Я же придерживаюсь версии божественного происхождения людей. По ней люди ни из каких обезьян не выходили. Человечество - совершенно особый вид носителей разума, и развивалось оно самостоятельно, согласно заложенной программе, как любое растение, любое животное. И в ней было заложено всё, что необходимо и свойственно людям - и сознание, и речь и методы самопроявления. Развитие этих качеств шло параллельно, а не последовательно. Совершенно особым путем развивалась и уникальная человеческая психика, которую сравнивать с животной просто несерьезно. Давайте на этом прекратим наш спор. Никто никому предъявить в качестве доказательства не сможет. Это всё только версии. С моральной позиции дарвинизм аморален. Он принижает достоинство человека, указывая на скотское его происхождение. Божественное происхождение его возвышает. А потому в дарвинизме я вижу определенный заказ тех слоев общества, которым очень хотелось набросить скотское ярмо на потомков обезьян. Дарвинизм будет жить, пока будут жить такие желающие, как правовая база сильного управлять слабыми. Более того, дарвинизм их порождает, укрепляет, и все мерзости, подлости, преступность, агрессия исходят из этой позиции. Она и ведет человечество к самоуничтожению.
Дело в том что ,речь обуславливает абстрактность ,отвлечённость мышления от текущей ситуации.Ни одно животное не строит планы предстоящей деятельности отнесенные на значительные отрезки времени,два-три дня и более.Оно не может выделить абстрактный признак и соединить его с чем-то ,допустим как на картине Дали.В общем речь обуславливает психическое отражение человека ,вернее опосредствует его.Животная память в биологической основе,закреплённой наследственно ,и привязана к биотическим (жизненным) потребностям животных.
Но я бы хотел вернуться к началу нашего разговора.
Понятие личности не статично ,оно имеет свойство развиваться или деградировать ,что впрочем тоже развитие только с отрицательным знаком.Это понятие связано с человек и мы вправе себя спросить ,а с какого момента мы можем говорить о личности,говорим ли мы"личность новорожденного",на каком этапе развития ребёнка мы начинаем говорить о нём как о личности,что происходит до этого момента в его развитии.Если мы не можем сказать" личность новорождённого",тогда кто это - субъект,индивид?Если да ,то как он в дальнейшем связан с понятием "личность" и исчезает ли понятие индивид с возникновением понятия личность,если да ,то куда?Я думаю что попытка ответить на эти вопросы поможет нам раскрыть понятие "личность".
Личности повыше уровнем уже включают в круг забот своих близких, друзей, личность ещё выше уровнем - уже печется о благе большого коллектива, - предприятия, села, города, а кто ещё выше, уже о благе страны. Ну а уж личности самого высокого полета, гуманисты, идеалисты, утописты, - те уж о благе всего человечества. Так что личность личности - рознь.
Если среда, где живут люди, неблагоприятна, опасна, неустойчива, где часто нужна взаимная поддержка, там связи более жесткие. Если же среда, напротив, благоприятная для жизни, хороший климат, богатые земли и водоемы, где можно спокойно обойтись без помощи других людей там связи мягче, но они обязательно есть. Там могут жить так называемые хуторяне - единоличники. Но они, находясь вне общества, а значит вне культуры, вне возникающих течений, вне общения будут отставать в развитии.
Я тоже работал на "шабашках", мы группой уезжали в Карелию на месяц. Строили ангары. и в этом узком коллективе все работали сплоченно, на совесть, во всем помогали друг другу, поддерживали. Затесался было один единоличник, но его вскоре выгнали. В результате построили нужные там ангары, то есть сделали полезное дело живущим там людям и стали друзьями по жизни. Итогом этого дала стали не деньги, они скоро рассосались, а приобретенное чувство братства, ощущение его силы и вместе с этим - ощущение безграничности своих возможностей, и главное - своей причастности к большим делам.
Самостоятельно работать в нашей стране - это обрекать себя на растерзание более мощных структур, его задавят, потому частный и честный бизнес у нас невозможен. Да и бизнес этот унизительный. Построен на обмане, подлоге, жадности. В нем нет задачи принести пользу людям, а напротив, обделить, обмануть. И если таких большинство, то демократия, где такие забирают власть, не имеет права на жизнь.
