Валерий! Надо бы наверное, как я думаю, добавить к Вашему коимментарию: - "И используется в политике правящими классами, как средство манипулирования сознанием масс".
> останется ли современная психология актуальной, либо только историей. Не мне Вам метру рассказывать, что любая логия основана на аксиомах и закономерностях. Такая область науки как инженерная психология и эргономика по которой присуждаются ученые степени, является неисследованной в достаточной мере и поэтому проектирование процессов, характеризующих субъекта творческого труда основано на исследовании и/или разработке технических методов и средств, необходимых для этой деятельности.Кроме того, объектом исследования, разработки являются технические (организационные, программные, информационные и подобное) методы и средства, используемые для изучения и/или проектирования творческих процессов по изобретательству и новым технологиям.Кстати существует целая теория эргатических систем, которая призвана давать общесистемные рекомендации по созданию функциональных структур и распределению ответственности между человеком и машиной за прогнозируемый конечный результат. Эргатическая система это совокупность машин и людей объединенных логикой производства и подчиненных общей цели достижения его максимальной эффективности. Теория в начале раскрытия и открытия. Вот такая тема:"Методы и алгоритмы интеллектуальной поддержки решений при проектировании эргатических систем, проведении эргономической экспертизы, расследовании происшествий, вызванных ошибками человека" -готовая докторская.
Валентин, благодарю Вас за массу полезных сведений, а коллег - за беседу. Если что-то еще вспомните, то обязательно сообщайте. Теперь о психологии. Сейчас трудно сказать, насколько тесным может быть симбиоз человека и техники, а потому останется ли современная психология актуальной, либо только историей. Но я думаю, что все равно будет потребность в творцах и композиторах уровня Баха и Бетховена. И вообще, все человеческое не должно стать чуждым ИР. Вместе с тем надо заметить, что сегодняшняя психология во многом происходит от незнания процессов в человеческом мозге и пытается обнаружить какой-то порядок в основном по внешним, поведенческим признакам. В отличие от этого, вычислительная техника известна вплоть до последнего винтика, ее не надо уговаривать, долго искать индивидуальный подход, ее просто ремонтируют в нужном месте или заменяют, и все! Можно сравнить психологию с астрологией, которая тоже без знания сути связей собрала массу эмпирического материала. И сегодня астрология не забыта, но для путешествий в космос используют не ее, а астрономию. Вероятно, нынешняя психология также займет более скромное место, уступив позиции более эффективным подходам.
Психология и все, накопленное человечеством, непременно должно быть сохранено и будет развиваться, если появится возможность. Если обнаружится новая польза от разнополовости, то прекрасно. Но сейчас не видно и намеков, куда бы ее можно было воткнуть в вычислительную технику. Да мало ли что было в истории полезного и оптимального для своего времени! Например: лук и стрелы. И сейчас о них не забыли в спорте. Но это не значит, что надо пристраивать лук и стрелы к любой новой идее в развитии техники и общества.
По некоторым оценкам, искусственный разум уже создан, хотя не в полном объеме. Этому не помешали неясности в истории полов и многие другие нерешенные проблемы в науке и в жизни. Уже сейчас фактически машины отвечают нам на наши вопросы в Интернете, куда уже давно засунута обширнейшая информация по психологии и всему прочему. Сравните эти огромные знания с убогими рекомендациями людей-проповедников, которые на все случаи жизни упорно твердят как автомат один ответ: любите всех и переделывайте себя.
Алла! "Отдалённые последствия", это мы с Вами сейчас. Вы не согласны? Ведь человеческие мозги, что сейчас .что в отдалённом прошлом, были одни и те же. Поэтому буддизм и говорит (помните мой пример с Сокеем-ан- Сасаки), "ты" был вегда. А адвайта веданта - "Тат твам аси (Ты есть то)", то есть, "ты" есть и он, и она, и оно и вся вселенная и весь космос в целом. Ещё раз повторю, "библейские сюжеты", это наша, человеческая философия, в "отдалённом" прошлом и это "отдалённое прошлое", до сих пор влияет на современную философию, пример тому наша дискуссия сейчас. Если причина разделения полов не ясна сейчас, то как же нам создавать-то СИР? Ведь разделение полов, это ЗАКОН Природы, такого существа как человек и человечество в целом, мы же не можем его игнорировать. Если "природа перепробовала то и другое", то почему она выбрала именно разделение физиологии для высшей формы своего развития - человека? Если СИР создавать как, "саморазвивающийся искусственный разум", то в саморазвитие должен быть заложен и этот закон. Логически, не может быть минусов при двух полах, так как сами же пишете, что природа перепробовала и то и другое, а выбрала вариант с разнополовостью, следовательно, это самый оптимальный вариант, для её (природы) развития.
Но чувствую, что это никому не интересно, кроме меня. Если науке "далеко не ясна причина разделения полов", то что же теперь, ждать когда будет ясна и вообще не дёргаться? Ладно, не буду больше возникать.
Напоследок добавлю немного для уточнения. Клавиш на пианино конечно много и октав тоже не одна единственная. Но в каждой октаве 7 тонов и 5 полутонов между тонами. А вот например в двухрядной гармошке нет клавиш полутонов. Полутона создаются быстрыми поочерёдными нажатиями клавиш одного и другого тона (нот). Говоря о Бетховене, мы имеем в виду очевидно его в зрелом возрасте. И я сознаюсь, что не в курсе, когда, с какого возраста, он (его мозг) начал учиться музыке и не знаю его произведений в детстве. А вот Моцарт уже в детстве (как я, опять же, где-то читал) уже писал довольно сложную полифонию.
