Л. Макарон: Добрый день, Михаэль. На предыдущих встречах мы с Вами говорили о том, как развивается кризис, обсуждали, что произойдет с миром после выборов президента США, прогнозировали результаты очередной встречи "Двадцатки".
Встреча прошла. И такое ощущение, что мир, если смотреть на средства массовой информации, внешне как-то даже успокоился.
В связи с этим мне вспомнился анекдот: Человек случайно зашел к чужой жене. В это время приходит муж. Он испугался, выскочил на балкон и упал вниз. И пока он летел, молил Бога, чтобы Он его спас, что он больше никогда не будет ходить туда, куда не надо. Ну, и Бог его спас: человек упал на дерево и остался жив. Стал на ноги, отряхнулся и говорит: "Летел всего пять секунд, а какие глупости приходили в голову".
Вот это мне напоминает позицию СМИ: перед встречей "Двадцатки" - все плохо, а сейчас - все успокоились.
М. Лайтман: Они сделали то, что должны были сделать - успокоили мировое общественное мнение, каждого обывателя. Они продемонстрировали, что можно говорить друг с другом, понимая, что надо говорить только о том, что все хорошо, хотя на самом деле противоречия огромные, никакой договоренности нет, нет никакой конкретной идеи об исправлении, о каком-то налаживании более серьезных контактов.
Хотя и Обама, и Медведев говорят о том, что они вроде бы начинают какую-то "перезагрузку", но на самом деле мы видим, что дело к тому не идет. И в принципе, они все понимают, что находятся в свободном полете, и приходят к ним всякие благие мысли, в общем-то…
Л. Макарон: Буквально еще за несколько дней до встречи и китайские, и русские, и другие руководители говорили о том, что доллар, как мировая валюта, никуда не годится. Давайте создадим некую новую "сверхвалюту", которая будет находиться под контролем Международного валютного фонда. Давайте более жестко регулировать все, что происходит в мире.
Но вот что решили на самом деле:
- выделить триллион долларов на поддержание мировой экономики, причем не все страны к этому пакету присоединились. В частности, Россия пока не присоединилась к этому пакету;
- договорились о том, что будут стараться не создавать барьеры между странами, не будут использовать протекционистские меры;
- договорились об увеличении взносов в Международный валютный фонд, и об увеличении самого фонда;
- решили разработать программу более жесткого контроля над банковской системой, над всевозможными компаниями, которые выпускают бумаги, являющиеся средствами платежа или средствами накопления.
Ничего не говорили о создании нового надгосударственного органа, о том, что появится некий прообраз мирового правительства. Решили сохранить существующие механизмы. К ним добавляется "Двадцатка", как основной регулирующий экономический механизм. Остается "Восьмерка" развитых стран, которая в основном будет заниматься глобальными проблемами - такими, как изменение климата, разоружение, терроризм, голод.
Новую систему не создали и даже не обговаривали, как ее создавать.
М. Лайтман: Даже более того, укрепили старую, которая уже зарекомендовала себя отрицательно. Этим они показали свое, практически, полное бессилие в борьбе с экономическим кризисом, который тем временем продолжается.
И хотя все новые манипуляции - банковские, биржевые - вроде бы показывают, что есть какое-то исправление, мы должны понять, что если падает производство, падает занятость, а биржа растет, то это просто спекуляция. Так что, к сожалению, ничего радикального они не смогли сделать.
Причем, я их ни в коем случае не виню. Я просто говорю о том, что факт остается фактом - мы пока еще не дошли даже до осознания того, что нам надо разбираться, и серьезно разбираться, в проблеме.
Л. Макарон: Сорос (человек, который очень часто предсказывает или угадывает), говорит о том, что нужно думать о некой мировой валюте. Он предлагает использовать как такую валюту, так называемые, СДР - специальные средства заимствования Международного валютного фонда. Пока в безналичном виде.
Но все равно мир с надеждой смотрит на Соединенные Штаты, потому что создана система, где есть один крупный потребитель, где есть целый народ - 300 миллионов человек - готовый потреблять всегда и все. Это пока остается надеждой мира.
После нашей предыдущей встречи я побывал в нескольких странах: Китай, Соединенные Штаты, Турция, Украина, ну, естественно, Россия. И в каждой стране кризис проявляется по-разному, по-разному реагируют люди. Вот так, внешне, кризис сразу в глаза не бросается - он все-таки больше в глазах людей, в разговорах. И что в Соединенных Штатах, что в Китае, что в России, что в Турции, все-таки все надеются, что все вернется назад.
Разговаривая с ними, я пытался объяснить, что система, которая дала сбой, наверное, с трудом сможет начать функционировать так же. То есть пузырь, может быть, и можно будет надуть, но для этого у людей, простите за такое выражение, совсем должно отшибить память.
М. Лайтман: Я думаю, что даже это не поможет, потому что мы вошли в замкнутую систему глобальной связи между людьми. То есть система представляет собой систему некоего взаимного поручительства. Мы не понимаем, что находимся внутри закона природы, в котором за любой поступок каждого из нас - благой или, наоборот, вредный - отвечают все.
Мы не знаем, как должны поступать в соответствии с тем законом, в котором сегодня находимся - законом полной глобальной взаимосвязи. Согласиться с этим изнутри, начать думать по новому, сближаться с этим состоянием, которое уже здесь, уже действует, мы еще не можем. Ведь все-таки тысячи лет мы существовали совершено в ином мире.
Л. Макарон: Я знаю, что Вы направили письма "Двадцатке" и Обаме. На что Вы надеетесь? Вы хотите их заставить изменить систему образования или информирования людей, потому что это считаете главной задачей?
М. Лайтман: Я и раньше, в течение многих лет, встречался со многими представителями власти, науки, культуры, образования и не видел, что они способны разобраться в этом новом, надвигающемся на нас обществе, или кризисе. Хотя, это был тогда еще не кризис как бы, а только предполагаемая, следующая ступень нашего развития. Я не видел, что они это понимают, и поэтому сосредоточил свои силы на том, чтобы распространять эти знания в широких массах по всему миру, на всех языках.