Так что предлагаю на этом прекратить обсуждение данного вопроса.
А если индивид просто живет и плодит детей ,что бы выжить приспосабливается к существующим условиям вовсе не заботясь о развитии общественного организма,мало того если ему сказать об этом развитии,то он может посмотреть на вас как на идиота,он тоже изгой,пустышка?
Пояснение о чувственной ткани,я начну с примера который вы сможете себе прекрасно представить.Представьте себе ,что вы находитесь в своей квартире вам плотно закрыли глаза, посадили на вращающийся стул прокрутили несколько раз,после остановки стула вам предложили пройти на кухню.Вы соберёте при помощи осязания (орган чувства) определённые чувственные ощущения которые помогут вам сориентироваться в пространстве вашей квартиры.Вот этот комплекс ощущений я и назвал чувственной тканью.Между прочим, если произвести запись движения глаз при осматривании предмета,то эти движения аналогичны движению руки при ощупывании предмета.Идет своего рода ощупывание только зрительное,дистанционное.Чтобы определить предметы в своей квартире,даже если вы себе превосходно представляете их ,вам в этом состоянии , необходимо это представление дополнить чувственным ощущением иначе вы вряд ли их определите.
Теперь о влиянии общества.Давайте опустим вопрос о личности ,так как прежде чем говорить о ней для начала нужно определиться,что это такое.Мы же вели разговор о сознании.Видимо вы не совсем поняли тот момент, где шёл разговор о языке.Человек рождается не с готовым владением языка,речи.Он его находит уже существующим в обществе и через него(язык) общество влияет на сознание индивида.
И вот когда я называю Ваш образ, который мной создан, такими словами, как умный, очаровательный, то получается, я сам себя нахваливаю! Ну как бы нахваливал художник свою картинку, тем нахваливая себя.
Это как-то нехорошо, нескромно.
Мне очень неприятно думать, что мы (с Валентином), возможно, совершили ошибку, предположив лишь на основании тематики Ваших статей, что у Вас имеется (был) подобный чувственный опыт. Возможно, Ваш опыт единства (Вашего разума и объектного мира) был неполным, с некими помехами или недостаточно длительным, чтобы полностью принять его интеллектуально. И именно потому Вы в статьях упорно раскручиваете эту тему, раз за разом пытаясь завершить свой прорыв к "единству", посредством силы Вашего мощного интеллекта. В индийской традиции о Вас бы сказали, что Вы следуете путём знания или практикуете джняна-йогу. Поэтому у Вас нет другого выхода, кроме как войти в самый центр Вашего лабиринта, чтобы узнать, каким именно местом в Вашем воображении творятся города, знакомые болтливые дамочки и, в том числе, тот, кого Вы принимаете за "самого себя".
Вот смотрите, что у меня получилось.
Я, значит, вижу иллюзию, будто общаюсь с Вами, а Вас на самом деле нет. Кажется, будто что-то пишу Вам, и даже воображаю ответы. Общаюсь, значит, сам с собой. И чтоб мне провалиться, ну наверняка, некто в Алма - Аты точно также воображает, будто общается с Геннадием, а его на самом деле нет. И воображает точно такие же приветы и ответы, как у меня в Москве! То есть мозг в Москве и в Алма-Аты, работают как один мозг, раз воображают совершенно одинаковые вещи! Тогда мы имеем дело не с разными придумщиками, а одним, только как-то рассредоточенным в пространстве. А если в эту логику включить весь нынешний коллектив собеседников, то окажется прав Валенитин, который постоянно говорит, мы все - одно и тоже, и думаем одинаково и воображаем одинаково. И не понял, а как же мы живем, если не в одном месте? А может Москва и Алма-Аты воображаемое одно и то же место? То есть в телепортации отпала нужда, раз всё иллюзия? А может и я сам себя вообразил? Каким местом, если всё во мне воображаемое?