И ещё напоследок. В обучении музыке существует такой термин, как "чтение с листа". Так вот, если Вы, Бэлла, смотрели старый довоенный фильм "Глинка". То там есть эпизод, когда Глинка другу (не то тоже композитору, не то дирижёру) показывает ноты своей новой симфонии. И они оба не исполняют её на инструменте, на рядом стоящем рояле, а читая ноты воспроизводят полифонию непосредственно у себя в мозгу. И слышат её внутренне оба одинаково. Кстати, ... нет не буду больше.
Ну всё, я иссяк. Стирать свои комментарии не буду.
Валентин, причина разделения полов далеко не ясна науке (и соответственно мне), поскольку это событие произошло давно, и мы можем изучать только отдаленные последствия. В принципе жизнеспособны однополые виды (подробности есть в Википедии про некоторых ящериц, пчел, растения). Но их минус в накоплении нежелательных мутаций, как при браках близких родственников. Есть свои минусы и при двух полах. Природа перепробовала то и другое, не сделав однозначный выбор, как вообще разрешив существование миллионов разных видов на Земле.
Вы, конечно, можете развивать версию с Адамом и Евой. С интересом ознакомлюсь. Но для себя считаю неуместным перекраивание библейских сюжетов, хотя бы даже только в плане помыслов их героев. Вопросы можно задавать прямо Николаю. Но уверена, что он все равно прочитает. Насколько мне известно, в искусственном разуме с мутациями (случайными ошибками) можно будет бороться целенаправленно, так что биологический механизм полов не нужен. В ИР будет не одна голова, а множество относительно независимых центров, как сейчас в Интернете. Так что пообщаться смогут и машины. По психологии тут ничего не могу сказать. Может быть, Николай сможет.
Про Моцарта и Бетховена, пожалуйста, расходитесь. Очень интересно. Вслед за психологами предполагаю, что музыку Бетховену генерировало его подсознание. Но если Вы хотите развить другие версии, то хорошо. Про ноты тоже спасибо. Тогда я в курсе, что на пианино клавиш гораздо больше двенадцати. Но не в этом суть дела, а в том, что число мелодий не поддается никакому учету. И повторения пока не грозят.
Да, мы вынуждены привлекать аксиомы, которые в некотором смысле из ничего. (Хотя если выбрали одни аксиомы, а не другие, значит, что-то повлияло.) Об этих аксиомах лучше договариваться заранее, и далее желательно рассуждать в их рамках, а не так, чтобы из свойств бузины без всяких переходов выдавать свойства дядьки. Впрочем, рассуждайте, как можете. У нас демократия.
Алла! И Вас благодарю за контр примеры. Однако хочу уточнить немного о многом. Да, стараюсь "выводить из ничего", потому что приверженец буддийской философии и никак не могу избавиться от этого психологического пристрастия. Аллочка, не семь нот, а 12, Вы забыли диез-бемоли. Комбинации из 12-ти тональностей, это полифония, иначе композиция и комбинаторика. Я вот читал, что, например, в китайской музыкальной полифонии всего 5 тональностей и восприятия европейцем их комбинаторики, как-то "не прокатывает" Теперь насчёт "И. Баха" Вспомним общеизвестный факт из биографии Бетховена. Он ведь специально погружал голову в бочку с водой, чтобы остановить музыку, звучащую у него в мозгу постоянно. И как он говорил, что музыку он не сочиняет, а записывает. Мать Моцарта, когда ему было 4 года, однажды ночью проснулась от того, что в доме звучала музыка и нашла Моцарта сидящим за роялем, и играющим. Моцарт же увидев мать, заплакал и ей пришлось его успокаивать. Явно же что и у него, как и у Бетховена, музыка звучала в мозгу. Плакал маленький Моцарт скорее всего потому, что она (музыка) его беспокоила и не давала заснуть. Умел ли 4-х летний Моцарт записывать ноты, то есть знал ли муз. грамоту в таком возрасте, мне неизвестно. Ну ладно об этом, а то я разойдусь.
Давайте несколько развернём диалог на Николая. В статье "О родстве материального и идеального и об источнике творения", он пишет в начале, примерно так, что давно уже отгремели страсти по Платону. Однако пишет и так: - "Суть материи оказалась в связях". Но Платон же и говорил - "Ищи в частном общее", то есть говорил это, имея в виду именно связи. А теперь могу ли я задать Николаю вопрос и так же от Вашего имени? Суть вопроса в том, почему будь то Бог или Природа (физика) разделила мужскую особь с женской, то есть создал или создала физическую диалектику? ЗАЧЕМ? Каков смысл в этом действе? Интересно, что в философии Библии, утверждается, что в начале Бог создал мужские особи ( общечеловека Адама, множество в одном), как помощника (помощников) себе. Потом, наверное, посмотрел посмотрел на его,мужские действа и сказал (сам себе), "Не гоже быть человеку одному" и сотворил ему помощника- женщину (общеженщину, Еву (Жизнь)) Моя, например, версия, с точки зрения идеализма такова, что связи между мужскими особями прекратились, каждая особь ушла в эгоизм. И чтобы восстановить разрушенные связи родства Бог и создал женщину (женщин). То есть женщина (женщины), по моей логической версии являются именно связями отдельных индивидуумом в общее Человечество. По моей версии, значение Женщины весьма и весьма ОГРОМНО. Кстати Платон, не помню в каком "диалоге", утверждал, что Бог создал в начале гермафродита, а потом уже разделил.
Я почему завожу сей разговор? Потому что хочу выяснить, каким представляется Николаю, как приверженцу идеалистической идее СИР, сам СИР по психологии? Алла, мой вопрос правомерен, как Вы считаете? А что касается остальных Ваших контр аргументов, пока воздержусь.