Но в последнее время, в связи с тем, что мы поднялись на эту следующую ступень нашего развития - глобальную, интегральную взаимную связь - я обнаруживаю, что маленькие люди, обыватели, не понимают этого состояния. В то же время я вижу, что происходит постепенная революция в осознании этого среди людей, занимающихся системным управлением: или экономическим, или политическим, или силовым.
У них нет на сегодня своих выводов, у них нет на сегодня решений, но сама проблема видится ими, в основном, верно, и поэтому я начал пытаться говорить с этими людьми.
Л. Макарон: Я очень хорошо знаю, что происходит в мировых СМИ. Медийный бизнес, сегодняшняя его модель, существует за счет рекламы. Реклама - двигатель торговли, двигатель прогресса, как мы знаем. И вот сегодня мировые СМИ испытывают жесточайший денежный голод.
Производство падает, потребление падает, и это отражается, прежде всего, на мировых СМИ. Прогнозы очень и очень печальные. Вначале говорили о том, что спад закончится в первой половине этого года, потом стали говорить о том, что нет, все-таки придется подождать до следующего года, теперь говорят, что восстановление начнется, скорее всего, в 2010-ом и так далее…
Такое ощущение, что люди снимают сегодня с себя ответственность за прогнозирование. Впервые некоторые крупные глобальные компании (глобальные компании!) перешли не просто на годовое планирование, и даже не на квартальное, а занимаются планированием "с колес", то есть по факту - что получилось, так и планируют. И чем дальше это идет, тем больший вал отрицательной обратной связи это вызывает - одно тянет за собой другое…
М. Лайтман: Ну, реально смотреть на мир, в принципе, необходимо. Но надо увидеть новую систему взаимоотношений, и что только она - благо, и она спасет всех, что это то, что требует от нас сегодня природа. Как раньше природа загоняла нас в эгоистическое соревнование друг с другом, так сегодня она требует от нас, наоборот, взаимодействия друг с другом. Причем, взаимодействие не товарное - ты мне, я тебе, и кто больше на ком заработает, а взаимодействие доброе, когда я знаю, что полностью завишу от тебя, а ты от меня, как в семье.
Я не могу быть счастлив, если могу у тебя украсть, могу тебя обмануть, используя твои слабости, как это действует сегодня в бизнесе. Если я поступаю таким образом, то в итоге должен проиграть.
Вот осознание того, что мы абсолютно взаимосвязаны, то есть практически существуем как одна семья, что должны поддерживать эту конструкцию в равновесии, в гармонии, позволит нам спастись от кризиса, выйти на другой уровень. Мы увидим, что кризис - это не кризис, это, практически, демонстрация нашего сегодняшнего несоответствия закону природы.
Л. Макарон: Мне кажется, что сегодня пришло время начать разговаривать с учеными-экономистами, потому что без создания новой теории функционирования экономического механизма ничего не произойдет. Мы можем сколько угодно говорить о том, что должны объединиться, должны перейти на новые принципы, но сегодня мир движется за счет инициативы человека. Инициатива построена на конкуренции. Конкуренция предполагает победу одного над другим, и поэтому в этой ситуации трудно говорить о какой-то любви.
М. Лайтман: Я понимаю. Наша сегодняшняя экономика отображает нашу природу. Экономика - это искусственная наука, которую мы создали, которая отражает наше внутреннее отношение друг к другу, то есть: выживает сильнейший, выживает более умный, более способный и так далее. Экономика функционирует согласно теории Дарвина.
Но сейчас, в первую очередь, нам необходима какая-то идеологическая база, на которой мы уже сможем выстроить новую экономику. Так вот, эта база есть. Но надо, чтобы экономисты этой базой овладели, и затем уже вместе с ними, под взаимным контролем, в процессе совместной работе и обучения мы, возможно, сможем создать новые экономические модели, которые будут отвечать запросу природы.
Л. Макарон: Знаете, я сегодня не столь полемичен, потому что в последнее время очень внимательно читаю вашу книгу "Духовное возрождение", где Вы комментируете последние работы Бааль Сулама, которые касаются именно этих проблем. Они были написаны в конце 40-х - начале 50-х годов.
Человечество устраняло последствия Второй мировой войны, бурно росла экономика, росло потребление, развивались технологии, а он говорил о необходимости создания какой-то новой парадигмы экономического развития. И если сегодня не найти путей реализации этих рекомендаций, будет очень сложно, потому что другого механизма развития экономики, кроме как конкурентного, мир пока не придумал.
Страны, в которых якобы существует равноправное отношение людей в процессе производства - эти страны балансируют на грани выживания. Примером тому Куба, Северная Корея… Венесуэла, имея огромные запасы нефти, пошла по этому пути и из богатейшей страны скатилась в ситуацию, когда из-за нехватки продуктов питания возможны голодные бунты. То есть распределительная система - система, при которой все получают одинаково, а работать должны по-разному, - она не функционирует.
М. Лайтман: Я поэтому и говорю, что идеологическая основа обязана быть и должна быть принятой в обществе. То есть общество должно пройти период воспитания, образования, а затем уже можно будет создавать эту новую экономику и внедрять ее постепенно в общество, где все будут понимать, почему такие изменения должны произойти. Иначе мы просто не сможем выжить со старой парадигмой в новых условиях.
Л. Макарон: С одной стороны, Вы говорите: "У нас нет времени", - с другой стороны, мы с Вами понимаем, что процесс обучения - процесс постепенный. Механизм обучения запускается не так просто, в него вовлечены миллионы людей, он требует в то же время огромного количества ресурсов. Как с этим противоречием? Где баланс между "надо делать", "надо спасать" и реальностью мира - неповоротливостью этого механизма?