Может быть, точнее говорить не об объединении (дабы из посредственного и хорошего не получилось еще более посредственное), а о том, что науке сначала предстоит подняться до должного уровня? Тогда естественным образом отпадет и "вопрос их объединения". Н.В.Невесенко
И если наука пока занимается только первым различием, то религия - всегда только вторым. Поэтому уже давно так важен вопрос их объединения.
Наверное, все будут за то, чтобы использовать божий дар разумно. Но, как видно из обсуждений, рациональными считают самые противоположные взгляды. Не смогут все мыслить одинаково, да вряд ли это и нужно. Н.В.Невесенко
Я считаю, что именно эту ВОЗМОЖНОСТЬ человеческого сознания в религиозной терминологической традиции называют "даром божиим" или "даром знать (ведать), что творим". Которой многие люди, часто, просто не знают, как воспользоваться.
Но почему бы ею не попользоваться разумно, т.е. рационально? - вот вопрос.
Образы и ощущения, рождаемые Вами в Ваших сенсорных системах -- Вы осмысляете и называете "информацией" (т.е. формами) -- и именно они составляют воспринимаемую Вами "реальность".
Любая Ваша реальность есть именно потому, что Вы её сам себе придумываете.
Да, из этого следует, по "закону подобия" и "закону притяжения подобных" что > Вы придумали меня, а я придумал Вас. (чем лично я вполне удовлетворена!)
"Сном разума", обычно, называют непонимание этих процессов - т.е. НЕ понимая (своей природы), разум "порождает чудовищ" в своей же реальности, с которыми ему же самому потом приходится подолгу воевать. Но если человек разумом понимает свою центральную и творческую природу (иными словами, "принимает Бога"), то на черта ему, простите, кошмарные сны? Как говорится, его Бог спас! А Вы хотите спасения?)
Какую чувственную ткань образовывает каждый индивид, из чего он берет эту ткань, по каким правилам образовывает? И почему на это дело нет влияния от такой же процедуры иных членов общества? И разве общество с его знаниями, культурой не влияет на формирование человеческой личности, на формирование его личностных смыслов? А таланты откуда берутся, что участвуют в формировании смыслов?
И насчет обезьян, так уже не хочется продолжать этот спор, выскажу только свою позицию. Не было общего предка и не братья мы с обезьянами. Это совершенно разные виды от начала развития той клетки, из которой вышло всё живое. Сходство не означает родственность, тем более - тождество. А эволюция с естественным отбором - это процесс развития всего живого по программе, заложенной в это дело богом, когда на каждом этапе достигался оптимальный вариант сосуществования всех видов. То есть развитие происходило от одно оптимальной точки к следующей, преследуя по вектору времени цель всех общих преобразований. А эту цель я описал в статье.
А костры инквизиции можно истолковать как форму естественного отбора, проповедуемого дарвинизмом.
Вы видите образ-1 (каких-то умирающих людей), потом видите образ-2 (где ничего не меняется для Вас), потом видите образ-3 (свою смерть) и образ-4 (где для кого-то ничего не изменилось), и наконец, на основании всей этой последовательности, Вы делаете вывод, что > это как правило
Тогда как в реальности есть только Ваши образы (порождаемые Вами), как объекты в Вашей визуальной сенсорной системе и воздействующие на Ваши же остальные сенсорные системы, которые Вы принимаете за "платформу" для своих выводов (заключений), и которыми так любезно делитесь здесь с мной.
Начну с того ,что Дарвин нигде не указывал о том ,что человек произошёл от обезьяны.У него теория об изменении видов путём естественного отбора.Генетическая близость обезьян говорит только об одном,что когда-то был общий предок ,и он вряд ли мог походить как на обезьяну так и на человека,ветви разошлись довольно рано.
Развитие человека ,его происхождение исследуются рядом наук антропологией,палеоантропологией,палеоневрологией.Вопросы сознания исследовались философией,психологией.
Если кого-то эти подходы не устраивают тот находит для себя более приятные теории типа внеземного разума,божественного происхождения.
Как я писал выше чувственную ткань того или иного значения каждый индивид образует сам и они отличны от наполнения значения другим индивидом.Также отличны у людей и личностные смыслы.
А дарвинизм не более аморален, чем костры инквизиции в борьбе с инакомыслием в отношении бога.