Валентин, благодарю Вас за богатый материал для сомнений и раздумий, а значит, для существования. Уверена в ошибочности Вашего вывода о том, люди ничего не внесут, а "только повторят уже пройденное, уже прошлое". И вот почему. Еще ни один народ не повторил песни другого народа. Всюду творчество уникально. А ведь всего-то семь нот! Зато сколько комбинаций! Наверняка, у инопланетян, достигших нашего уровня, не окажется ни одной похожей песни. Может быть, их волнуют совсем другие частоты, и мы просто не услышим их музыку. Далее, земные технические устройства во многом обусловлены наличием тех или иных материалов и энергией, а также, что очень важно, экономическим расчетом. Если бы на Земле нашлись другие дешевые источники энергии, то вся техника была бы другой. Даже в математике на Земле цифры разные. Конечно, таблица умножения на Марсе была бы той же. Но для жителей микромира важнее могут быть совсем другие свойства пространств, которые мы не знаем, потому что они нам просто не нужны. Законы, может быть, общие, но каждая цивилизация открывает для себя только свою часть из них.
Теперь попробую проследить Ваше "неизбежно логически". Вы пишете, что есть автоматизм. Отлично! Но ведь не все охватывается автоматизмом, есть еще и не автоматизм, который Вы благополучно забыли с самого начала. Музыка и все художественное творчество - это не автоматизм. От такой Вашей вольности нетрудно вывести, что рассуждать не имеет смысла, и что "все украдено до нас". Нет, не украдено! Не было раньше И.Баха, А.С.Пушкина. Они первые и последние.
Кроме Ваших свежих открытий, есть давно устоявшиеся точки зрения. Одна из них предполагает, что все знания лежат где-то в хранилище, и "остается только подключиться" и "черпать". Это аксиома. Но Вы "сумели" вывести ее из ничего. Поэтому предлагаю действовать традиционно: принять эту аксиому или не принять. Минусы этой аксиомы давно известны, уже тысячи лет. Так что не буду их напоминать. Но самое любопытное, что к этой аксиоме неизменно добавляют засоренность каналов и трудности подключения. В итоге от этого "черпания" не остается ничего, и каждый "черпающий" получает только свои уникальные знаниями. Так что при любой аксиоме каждый народ, каждая цивилизация поют свои песни, разговаривают на своем языке и обладают лишь своим кусочком всеобщих знаний. Поэтому никакого повторения быть не может (хотя у близких соседей, наверняка, будут встречаться отдельные общие черты).
Очень странно, когда верят, что в одну реку нельзя войти дважды, но считают, что самобытные независимые цивилизации выйдут из своих эволюций с совершенно одинаковым багажом. Значит, входить в реку дважды нельзя, а выходить можно?
Алла! Если мы так будем рассуждать, то неизбежно логически впадём в "эфирную теорию" вечного двигателя. Если есть автоматизм, а он есть, следовательно, он уже проверен и подтверждён, то есть стал "врождённым разумом", то есть становится догмой и рассуждать тогда уже не имеет смысла ("всё украдено до нас"). Остаётся только подключиться к вечному "двигателю-разуму" и "черпать" оттуда знания. А зачем, для эстетического удовольствия ("во всей красе")? Но если я или Вы или кто-то "другой", подключится к уже готовому, проверенному и доказанному прошлому, в котором всё-всё уже было и есть, а мы, человеки, это делаем, то мы просто повторим и повторяем "во всей красе" эстетический узор прошлого. Ведь законы мироздания или законы материи, мы не творим, они уже сотворены до нас, мы их только открываем. И если нам , человекам, в отдельности или человечеству в целом, предстоит стать богами или Богом, то ничего нового и прогрессивного в законы мироздания, будь то физические (материальные законы) или духовные (психологические), мы не внесём, а только повторим уже пройденное, уже прошлое. "Всё возвращается на круги своя".
Аллочка, я не обижаю Вас? Ведь Вы сами сказали, что "всё познаётся в сравнении", вот и я привёл "дьявольское сравнение" прошлого с будущим. Опять же, вспомним "многострадальную Библию": -- " И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана". -- (Книга Иова, гл.I, стих 6) Во-первых, Библия это философско-логическое произведение. Во-вторых, Сатана в переводе с арамейского означает, "сомневающийся" и по устной торе, весьма красив и дела его, чудеса. Да и исследователь (учёный) он классный, об этом говорит следующий стих 7: -- "И сказал Господь сатане: откуда ты пришёл? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошёл её" -- И далее Господь ведёт диалог именно с сатаной, а не с другими "сынами Божиими". И диалог этот весьма познавателен, хотя и жесток.
Валентин, все познается в сравнении. Я не говорю, что автоматизм - это плохо. И, кажется, эта тема здесь уже обсуждалась... В частности, автоматизм освобождает наш мозг (для других задач) от ненужных раздумий об управлении автомобилем, о переступании ног и т.п. А вот когда пишут статью или комментарий и выставляют это на мировое обозрение, то тут спешить совсем не надо, и подумать над каждым словом не помешает.
Мелочи опять же не отменяют общего. Но если их игнорировать, то, как видно из ряда "эпохальных" теорий, - получается брак. Наоборот, хорошо проверенные мелочи сами начинают складываться в общее, открывая нам новые горизонты.
Дело вкуса, какие яблоки кушать. У нас свобода мнений. Не запрещается и вовсе молчать, да только скучно это. Вы ведь сами рветесь к общению. Посмотрите, много ли путного сказали те, кто зациклились на фантастических догмах. И сколь разнообразны (пусть и спорны) сведения от тех, кто избрал диалектику. Это же мышление во всей красе, а значит, существование (согласно Декарту).