М. Лайтман: Мое мнение: мир очень динамичен. Мир очень быстро может принять эти новые условия. Страдания развиваются и стремительно поглощают новые и новые слои общества. Люди начинают понимать, что то, что действует сегодня, не действовало раньше, или наоборот, то, что действовало раньше, не действует сегодня.
Вы являетесь представителем медиабизнеса и понимаете, наверное, намного лучше меня, что запустить СМИ в работу не представляет особой проблемы. Сегодня мы имеем дело с глобальным миром, где 20-30 ведущих средств массовой информации могут заполнить все медийное пространство.
Надо показать, что да, в мире происходит что-то совершенно новое: новая парадигма, новое отношение к жизни, новое отношение к обществу. И это вызывается в нас природой. Природа требует такого изменения. Надо показать это разумно, надо показать это просто. И если мы создадим через средства массовой информации такое общее фоновое впечатление, оно в течение нескольких месяцев сработает. А может, даже раньше.
Л. Макарон: Прежде чем мы поговорим о программе, которую Вы можете предложить, поговорим о том, как действительно можно за несколько месяцев повернуть представление мира о том, что происходит, то есть как бы нажать на спусковой крючок какой-то новой программы или нового развития.
В качестве примера я хотел бы привести мероприятие, о котором вы, безусловно, знаете, - во всем мире на 60 минут выключили свет. Причем, к этому подключились мэры крупных городов, главы государств лично проинформировали на своих сайтах о том, что они это тоже сделают. Выключались крупные здания, сооружения с тем, чтобы показать, что люди могут быть вместе. Это, наверное, хороший пример того, как за короткий срок можно людей привлечь к единой акции.
Ну, хорошо, мы привлекли внимание людей, было красивое мероприятие, и они забыли. Нужна какая-то системность: или системность этих мероприятий, или какой-то пример того, как это работает.
М. Лайтман: Вот, это самое главное. Как это работает? Мы не знаем. Что это принесло миру? Это надо было бы хорошо изучить и распространить.
Что мы сделали? Мы сделали доброе дело - мы связались между собой как жители одной планеты, находящиеся сегодня в глобальной связи между собой. Мы сделали глобальное действие, понимая зависимость друг от друга. Мы участвовали в этом своими желаниями, своими мыслями, то есть и сердцем, и разумом. Мы сделали физически одно действие - благое действие для всех нас.
Чего мы этим достигли, что говорят об этом философы, экономисты, экологи, психологи и так далее, как можно измерить положительность этого действия, его результат - вот это почему-то исчезло без следа…
То есть все заключалось только в том, чтобы сделать вот такое выключение на час. Этого мало. Люди должны чувствовать, что им стало лучше, легче, что они выиграли в деньгах, в подъеме выше прошлого уровня, в самоуважении, в самооценке и так далее. Такая работа не была проведена, и это, конечно, огромное упущение.
Но вот если бы такая акция была проведена с правильным выводом, также хорошенько пропиаренным через все СМИ, как и само действие, и даже больше этого, - люди бы начали гордиться. У них бы осталось приятное впечатление, как о чем-то, приятном, хорошем, добром, и тогда бы это распространилось в мире. Ведь мы в мире связаны между собой через мысли и чувства. Это уже не требует доказательств.
Волна доброжелательности, взаимопонимания, общности прошла бы по всему миру, смыла бы со всех нас вот это вот недоверие, вот это вот отторжение друг от друга, и мы бы начали чувствовать вкус, хороший вкус, в том, что связаны друг с другом.
Л. Макарон: Обсуждая проблемы СМИ, Вы как-то сказали, что хорошее продать очень трудно, плохое продается хорошо. И это действительно так. Самые рейтинговые программы телевидения в мире - это, конечно, не передачи о доброте. Это передачи о том, как выиграть миллион, это программы, показывающие всевозможные нарушения поведения, психические отклонения и так далее.
Особенно, как ни странно, этим, по сравнению с другими странами, "болеет" российское телевидение. Настолько "болеет", что недавно министр внутренних дел даже выступил со специальным заявлением о необходимости закрытия программы "Дом-2".
За участниками этой программы, за всей их жизнью, что бы они ни делали, как за зверями в зоопарке, круглые сутки наблюдает камера. Постепенно они привыкают к камере и соответственно ведут себя, как звери.
Человека нельзя привязать к экрану, показывая, например, добрые действия по отношению к обездоленным. Никто смотреть не будет. Люди смотрят только патологию, то есть, как Вы сказали, плохое.
Как быть с этим? Как быть с этим восприятием мира, которое легче продается? Как заставить СМИ сегодня начать продавать хорошее, учитывая, что в демократических странах правительство не командует СМИ?
М. Лайтман: СМИ заставить очень просто. Я думаю, что ими всегда командуют, даже если это явно не регламентировано через систему законов. Дело не в этом. Дело в том, что общество - эти миллиарды людей - выросли такими, какими их воспитали. Как их воспитывают, такими они и растут, и так они воспитывают уже следующее поколение.
Мы являемся, к сожалению, уже в котором поколении - наблюдателями. Поэтому я никого не могу обвинять в том, что делается у нас сегодня. И не на кого вообще пенять - это мы сделали сами. Тем более, сегодня, когда мы находимся в такой интегральной связи друг с другом, мы должны понимать, что связаны взаимной ответственностью.
Я должен понимать, что мой ребенок, если я его желаю сделать кем-то - немножко выше, немножко лучше, немножко успешнее - я должен создать вокруг него определенную среду. То есть заботы только о своем ребенке сегодня быть не может. Нам надо воспитывать общество! Мы не сможем никуда от этого деться.
Индивидуума нет - он всегда продукт общества. И поэтому, если мы пустим все на самотек, то конечно, СМИ опускаются на самый низкий уровень, чтобы быть намного популярнее, востребованнее.