Однако, все же уточните мне несколько рациональных моментов:
КТО именно думает, КТО владелец мысли, что > я с их смертью не исчез, продолжаю жить? КТО предполагает, что "я могу предположить тот свет с его обитателями"? КТО верит, что > умершие видят нас, знают о нас. И даже как-то влияют на нас
ВЫ?
И что именно Вы делаете, когда "верите"?
А теперь по поводу проскальзывающей в Ваших словах драматической угнетенности. Вы ведь знаете, что многие люди (ясновидящие) обладают способностью что-то видеть и знать без участия своих физических рецепторов. Так почему Вы не можете предположить, что на том свете то, что перешло туда от человека, не может так же всё видеть и знать? Я в это верю. И верю, что умершие видят нас, знают о нас. И даже как-то влияют на нас.
(но я бы изменила порядок подачи предложений)
> весь органический и животный мир распускался одновременно как единый и взаимосвязанный, как единое растение. > Всё в нем обуславливает жизнь друг друга. и > Каждому своё предназначение
Да, мы все привычно считаем "доказательствами" наших образов - некие реальные факты, т.е. явления, которые мы можем воспринять своими физическими чувствами. В определенных ситуациях и для достижения своих "земных" целей - это удобно и логично. Но при отсутствии физических чувств эта "вредная привычка" нам ни к чему.)
Геннадий, но Вы ведь знаете, что, к примеру, в религиозных учениях говорится, что человек имеет двойственную природу - "земную" и "небесную", в смысле, духовную природу? И если для того, чтобы возникло человеческое физическое тело, его форма и функции, Творцу понадобилось "поэкспериментировать на животных" несколько миллиардов лет (что для Бога, сами понимаете, не имеет значения), то, разумеется, параллельно с этим телом шла эволюция и человеческой "небесной природы".
А Дарвин же просто подметил факт стадий развития эмбриона человеческого тела, причем, заметьте, ничуть не претендуя на исследование божественной части природы человека.
Вам не кажется, что есть смысл разделять понятия "учение Дарвина" и "вульгарный дарвинизм"?
Вы обоснуете это тем, что, мол, > Нет меня и моделей нет, нет этого рисунка (т.е. мысленных образов мироздания), но это не отменяет наличие самого мироздания. Но как же Вы тогда узнаете, что мироздание "есть в наличии", если Вы его никак НЕ воспринимаете? Может, его и нет, а Вы просто вообразили его "в наличии"? И что значит, по-вашему, "в наличии" - в чьём и в каком это лике (образе, модели) оно возникает в, якобы, "не существующем", но Вашем воображении? Может быть, в моём? Но для этого Вам всё равно надо иметь в восприятии некую "модель-образ Гали, воспринимающей некое мироздание".
Есть версии космического происхождения людей, внеземных цивилизаций. Есть версия перехода разума от одной погибшей цивилизации к другой и так цепочкой, когда и обезьян в помине не было.
И они имеют право на жизнь наряду с дарвинизмом.
Я же придерживаюсь версии божественного происхождения людей. По ней люди ни из каких обезьян не выходили. Человечество - совершенно особый вид носителей разума, и развивалось оно самостоятельно, согласно заложенной программе, как любое растение, любое животное. И в ней было заложено всё, что необходимо и свойственно людям - и сознание, и речь и методы самопроявления. Развитие этих качеств шло параллельно, а не последовательно. Совершенно особым путем развивалась и уникальная человеческая психика, которую сравнивать с животной просто несерьезно.
Давайте на этом прекратим наш спор. Никто никому предъявить в качестве доказательства не сможет. Это всё только версии.
С моральной позиции дарвинизм аморален. Он принижает достоинство человека, указывая на скотское его происхождение. Божественное происхождение его возвышает. А потому в дарвинизме я вижу определенный заказ тех слоев общества, которым очень хотелось набросить скотское ярмо на потомков обезьян. Дарвинизм будет жить, пока будут жить такие желающие, как правовая база сильного управлять слабыми. Более того, дарвинизм их порождает, укрепляет, и все мерзости, подлости, преступность, агрессия исходят из этой позиции. Она и ведет человечество к самоуничтожению.