А чёрт, Дьявол сомнения, из подсознания всё шепчет и шепчет, рождая мысле-образы. Вот, например:
-- Валентин, ведь ты работал и жил всегда в коллективах, будь то коллектив семьи или призводственные коллективы, и везде на обывательском языке звучало, "всё состоит из мелочей". То есть это на философском языке означает Аристотелевское: -- "Всё общее состоит из частного". И это "Я" ( Чёрт-Дьявол) через образ Змия создал Ваш диалектический ум и дал вам. человекам, возможность мыслить, введя разделение на добро и зло, на добрых и злых, вспомни хотя бы третью главу"многострадальной" Библии. И хотя Бог сопротивлялся Мне, создавая христианство и буддизм, я всё равно побеждаю и победю, так как, съев "яблоко познания", диалектику, вы, человеки, съели и червяка сомнения". --
Алла! Вы пишете: -- "Хуже, когда шпарят автоматически". - Хм, сомневаюсь. А когда Вы ходите, разве Вы думаете, как Вы ходите? Ходите же Вы автоматически. Или если Вы "научились", например, водить машину, Вы управляете же ей потом автоматически. При этом, Вы, управляя машиной, можете думать (мыслить) о чём - угодно, о разных вещах или даже вообще не думать, а разглядывать пейзажи (если конечно нет встречных и поперечных), слушать музыку, правда телевизор смотреть нельзя, хотя на самолётах, например, некоторые данные выводят на стекло кабины лётчика. Если бы Вы или я или кто-то "другой" думал бы над тем , как он, например, переставляет ноги, то и шагу не ступил бы. В этом плане, "автоматического", смею напомнить буддийскую притчу о лягушке и сороконожке. Опять же, если иметь все ответы, например, в общей базе данных интернета, то тогда зачем вообще мыслить самостоятельно, то есть творчески? Смею думать, что тогда "естественный мозг", со временем, атрофируется и не нужен будет. И опять же, с другой стороны, если Вы или я, или каждый из нас, будем думать только о какой- либо "мелочи", игнорируя общее, то мы все разделимся по "мелочам", следовательно, все станем бессвязной "мелочью". В таком чёртовом (дьявольском) случае, если ИР будет когда-нибудь создан, то он (ИР) будет в праве подумать, - "А зачем мне нужны эти мелочи-люди, я и без них обойдусь, я же всё знаю и сам. без них, могу "творить" и по мелочам, и даже целую Вселенную"?. - Диалектика взаимоотношений однако, то есть психология. Следовательно логически, если мы, каждый из нас, будем продвигаться только в "мелочах", то точно, как Вы говорите, будем бессвязной "кучей слов" " и будем "в итоге не иметь ничего". Мы исчезнем с эволюционной арены диалектики развития "материи и духа", и станем для СИР "припоминанием". Где я нарушаю логику событий?
Как показал исторический опыт, единый Руководитель (будь то хоть Бог) для людей пока нереален. Даже в одной религии расколы и секты - это, скорее, норма. А уж свое особое мнение найдется почти у каждого, как по мировоззренческим, так и по любым бытовым вопросам. Хотя мир вроде бы один, но воспринимают его люди по-разному. Многие вообще не отличают реальность от снов или видений. Кроме того, в подсознании запаян механизм, который моментально оценивает все видимое и слышимое. Возможно, в будущем по мере изучения жизни найдутся средства, которые позволят выявлять искажения восприятия. Сейчас такой тоже есть: сознание, мышление. Но этого оказывается недостаточно. Правда, психиатры и сейчас уверены, что могут диагностировать отклонения. Но в этом совсем не уверены рядовые граждане. Для них Господь, явивший хотя бы во сне, - гораздо авторитетнее любого психиатра. Вот и рождаются нелепые истории, которых не приемлют не только ученые, но и другие верующие.
Сегодня нереально определить, действительно ли являлся Господь, либо это издержки больного воображения. Если человечество само вырастет до уровня богов, то когда-то вопрос может решиться. А пока остается лишь прикидывать по косвенным признакам. Например, от Высших сфер следовало бы ожидать, что они разбираются в людях и общественных отношениях, раз нисходят до раздачи советов. Наверняка, им не составляет труда полистать справочную литературу, даже если они с ней не согласны. Однако, обычно никаким знанием в откровениях не пахнет. Лишь дремучее невежество с пожеланиями общего характера любить ближнего. И в это свято верят, особенно когда сравнить не с чем, поскольку не перетрудились в школе.
О тематике и об оценках. Посмотрела сама и другим рекомендую свежую статью Николая "Враг - обстоятельства" в "Психологии". 8 голосов за первый же день! А ведь написано простенько, без претензий, но метко и доходчиво. Спецы других направлений не торопятся с ответом на вопрос Валерия. Смогут ли они вообще ответить? И будет ли понятно, если врагом объявят, например, дьявола?
Валентин, засомневаться в точности слова - это важный шаг. Хуже, когда шпарят автоматически. Предложу гипотезы, но только Вы можете сказать, что имели в виду. Умнее одного человека обычно бывает коллектив. Коллектив тоже создают, хотя уже из готовых людей. Все человечество, несомненно, умнее каждого человека, хотя одновременно делает глупостей намного больше, чем каждый член общества.
Слово "Бог" в плане создания людьми - не очень удачно, так как Бог вообще явление очень туманное. По-моему, лучше говорить о конкретных достижениях людей, среди которых проклевывается искусственный разум в виде информационных сетей и всех знаний, накопленных человечеством. Мы уже обращаемся к Интернету по множеству вопросов, в том числе духовного характера. Значит, ИР может быть хорошим советчиком. Часто тем же удовлетворяются от Бога. Может быть, это мелочь одно слово. Но в деталях, как Вы говорите, прячется черт. Лучше продвигаться в мелочах, чем замахиваться на Вселенную, орудовать кучей непонятных слов и в итоге не иметь ничего.