Если мы понимаем, что наше будущее: наша жизнь, жизнь наших детей, экология, страдания, материальный достаток, отдых - все зависит от того, в каком обществе мы существуем, то тогда мы не можем сказать, что СМИ абсолютно свободны. А что значит "свободны"? Кто-то, согласно тому, что там стукнет у него в голове, так и сделает? А где их ответственность, где их обязанность, относительно общества?!
Л. Макарон: Вот с этим проблема. У них ответственность только перед своими акционерами. Есть несколько крупных, глобальных СМИ, которые не принадлежат бизнесу, а принадлежат правительствам. Например, BBC, которая не ориентирована на получение прибыли, и которая, якобы, преследует интересы всех людей, живущих в Великобритании. Хотя, конечно, работает так, как того требует наблюдательный совет, иными словами - правительство.
М. Лайтман: Совершенно не обязательно, что это на благо тех же англичан.
Л. Макарон: Но если говорить о воздействии на СМИ, может быть, подумать о том, чтобы собрать руководителей глобальных СМИ, многие из которых находятся в трудном финансовом положении.
Сегодня, например, в полный голос в Америке говорят о том, что ежедневные газеты, которые раньше жили по принципу: продается тираж, а потом продается реклама, так работать уже не могут. Рекламы недостаточно, чтобы обеспечить затраты на выпуск такого издания.
Они все больше и больше говорят о создании, так называемых, "эндаументов" - фондов, которые существуют при университетах и колледжах. Таким образом, ни университет, ни колледж не преследует коммерческие цели. И газеты не будут преследовать коммерческие цели, если эти фонды будут ориентированы на те темы, о которых мы говорим. Но кто будет контролировать эти фонды? Кто будет учить "контролеров"?
М. Лайтман: Только лишь международное сообщество. Для этого необходим постоянно действующий международный форум, который бы занимался созданием системы нового воспитания.
Л. Макарон: То есть параллельно с существующими глобальными институтами - ООН, Международный валютный фонд, еще десяток других крупных международных организаций - нужно создать некую новую структуру.
Я думаю, что если серьезно к этому подходить, то, прежде всего, нужно обратиться в ЮНЕСКО. При ЮНЕСКО есть Всемирная организация по образованию, и если подготовить необходимый пакет документов, то на повестку дня этой организации можно поставить наши предложения.
Если говорить о практике, может быть, пора переходить уже и вам от слов к делу. Может быть, пора создать некое образовательное учреждение, на опыте работы которого люди увидят, как это действует.
М. Лайтман: Сейчас мы открываем школу, где дети действительно будут учиться по новой программе - глобальное образование. Школа основана на демократических, естественно, традициях. Она принимает, как базовую, программу государственного образования, необходимую для поступления в университет и так далее…
Школа будет построена на принципе "образование через воспитание", когда самое главное в школе - это создание из учащихся такого общества, которое бы требовало от каждого из них стать правильной частью этого общества.
Из того, что общество воздействует на него, из своего стремления связаться с окружающими, с товарищами (это ведь у ребенка особенно важно), каждый ученик начинает поневоле чувствовать свою взаимосвязь, зависимость от окружения. То есть школа построена по принципу интегральной глобальной системы. Это, конечно, процесс длительный…
Л. Макарон: Получается следующее: школа - это процесс постепенный, и результат будет виден не сразу. Что, на ваш взгляд, сегодня должно быть сделано в первую очередь? В первую очередь, разговаривать с лидерами? В первую очередь, обращаться к тем людям, ресурсы которых позволят это ускорить? Потому что без четкого, ясного, последовательного процесса может ничего не получиться.
М. Лайтман: Вот поэтому-то нам, в первую очередь, нужны специалисты (очень серьезные специалисты) в области воспитания, в области международных СМИ, в области экономики, в области политики, которые бы смогли работать с нами, помогая нам выработать правильный выход от нас к этим, хотя бы четырем или пяти, общественным институтам, быть там принятыми, понятыми и далее уже развиваться на их площадке.
Л. Макарон: Я думаю, что сегодня (и я чем дальше, тем больше убежден), наряду со всем тем, что Вы делаете, и что, безусловно, очень важно, - для получения глобального эффекта вам необходимо сконцентрироваться на каком-то узком направлении. Как на войне: сконцентрировать силы, прорваться в какой-то одной точке, а потом уже войти в этот прорыв.
Я думаю, что сегодня не составит большого труда встретиться и с генеральным секретарем ООН, и с генеральным секретарем ЮНЕСКО… Сегодня самое время - они в панике, они не знают, что делать, они будут благодарны тому, кто придет к ним с программой и скажет: "Вот она, глобальная программа! Давайте вместе ее начнем".
М. Лайтман: Да, вы, конечно, правы. Это надо делать. Каббала тысячелетия была скрыта, замкнута, и поэтому мы пока преодолеваем этот внутренний психологический барьер выхода из себя. Мы, в основном, уделяли внимание именно тем людям, которые обращали внимание на конечность развития мира, искали ответ на вопрос: "Для чего, почему и как человек существует?" - и не могли найти ответ с помощью каких-то иных методик.
С другой стороны, в Америке, например, до сентября, до удара кризиса, в принципе не с кем было говорить. Вы не представляете, какая инерция еще существует в человечестве. Возможно, Вы правы в том, что в нашей многоплановой деятельности надо выбрать одну конкретную цель.
Но каждый раз, когда я стою перед этим выбором, я понимаю, что делая приоритетным какое-то одно направление, я при этом должен свернуть несколько других. А что же получится там, где мы уже работаем и как-то насыщаем эту информационную нишу, ту или иную?
Понимаете, процесс имеет свою инерцию, он имеет также свою какую-то скорость развития. Все, что Вы говорите, - Вы как бы читаете мои желания, планы. Но начать их готовить, претворять в жизнь - на это нужно время. К сожалению, так устроен наш мир. Поэтому будем надеяться на то, что придет еще очень много-много людей, подключатся к нашей работе. Я очень жду именно экономистов, политологов, воспитателей...