Если бы, например, я задумал создать для себя нечто умнее себя, то как бы я его назвал, не используя тривиальное слово, "Бог"?
Извините, Бэлла, что я употребил слово Руководитель, я технарь, поэтому и употребил это слово автоматически. Скорее всего и правильнее было бы сказать, что не "Я" употребил это слово, а мозг его выдал из области подсознательного.
Вообще-то, если честно, мозг после подумал и выдал слово - Мыслеводитель. Но потом подумал и сказал: -"Нет, как -то непривычно и может быть непонятно другим". Далее мозг вспоминать словоопределения не стал.
Валентин, спасибо, что вспомнили о моей концепции. Я никому ее специально не предлагаю. Большей частью ее нетрудно найти в Википедии. Мне вполне достаточно, что она хотя бы косвенно подтверждается разнообразием вопросов, которые позволяет затронуть (кроме "Философии", также в разделах "Психология", "Журнал", "Советы"), и какие оценки получают мои публикации.
По-моему, и далее рациональнее всего обсуждать на сайте самые разные темы по мере поступления продукции от разных авторов, а также вспоминать классиков. (Очень удачно вспомнили Платона, Бердяева, Поппера.) А по ходу обсуждений разных вопросов каждый может вставить свое мнение и показать его преимущества.
Впрочем, я всегда рад ответить на вопросы по своим сочинениям.
Хоть и трудно договориться по духовной сфере, но все равно надо пытаться. Понятно, что на расстоянии и словами всего не выразить. Мы не можем собраться кружком под пальмой и обмениваться невидимыми энергиями. Значит, надо обсуждать хотя бы то, что можно перевести в слова. А возможности слов далеко не исчерпаны. Сплошными неточностями грешат даже такие видные люди, как Бердяев и Поппер. О многих рядовых авторах и говорить нечего. Бывает невозможно добиться ответа на самые тривиальные вопросы, когда остается только сказать "да" или "нет". В такой обстановке ссылки на ограниченность слов выглядят несерьезно, поскольку в первую очередь заметно элементарное неумение пользоваться словом. Значит, сначала надо по возможности добиваться четкости в словах. А далее уже можно будет очертить круг того, что не выражается словами.
Николай! Как Вы думаете, не пора ли (не настала ли пора), перейти к обсуждению Вашего именно идеалистического мировоззрения, каковое в принципе, как я считаю, всё же возможно, как реальность??? Я вот, года три назад, признаюсь, поступил глупо, когда удалил свои комментарии под Вашей статьёй об аксиоматизации. Хотел уйти, из-за того, что мол меня не понимают, а получилось, что разрушил логистику (связность) обсуждения. Не пора ли вернуться к тогда выдвинутой Вами идее - Не обсуждать надо идею Бога, а, конкретно, СОЗДАВАТЬ Бога САМИМ. (?)
Николай, бога ради, не подумайте чего-либо враждебного по отношению к Вашей мировоззренческой концепции, так как я думаю, что идея создания человеком Бога над собой, сейчас, в настоящее время, весьма актуальна. Ну зашли мы, человеки, в тупик, чего уж тут мечтать, да надеяться на виртуального Бога, то есть на "русский авось" - Авось бог поможет, авось всё наладится со временем, авось придут на смену нам гении или гений (Вроде всезнающих Христа или Будды Гаутамы) и нас всех рассудит. Надо всё-таки признать, что мы, человеки, не в состоянии достичь консенсуса в "духовной" сфере интересов и нам нужен Руководитель.То есть в технически-технологически-умственной сфере, в сфере науки, мы худо-бедно всё же можем договариваться, а вот в "духовно-умственной", никак.
> Поэтому элемент новизны всегда несколько спорен, его надо оценивать в зависимости от обстоятельств.
«Опытная Соломонова мудрость, или Выбранные мысли из Екклесиаста» Николая Михайловича Карамзина, который в первой строке стиха использовал крылатое латинское выражение, хорошо известное в России и в русском переводе, и на языке оригинала: Nil novi sub luna [ниль нови суб люна] — ничего нового под луной.Означает что в творчестве «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас...» и я задумался, неужели и коммунизм уже был прежде. И кто-то осуществил свой творческий подход и может дописал, что и не вечно тоже. Кузина Светлана говорит, что знает и в творческом экстазе стих слагает: Ничто не вечно под луной, Да и сама луна не вечна. Дано ей счастье жить одной И это счастье - бесконечно.
Никто не ведал. - Когда создан мир? Когда же человек его сломает? Наступит тьма, и лунный свет не мил, И никого он больше не обманет. далее тут http://samlib.ru/k/kuzina_s_s/nichtonevechnopodlunoj.shtml Я это к чему? Я это к тому, что человек уже" стока натворил" что не расхлебать до веку. Вот опять сам не знаю что ляпнул прям родство материального и идеального философодуризма.
Я тут заинтересовался, как так Маркс промахнулся с обнищанием пролетариата, на что усиленно нажимал К.Поппер. Оказывается, дискуссии по этому вопросу продолжались еще сто лет после смерти Маркса. Поэтому если вопрос был неясен еще 100 лет, то не слишком ли придирчиво будет требовать его решение в середине XIX века? Маркс многое не предусмотрел. В.И.Ленину и его соратникам приходилось решать почти все самостоятельно в условиях, которых раньше никогда не было в истории. Но кто тогда предусмотрел? Никто. Наверное, невозможно было предусмотреть. А К.Маркс фантазиями не занимался, он делал выводы из того, что видел.
Но выводы могут делать разные общественные силы и пытаться предотвратить нежелательные последствия. А потому, как это ни парадоксально, осознание людьми пути развития и ожидаемого результата немедленно становится поводом, чтобы свернуть с этого пути в сторону, которая представляется более заманчивой. Поэтому в сегодняшнем многообразном мире законы, видимые в XIX веке, могли служить лишь основой, но не догмой.
Да, массового обнищания не произошло. Хотя кому как... Кто сидит без работы и без денег, тот наверняка видит мир по-другому. А в бедственном положении, в долгах, в развале экономики сейчас пребывают не только отдельные люди, а целые страны.
Но я бы хотел обратить внимание не на материальную сторону, а на духовное обнищание, на одурманивание людей пропагандой. Правителям нет никакой надобности отбирать последние крохи у рабочих людей. А вот закабалить их духовно - это посложнее и, наверное, эффективнее, чтобы без лишних препятствий навязывать всем свои правила. А обманутые граждане будут еще радостно исполнять чужую волю, принимая ее за свою.
И чёрт меня дёрнул упоминуть Поппера! Хотя , доживи он до сегодняшнего дня, наверное понял бы, как его благие намерения и философские выводы можно использовать в мошеннеческих схемах по "промыванию мозгов" и разрушению стабильности целых государств и нажиться на этом. Сорос, например, это ж надо эдак-то оболванить целые народы.
Благодарю Вас, Валентин, за цитату для ясности. Конечно, от платоновского отсылания в деревню до фашистских концлагерей бесконечно далеко. Тут Поппер перегнул. Но раз теперь уже не тайна, кто такие Сорос и Поппер, то они уже не так опасны, и философию Поппера можно спокойно изучать, как множество других учений.
Николай! Вы опередили меня сегодня своим комментаоием от 9:07:52. То же самое и я хотел написать о Поппере. Вообще, если кратко, то первый том его книги "Открытое общество и его враги. Чары Платона", я бы сейчас, по прочтени её, переименовал бы в "Чары Поппера". Да, ещё немаловажно, что книга эта для России продвигалась "Фондом Сороса", а кто он таков уже не тайна.
Относительно "платоновских концлагерей", так это тоже "чары Поппера", его выдумка, его измышление. А это измышление Поппера базируется на диалоге, приведённым Поппером в глае 9. "Эстетизм, утопизм и идея совершенства". Всю главу я конечно переписать не могу, но выдержку из неё, касательно этого диалога, приведу всё же для ясности. Поппер пишет: -- "Немного дальше Платон объяснил, что именно он имел в виду, говоря об очистке доски и холста. " Но как именно? - спрашивает Главкон - Всех, кому в городе больше 10 лет, они отошлют в деревню, а остальных детей, оградив их от воздействия современных нравов, свойственных родителям, воспитают на свой лад, в тех законах, которые мы разобрали раньше?". -- а далее Поппер в скобках уточняет с сарказмом - "(разумеется философы не относятся к гражданам, подлежащим высылке: они остаются в городе как воспитатели, так же как, по видимому, т. е. не имеющие гражданства жители города, которые должны их обслуживать.)" -
Отчего же? Вырождение - совсем не глупость. По современным меркам большой ряд паразитирующих животных и растений считают выродившимся из более сложных организмов. Старение, естественное разрушение - это, в общем, обычные явления, которые трудно не заметить. И Платон их заметил. А вот эволюцию видов не реально было разглядеть. Здесь отличился Ч.Дарвин, но только в XX веке эволюция из теории перешла в наблюдаемые процессы и эксперименты.
А мне понравился платоновский закон вырождения. И что животные произошли от человека. Глупость, наверное, по современным меркам. Но все-таки развитие, диалектика. Это лучше, чем когда Бог разово создал все виды.
А меня умилила забота Поппера о России: "Я полагаю, что двумя наиболее очевидными возможностями для России являются германское и французское законодательство". И т.п.
Кстати, сам автор признает, что его книга не имеет претензий на научный статус. Но лучше бы имела (конечно, вместе с соответствующим материалом).
Концентрационные лагеря, в современном их понимании, обнаруживают в Южной Африке во время англо-бурской войны, в Намибии, в Османской империи во время геноцида армян, во время Первой мировой войны. А некоторые исследователи еще раньше: в Гражданскую войну в США. Впрочем, в любые эпохи содержание в городском каземате и рабский труд были ничуть не лучше, чем в концлагере. Наиболее недобрую память оставили фашистские концлагеря, где к делу подошли основательно, поставили на поток... До этого просто не было надобности развивать для этого какую-то особую теорию, поскольку ранее лагеря считались временными. Поэтому было бы крайне удивительно найти у Платона теоретические разработки на эту тему, хотя поддержание порядка в его проектах государства трудно представить без насилия.
Как я уже говорил, во времена Платона еще далеко не созрели идеи о ленинской партии нового типа и о том, что революционная идея должна овладеть массами. Да и не было у Платона никакой революционности. Главным у него было не развитие, а сохранение порядка, остановить разложение. Это же консерватизм. Социальное неравенство провозглашалось у Платона нормой. Поэтому никакой опасности для правителей учение Платона не представляло. Им всегда оставалось привилегированное место в платоновской модели.
Пока ищутся высказывания Платона, скажу немного о К.Поппере. Его книга написана современным языком и об относительно недавних событиях, которые продолжают волновать человечество. Поэтому на первый взгляд она читается легко, даже с упоением, в отличие от капитальных и тяжеловесных сочинений классиков. Но это обманчивое впечатление, потому что очень скоро оценки в книге начинают удивлять, как сами по себе, так и своей бездоказательностью. Книга оказывается скорее художественным произведением. И с позиций критикуемых в книге классиков, наоборот, у Поппера чуть ли не любая фраза грешит неточностями, в то время как просчеты тяжеловесов носят эпизодический характер. Поэтому, наверное, не случаен долгий путь книги к читателю и критика ее от видных философов.