В связи с этим мне вспомнился анекдот: Человек случайно зашел к чужой жене. В это время приходит муж. Он испугался, выскочил на балкон и упал вниз. И пока он летел, молил Бога, чтобы Он его спас, что он больше никогда не будет ходить туда, куда не надо. Ну, и Бог его спас: человек упал на дерево и остался жив. Стал на ноги, отряхнулся и говорит: "Летел всего пять секунд, а какие глупости приходили в голову".
Вот это мне напоминает позицию СМИ: перед встречей "Двадцатки" - все плохо, а сейчас - все успокоились.
М. Лайтман: Они сделали то, что должны были сделать - успокоили мировое общественное мнение, каждого обывателя. Они продемонстрировали, что можно говорить друг с другом, понимая, что надо говорить только о том, что все хорошо, хотя на самом деле противоречия огромные, никакой договоренности нет, нет никакой конкретной идеи об исправлении, о каком-то налаживании более серьезных контактов.
Хотя и Обама, и Медведев говорят о том, что они вроде бы начинают какую-то "перезагрузку", но на самом деле мы видим, что дело к тому не идет. И в принципе, они все понимают, что находятся в свободном полете, и приходят к ним всякие благие мысли, в общем-то…
Л. Макарон: Буквально еще за несколько дней до встречи и китайские, и русские, и другие руководители говорили о том, что доллар, как мировая валюта, никуда не годится. Давайте создадим некую новую "сверхвалюту", которая будет находиться под контролем Международного валютного фонда. Давайте более жестко регулировать все, что происходит в мире.
Но вот что решили на самом деле:
- выделить триллион долларов на поддержание мировой экономики, причем не все страны к этому пакету присоединились. В частности, Россия пока не присоединилась к этому пакету;
- договорились о том, что будут стараться не создавать барьеры между странами, не будут использовать протекционистские меры;
- договорились об увеличении взносов в Международный валютный фонд, и об увеличении самого фонда;
- решили разработать программу более жесткого контроля над банковской системой, над всевозможными компаниями, которые выпускают бумаги, являющиеся средствами платежа или средствами накопления.
Ничего не говорили о создании нового надгосударственного органа, о том, что появится некий прообраз мирового правительства. Решили сохранить существующие механизмы. К ним добавляется "Двадцатка", как основной регулирующий экономический механизм. Остается "Восьмерка" развитых стран, которая в основном будет заниматься глобальными проблемами - такими, как изменение климата, разоружение, терроризм, голод.
Новую систему не создали и даже не обговаривали, как ее создавать.
М. Лайтман: Даже более того, укрепили старую, которая уже зарекомендовала себя отрицательно. Этим они показали свое, практически, полное бессилие в борьбе с экономическим кризисом, который тем временем продолжается.
И хотя все новые манипуляции - банковские, биржевые - вроде бы показывают, что есть какое-то исправление, мы должны понять, что если падает производство, падает занятость, а биржа растет, то это просто спекуляция. Так что, к сожалению, ничего радикального они не смогли сделать.
Причем, я их ни в коем случае не виню. Я просто говорю о том, что факт остается фактом - мы пока еще не дошли даже до осознания того, что нам надо разбираться, и серьезно разбираться, в проблеме.
Л. Макарон: Сорос (человек, который очень часто предсказывает или угадывает), говорит о том, что нужно думать о некой мировой валюте. Он предлагает использовать как такую валюту, так называемые, СДР - специальные средства заимствования Международного валютного фонда. Пока в безналичном виде.
Но все равно мир с надеждой смотрит на Соединенные Штаты, потому что создана система, где есть один крупный потребитель, где есть целый народ - 300 миллионов человек - готовый потреблять всегда и все. Это пока остается надеждой мира.
После нашей предыдущей встречи я побывал в нескольких странах: Китай, Соединенные Штаты, Турция, Украина, ну, естественно, Россия. И в каждой стране кризис проявляется по-разному, по-разному реагируют люди. Вот так, внешне, кризис сразу в глаза не бросается - он все-таки больше в глазах людей, в разговорах. И что в Соединенных Штатах, что в Китае, что в России, что в Турции, все-таки все надеются, что все вернется назад.
Разговаривая с ними, я пытался объяснить, что система, которая дала сбой, наверное, с трудом сможет начать функционировать так же. То есть пузырь, может быть, и можно будет надуть, но для этого у людей, простите за такое выражение, совсем должно отшибить память.
М. Лайтман: Я думаю, что даже это не поможет, потому что мы вошли в замкнутую систему глобальной связи между людьми. То есть система представляет собой систему некоего взаимного поручительства. Мы не понимаем, что находимся внутри закона природы, в котором за любой поступок каждого из нас - благой или, наоборот, вредный - отвечают все.
Мы не знаем, как должны поступать в соответствии с тем законом, в котором сегодня находимся - законом полной глобальной взаимосвязи. Согласиться с этим изнутри, начать думать по новому, сближаться с этим состоянием, которое уже здесь, уже действует, мы еще не можем. Ведь все-таки тысячи лет мы существовали совершено в ином мире.
Л. Макарон: Я знаю, что Вы направили письма "Двадцатке" и Обаме. На что Вы надеетесь? Вы хотите их заставить изменить систему образования или информирования людей, потому что это считаете главной задачей?
М. Лайтман: Я и раньше, в течение многих лет, встречался со многими представителями власти, науки, культуры, образования и не видел, что они способны разобраться в этом новом, надвигающемся на нас обществе, или кризисе. Хотя, это был тогда еще не кризис как бы, а только предполагаемая, следующая ступень нашего развития. Я не видел, что они это понимают, и поэтому сосредоточил свои силы на том, чтобы распространять эти знания в широких массах по всему миру, на всех языках.