Тем не менее, соображения литераторов всегда играли важную роль в обществе, и изучать Поппера полезно. Уж слишком резко определился Поппер со своей нелюбовью к коммунизму и восхищением рыночной экономикой. Чуть ли не с первой фразы он пишет: "... усилиями бесчисленного множества тружеников ... современные открытые общества Запада... значительно лучше, свободнее, гораздо честнее всех обществ, когда-либо существовавших в истории человечества". Среди серьезных недостатков западных обществ Поппер упомянул только один: преступность.
Многовековое ограбление колоний, неравноправное распределение в современном мире, диктат транснациональных корпораций, мировые войны - все это как бы не существует для Поппера. А ведь Гитлера вскормили западные демократии. И сегодня империалисты продолжают стравливать народы, уничтожать целые государства. Миллионы беженцев и толерантность во всей ее красе не довелось увидеть Попперу. Но мы-то видим, что проблемы капитализма никуда не исчезли. И их не искоренить удачным рыночным законодательством, на что уповает Поппер. (Как ни крути с этим законодательством, на практике предприниматели всегда жалуются, что их душат законами, а потребители всегда недовольны качеством продукции.) Раз рыночная экономика победила в мире (но, наверное, не навсегда), то нельзя не признать ее преимущества. Однако, умиляться ею, как Поппер, - это уже через край. О других идеях Поппера - чуть позже.
Валентин, большое спасибо за выдержки! Это подходит к изучению Платона. И Поппер интересен и важен сам. Я тоже чуть позже процитирую его и попробую пообсуждать. А пока я что-то не припомню и не нашел у Платона придумывание концентрационных лагерей. Если Вы дадите поточнее об этом координаты, то буду признателен.
А далее Поппер пишет: -- "Я полагаю, что ... из чувства, что общество, как и "всё" течёт, возник фундаментальный импульс платоновской философии. И подобно своему предшественнику по историзму (Гераклиту), Платон подытожил собственный социальный опыт, выдвинув закон исторического развития. Согласно этому закону ... всякое социальное изменение есть гниение, распад или вырождение. С точки зрения Платона, этот фундаментальный исторический закон составляет часть космического закона - закона существования всех созданных или порождённых вещей. Все сотворённые вещи текут и ждут своего распада. Подобно Гераклиту, Платон полагал, что силы, управляющие историей, - это космические силы. ... В "Государстве" мы так же находим предположение, что после того, как распад достигнет своей крайней точки, боги снова возьмут в руки штурвал космического корабля и опять наступит период совершенствования мира". --
-- "Платон жил в период войн и социальных неурядиц. ... Платон родился во время войны, ..., а когда она закончилась, ему было 24 года. Война привела к распространению чудовищных эпидемий, а в последний её год разразился голод, пали Афины, началась гражданская война и установился террористический режим, правление тридцати тиранов. Двое из этих тиранов были дядями Платона, и оба они погибли, безуспешно пытаясь сохранить установленный ими режим от посягательств демократов. Восстановление мира и демократии не принесло Платону никакого облегчения. ... , любимый учитель Сократ был казнён. По видимому, и сам Платон находился в опасности, поэтому после смерти Сократа он вместе с другими его учениками покинул Афины. Позднее, впервые посетив Сицилию, Платон оказался вовлечённым в политические интриги, которые плелись при дворе сиракузского тирана Дионисия Старшего, и даже после возвращения в Афины и основания Академии, Платон вместе с некоторыми своими учениками продолжал принимать активное участие в заговорах и революциях, что в конечном счёте имело для него роковые последствия. В его жилах текла царская кровь. ... Поэтому вполне можно было ожидать, что при таком знатном происхождении, Платон должен был интересоваться общественными делами. И в самом деле ... Платон сообщает нам, что его "стала увлекать жажда общественной и государственной деятельности ...". --
Николай! Позвольте, пожалуйста, в целях уточнения и как информации к размышлению, несколько возразить Вам по поводу первого абзаца Вашего сегодняшнего комментария от 08:56:47 Возражать буду не я, а Карл Поппер. В своей книге "Открытое общество и его враги" , в томе 1 "Чары Платона", в "Письме моим русским читателям", К. Поппер пишет: -- "В этой книге я решил проследить историю возникновения гитлеризма и обратился к учению великого философа Платона - первого политического идеолога, мыслившего в терминах классов и придумавшего контрационные лангеря". --
Далее буду писать выдержки из этой книги Поппера с сокращениями, через многоточия. Потому что информативный объём весьма велик.
В связи с самодостаточностью напомню, что математики открыли противоречивые свойства "множества всех множеств", которое в некотором смысле можно считать аналогом всемогущества. Так что противоречивость понятия Бог намного глубже и до конца не устраняется никаким решением. Все противоречащее самому себе обычно изгоняется из точных наук. Поэтому по одной из версий математики предлагают считать несуществующим "множество всех множеств". Мало ли какие сочетания слов и букв можно придумать, но не обязательно за каждым их них должен стоять какой-то смысл.
Я тоже задумалась над аристотелевским "закрытием" вопроса о происхождении Бога. Все равно какое-то рабочее, промежуточное решение требуется. При отсутствии хороших ответов, возможно, подход Аристотеля наиболее удачен. Но сегодня, конечно, надо идти дальше. Если Бог самодостаточен, то спрашивается, откуда взялась эта самодостаточность. Например, если человек счел себя самодостаточным, то ему, наверное, сначала надо было многому научиться у других людей. Ничего без труда не бывает. А у Бога, которому и посоветоваться-то не с кем, бывает... Как простейший микроб появился - до сих пор непонятно. Зато появление Бога почему-то у многих не вызывает сомнения...