Но в последнее время, в связи с тем, что мы поднялись на эту следующую ступень нашего развития - глобальную, интегральную взаимную связь - я обнаруживаю, что маленькие люди, обыватели, не понимают этого состояния. В то же время я вижу, что происходит постепенная революция в осознании этого среди людей, занимающихся системным управлением: или экономическим, или политическим, или силовым.
У них нет на сегодня своих выводов, у них нет на сегодня решений, но сама проблема видится ими, в основном, верно, и поэтому я начал пытаться говорить с этими людьми.
Л. Макарон: Я очень хорошо знаю, что происходит в мировых СМИ. Медийный бизнес, сегодняшняя его модель, существует за счет рекламы. Реклама - двигатель торговли, двигатель прогресса, как мы знаем. И вот сегодня мировые СМИ испытывают жесточайший денежный голод.
Производство падает, потребление падает, и это отражается, прежде всего, на мировых СМИ. Прогнозы очень и очень печальные. Вначале говорили о том, что спад закончится в первой половине этого года, потом стали говорить о том, что нет, все-таки придется подождать до следующего года, теперь говорят, что восстановление начнется, скорее всего, в 2010-ом и так далее…
Такое ощущение, что люди снимают сегодня с себя ответственность за прогнозирование. Впервые некоторые крупные глобальные компании (глобальные компании!) перешли не просто на годовое планирование, и даже не на квартальное, а занимаются планированием "с колес", то есть по факту - что получилось, так и планируют. И чем дальше это идет, тем больший вал отрицательной обратной связи это вызывает - одно тянет за собой другое…
М. Лайтман: Ну, реально смотреть на мир, в принципе, необходимо. Но надо увидеть новую систему взаимоотношений, и что только она - благо, и она спасет всех, что это то, что требует от нас сегодня природа. Как раньше природа загоняла нас в эгоистическое соревнование друг с другом, так сегодня она требует от нас, наоборот, взаимодействия друг с другом. Причем, взаимодействие не товарное - ты мне, я тебе, и кто больше на ком заработает, а взаимодействие доброе, когда я знаю, что полностью завишу от тебя, а ты от меня, как в семье.
Я не могу быть счастлив, если могу у тебя украсть, могу тебя обмануть, используя твои слабости, как это действует сегодня в бизнесе. Если я поступаю таким образом, то в итоге должен проиграть.
Вот осознание того, что мы абсолютно взаимосвязаны, то есть практически существуем как одна семья, что должны поддерживать эту конструкцию в равновесии, в гармонии, позволит нам спастись от кризиса, выйти на другой уровень. Мы увидим, что кризис - это не кризис, это, практически, демонстрация нашего сегодняшнего несоответствия закону природы.
Л. Макарон: Мне кажется, что сегодня пришло время начать разговаривать с учеными-экономистами, потому что без создания новой теории функционирования экономического механизма ничего не произойдет. Мы можем сколько угодно говорить о том, что должны объединиться, должны перейти на новые принципы, но сегодня мир движется за счет инициативы человека. Инициатива построена на конкуренции. Конкуренция предполагает победу одного над другим, и поэтому в этой ситуации трудно говорить о какой-то любви.
М. Лайтман: Я понимаю. Наша сегодняшняя экономика отображает нашу природу. Экономика - это искусственная наука, которую мы создали, которая отражает наше внутреннее отношение друг к другу, то есть: выживает сильнейший, выживает более умный, более способный и так далее. Экономика функционирует согласно теории Дарвина.
Но сейчас, в первую очередь, нам необходима какая-то идеологическая база, на которой мы уже сможем выстроить новую экономику. Так вот, эта база есть. Но надо, чтобы экономисты этой базой овладели, и затем уже вместе с ними, под взаимным контролем, в процессе совместной работе и обучения мы, возможно, сможем создать новые экономические модели, которые будут отвечать запросу природы.
Л. Макарон: Знаете, я сегодня не столь полемичен, потому что в последнее время очень внимательно читаю вашу книгу "Духовное возрождение", где Вы комментируете последние работы Бааль Сулама, которые касаются именно этих проблем. Они были написаны в конце 40-х - начале 50-х годов.
Человечество устраняло последствия Второй мировой войны, бурно росла экономика, росло потребление, развивались технологии, а он говорил о необходимости создания какой-то новой парадигмы экономического развития. И если сегодня не найти путей реализации этих рекомендаций, будет очень сложно, потому что другого механизма развития экономики, кроме как конкурентного, мир пока не придумал.
Страны, в которых якобы существует равноправное отношение людей в процессе производства - эти страны балансируют на грани выживания. Примером тому Куба, Северная Корея… Венесуэла, имея огромные запасы нефти, пошла по этому пути и из богатейшей страны скатилась в ситуацию, когда из-за нехватки продуктов питания возможны голодные бунты. То есть распределительная система - система, при которой все получают одинаково, а работать должны по-разному, - она не функционирует.
М. Лайтман: Я поэтому и говорю, что идеологическая основа обязана быть и должна быть принятой в обществе. То есть общество должно пройти период воспитания, образования, а затем уже можно будет создавать эту новую экономику и внедрять ее постепенно в общество, где все будут понимать, почему такие изменения должны произойти. Иначе мы просто не сможем выжить со старой парадигмой в новых условиях.
Л. Макарон: С одной стороны, Вы говорите: "У нас нет времени", - с другой стороны, мы с Вами понимаем, что процесс обучения - процесс постепенный. Механизм обучения запускается не так просто, в него вовлечены миллионы людей, он требует в то же время огромного количества ресурсов. Как с этим противоречием? Где баланс между "надо делать", "надо спасать" и реальностью мира - неповоротливостью этого механизма?
М. Лайтман: Мое мнение: мир очень динамичен. Мир очень быстро может принять эти новые условия. Страдания развиваются и стремительно поглощают новые и новые слои общества. Люди начинают понимать, что то, что действует сегодня, не действовало раньше, или наоборот, то, что действовало раньше, не действует сегодня.
Вы являетесь представителем медиабизнеса и понимаете, наверное, намного лучше меня, что запустить СМИ в работу не представляет особой проблемы. Сегодня мы имеем дело с глобальным миром, где 20-30 ведущих средств массовой информации могут заполнить все медийное пространство.
Надо показать, что да, в мире происходит что-то совершенно новое: новая парадигма, новое отношение к жизни, новое отношение к обществу. И это вызывается в нас природой. Природа требует такого изменения. Надо показать это разумно, надо показать это просто. И если мы создадим через средства массовой информации такое общее фоновое впечатление, оно в течение нескольких месяцев сработает. А может, даже раньше.
Л. Макарон: Прежде чем мы поговорим о программе, которую Вы можете предложить, поговорим о том, как действительно можно за несколько месяцев повернуть представление мира о том, что происходит, то есть как бы нажать на спусковой крючок какой-то новой программы или нового развития.
В качестве примера я хотел бы привести мероприятие, о котором вы, безусловно, знаете, - во всем мире на 60 минут выключили свет. Причем, к этому подключились мэры крупных городов, главы государств лично проинформировали на своих сайтах о том, что они это тоже сделают. Выключались крупные здания, сооружения с тем, чтобы показать, что люди могут быть вместе. Это, наверное, хороший пример того, как за короткий срок можно людей привлечь к единой акции.
Ну, хорошо, мы привлекли внимание людей, было красивое мероприятие, и они забыли. Нужна какая-то системность: или системность этих мероприятий, или какой-то пример того, как это работает.
М. Лайтман: Вот, это самое главное. Как это работает? Мы не знаем. Что это принесло миру? Это надо было бы хорошо изучить и распространить.
Что мы сделали? Мы сделали доброе дело - мы связались между собой как жители одной планеты, находящиеся сегодня в глобальной связи между собой. Мы сделали глобальное действие, понимая зависимость друг от друга. Мы участвовали в этом своими желаниями, своими мыслями, то есть и сердцем, и разумом. Мы сделали физически одно действие - благое действие для всех нас.
Чего мы этим достигли, что говорят об этом философы, экономисты, экологи, психологи и так далее, как можно измерить положительность этого действия, его результат - вот это почему-то исчезло без следа…
То есть все заключалось только в том, чтобы сделать вот такое выключение на час. Этого мало. Люди должны чувствовать, что им стало лучше, легче, что они выиграли в деньгах, в подъеме выше прошлого уровня, в самоуважении, в самооценке и так далее. Такая работа не была проведена, и это, конечно, огромное упущение.
Но вот если бы такая акция была проведена с правильным выводом, также хорошенько пропиаренным через все СМИ, как и само действие, и даже больше этого, - люди бы начали гордиться. У них бы осталось приятное впечатление, как о чем-то, приятном, хорошем, добром, и тогда бы это распространилось в мире. Ведь мы в мире связаны между собой через мысли и чувства. Это уже не требует доказательств.
Волна доброжелательности, взаимопонимания, общности прошла бы по всему миру, смыла бы со всех нас вот это вот недоверие, вот это вот отторжение друг от друга, и мы бы начали чувствовать вкус, хороший вкус, в том, что связаны друг с другом.
Л. Макарон: Обсуждая проблемы СМИ, Вы как-то сказали, что хорошее продать очень трудно, плохое продается хорошо. И это действительно так. Самые рейтинговые программы телевидения в мире - это, конечно, не передачи о доброте. Это передачи о том, как выиграть миллион, это программы, показывающие всевозможные нарушения поведения, психические отклонения и так далее.
Особенно, как ни странно, этим, по сравнению с другими странами, "болеет" российское телевидение. Настолько "болеет", что недавно министр внутренних дел даже выступил со специальным заявлением о необходимости закрытия программы "Дом-2".
За участниками этой программы, за всей их жизнью, что бы они ни делали, как за зверями в зоопарке, круглые сутки наблюдает камера. Постепенно они привыкают к камере и соответственно ведут себя, как звери.
Человека нельзя привязать к экрану, показывая, например, добрые действия по отношению к обездоленным. Никто смотреть не будет. Люди смотрят только патологию, то есть, как Вы сказали, плохое.
Как быть с этим? Как быть с этим восприятием мира, которое легче продается? Как заставить СМИ сегодня начать продавать хорошее, учитывая, что в демократических странах правительство не командует СМИ?
М. Лайтман: СМИ заставить очень просто. Я думаю, что ими всегда командуют, даже если это явно не регламентировано через систему законов. Дело не в этом. Дело в том, что общество - эти миллиарды людей - выросли такими, какими их воспитали. Как их воспитывают, такими они и растут, и так они воспитывают уже следующее поколение.
Мы являемся, к сожалению, уже в котором поколении - наблюдателями. Поэтому я никого не могу обвинять в том, что делается у нас сегодня. И не на кого вообще пенять - это мы сделали сами. Тем более, сегодня, когда мы находимся в такой интегральной связи друг с другом, мы должны понимать, что связаны взаимной ответственностью.
Я должен понимать, что мой ребенок, если я его желаю сделать кем-то - немножко выше, немножко лучше, немножко успешнее - я должен создать вокруг него определенную среду. То есть заботы только о своем ребенке сегодня быть не может. Нам надо воспитывать общество! Мы не сможем никуда от этого деться.
Индивидуума нет - он всегда продукт общества. И поэтому, если мы пустим все на самотек, то конечно, СМИ опускаются на самый низкий уровень, чтобы быть намного популярнее, востребованнее.
Если мы понимаем, что наше будущее: наша жизнь, жизнь наших детей, экология, страдания, материальный достаток, отдых - все зависит от того, в каком обществе мы существуем, то тогда мы не можем сказать, что СМИ абсолютно свободны. А что значит "свободны"? Кто-то, согласно тому, что там стукнет у него в голове, так и сделает? А где их ответственность, где их обязанность, относительно общества?!
Л. Макарон: Вот с этим проблема. У них ответственность только перед своими акционерами. Есть несколько крупных, глобальных СМИ, которые не принадлежат бизнесу, а принадлежат правительствам. Например, BBC, которая не ориентирована на получение прибыли, и которая, якобы, преследует интересы всех людей, живущих в Великобритании. Хотя, конечно, работает так, как того требует наблюдательный совет, иными словами - правительство.
М. Лайтман: Совершенно не обязательно, что это на благо тех же англичан.
Л. Макарон: Но если говорить о воздействии на СМИ, может быть, подумать о том, чтобы собрать руководителей глобальных СМИ, многие из которых находятся в трудном финансовом положении.
Сегодня, например, в полный голос в Америке говорят о том, что ежедневные газеты, которые раньше жили по принципу: продается тираж, а потом продается реклама, так работать уже не могут. Рекламы недостаточно, чтобы обеспечить затраты на выпуск такого издания.
Они все больше и больше говорят о создании, так называемых, "эндаументов" - фондов, которые существуют при университетах и колледжах. Таким образом, ни университет, ни колледж не преследует коммерческие цели. И газеты не будут преследовать коммерческие цели, если эти фонды будут ориентированы на те темы, о которых мы говорим. Но кто будет контролировать эти фонды? Кто будет учить "контролеров"?
М. Лайтман: Только лишь международное сообщество. Для этого необходим постоянно действующий международный форум, который бы занимался созданием системы нового воспитания.
Л. Макарон: То есть параллельно с существующими глобальными институтами - ООН, Международный валютный фонд, еще десяток других крупных международных организаций - нужно создать некую новую структуру.
Я думаю, что если серьезно к этому подходить, то, прежде всего, нужно обратиться в ЮНЕСКО. При ЮНЕСКО есть Всемирная организация по образованию, и если подготовить необходимый пакет документов, то на повестку дня этой организации можно поставить наши предложения.
Если говорить о практике, может быть, пора переходить уже и вам от слов к делу. Может быть, пора создать некое образовательное учреждение, на опыте работы которого люди увидят, как это действует.
М. Лайтман: Сейчас мы открываем школу, где дети действительно будут учиться по новой программе - глобальное образование. Школа основана на демократических, естественно, традициях. Она принимает, как базовую, программу государственного образования, необходимую для поступления в университет и так далее…
Школа будет построена на принципе "образование через воспитание", когда самое главное в школе - это создание из учащихся такого общества, которое бы требовало от каждого из них стать правильной частью этого общества.
Из того, что общество воздействует на него, из своего стремления связаться с окружающими, с товарищами (это ведь у ребенка особенно важно), каждый ученик начинает поневоле чувствовать свою взаимосвязь, зависимость от окружения. То есть школа построена по принципу интегральной глобальной системы. Это, конечно, процесс длительный…
Л. Макарон: Получается следующее: школа - это процесс постепенный, и результат будет виден не сразу. Что, на ваш взгляд, сегодня должно быть сделано в первую очередь? В первую очередь, разговаривать с лидерами? В первую очередь, обращаться к тем людям, ресурсы которых позволят это ускорить? Потому что без четкого, ясного, последовательного процесса может ничего не получиться.
М. Лайтман: Вот поэтому-то нам, в первую очередь, нужны специалисты (очень серьезные специалисты) в области воспитания, в области международных СМИ, в области экономики, в области политики, которые бы смогли работать с нами, помогая нам выработать правильный выход от нас к этим, хотя бы четырем или пяти, общественным институтам, быть там принятыми, понятыми и далее уже развиваться на их площадке.
Л. Макарон: Я думаю, что сегодня (и я чем дальше, тем больше убежден), наряду со всем тем, что Вы делаете, и что, безусловно, очень важно, - для получения глобального эффекта вам необходимо сконцентрироваться на каком-то узком направлении. Как на войне: сконцентрировать силы, прорваться в какой-то одной точке, а потом уже войти в этот прорыв.
Я думаю, что сегодня не составит большого труда встретиться и с генеральным секретарем ООН, и с генеральным секретарем ЮНЕСКО… Сегодня самое время - они в панике, они не знают, что делать, они будут благодарны тому, кто придет к ним с программой и скажет: "Вот она, глобальная программа! Давайте вместе ее начнем".
М. Лайтман: Да, вы, конечно, правы. Это надо делать. Каббала тысячелетия была скрыта, замкнута, и поэтому мы пока преодолеваем этот внутренний психологический барьер выхода из себя. Мы, в основном, уделяли внимание именно тем людям, которые обращали внимание на конечность развития мира, искали ответ на вопрос: "Для чего, почему и как человек существует?" - и не могли найти ответ с помощью каких-то иных методик.
С другой стороны, в Америке, например, до сентября, до удара кризиса, в принципе не с кем было говорить. Вы не представляете, какая инерция еще существует в человечестве. Возможно, Вы правы в том, что в нашей многоплановой деятельности надо выбрать одну конкретную цель.
Но каждый раз, когда я стою перед этим выбором, я понимаю, что делая приоритетным какое-то одно направление, я при этом должен свернуть несколько других. А что же получится там, где мы уже работаем и как-то насыщаем эту информационную нишу, ту или иную?
Понимаете, процесс имеет свою инерцию, он имеет также свою какую-то скорость развития. Все, что Вы говорите, - Вы как бы читаете мои желания, планы. Но начать их готовить, претворять в жизнь - на это нужно время. К сожалению, так устроен наш мир. Поэтому будем надеяться на то, что придет еще очень много-много людей, подключатся к нашей работе. Я очень жду именно экономистов, политологов, воспитателей...
Обсуждения Глобальные компании перешли на планирование с колес