При всей оригинальности и гениальности Сократ с Платоном были детьми своего времени, и именно это время позволило им раскрыть свои таланты. (Хотя и в другую эпоху они, наверняка, не остались бы незамеченными.) Они не устраивали революций, не создавали партий ленинского типа, их проекты были направлены в основном на улучшение существующего строя. Поэтому для правящей элиты названные и другие философы не представляли опасности. Наоборот, они отвлекали людей от других, более острых проблем. В то время телевидение заменялось театрами, спортивными состязаниями и в некоторой степени философскими спорами и исканиями.
Однако, есть большая разница между философами древности и сегодняшними убаюкивающими проповедниками. А именно: Сократ и Платон учили думать! А думать народу - это всегда опасно для правящей верхушки. Мало ли до чего там можно додуматься! Поэтому философы находились вблизи зоны риска.
А вот Л.Н.Толстой явно перешагнул черту и мог поплатиться как Сократ. Его спасла популярность и общественная поддержка. Поэтому мне представляется, что формула Ленина меньше подходит к Платону, чем к Толстому, хотя некоторые аналогии несомненно есть.
В связи с этим примечательно желание С.Джобса встретиться с Сократом. На первый взгляд это желание выглядит глупо. Методы Сократа давно известны. Поэтому посетив Сократа, вряд ли можно узнать что-то новое, тем более, пригодное для нашей эпохи. Логичнее предложить Сократу: уж лучше вы к нам! Но при более внимательном изучении желания Джобса в нем видится стремление поучиться мыслить. Думать - вот что главное. И вот от чего напрочь отваживают любвеобильные проповедники, которые понятия не имеют об общественных проблемах.
Кстати, согласно тому же незабвенному Л.Н.Толстому "человек немыслим вне общества". Именно через деяния раскрывается человек, душа, личность. А чтобы творить пользу и не наломать дров, надо хоть немного разбираться в жизни. Для этого совершенно недостаточно устраивать сказочные бои добра и зла в своем сердце.
Николай! Вы пишете: -- "Если за две тысячи лет идея духовного развития не овладела и одним процентом населения, то давно пора поискать изъяны в самой идее". -- Интересно, что Л.Н.Толстой точно также задался таким же вопросом. Вот я привёл только цитату из письма Толстого, а всё письмо отражает, в сжатом виде, его мировоззрение на изъяны догматики православного христианства, на догматику, которая до крайности, как он объясняет, лицемерна и лжива.
Мировоззрение Толстого, как я понимаю, это тоже "протестанство", такое же, как лютеранство, например. Его сразуже поддержала большая часть интеллигенции того времени, даже атеисты социал-демократы. А Ленин вывел из этого даже философскую формулу: - "Толстой это зеркало русской революции (заметьте, именно русской, а не вообще революции). Когда верхи (власть) не могут, а низы (рабы) не хотят". --
Если в таком ключе рассмотреть например идеи Платона об идеальном государстве, то формула Ленина подходит и к этой идее Платона.
Что интересно, что Платон жил во времена рабовладельческой формации, то есть был рабовладельцем (свободным гражданином). Да и Сократ был рабовладельцем, так как был тоже "свободным гражданином". Как бы он (Сократ) мог таскаться целыми днями по улицам и дискуссировать со всяким встречным и поперечным, да к тому же к вечеру пьянствовать с друзьями, чуть ли не ночи напролёт, опять же "дискуссируя", если бы был рабом? С точки зрения "общественных (социальных) формаций", Сократ был владельцем каменотёсной мастерской, но "хозяйством" (экономикой) не занимался. Экономикой в его "хозяйстве" занималась его жена, Ксантиппа, пока он болтался по городу и пьянствовал. За что она и укоряла его. Так что получается логически, что Платон, ученик Сократа, был таким же, как и его учитель (Сократ) и выражал классовую идеологию, "которая на руку кучке диктаторов и финансовых воротил . .... (и далее по Вашему тексту комментария)". Вы не согласны?
1 % от Микушиной тоже очень меня удивил. Покаяние, любовь ко всему без разбора, граница между добром и злом в наших сердцах - все это идеи, которые на руку кучке диктаторов и финансовых воротил. Это их мечта, чтобы после работы каждый гражданин не выходил с протестами на улицу, а лежал перед телевизором на диване и с чувством исполняемого долга следил за фронтом борьбы в своем сердце. Если за две тысячи лет идея духовного развития не овладела и одним процентом населения, то давно пора поискать изъяны в самой идее. Я все же думаю, что духовных людей намного больше. Но без знания конкретных и ясных путей они просто не в курсе, куда приложить свою энергию.
Я тоже не нашел в литературе ничего вразумительного по происхождению Бога. Так что тоже благодарен за цитаты. Наверное, еще стоит их не спеша обмозговать. Но пока думаю, что ссылки на неправильность вопроса уже сами отчасти неправильны, а потому ничего не решают. Раз за тысячи лет не появилось единого убедительного ответа, то далее тасованием известных слов ничего не получить. Нужен новый фактический материал. И таковой дает, на мой взгляд, само человечество, быстро осваивая процессы окружающего мира и постепенно приобретая качества, близкие к божественным. Если человечеству суждено превратиться в Бога, то вся классическая схема с одним Богом может оказаться слишком примитивной.
Понравилось высказывание А.Эйнштейна. Как и во всякой мудрости, эту мудрость еще надо поискать под парадоксальной оболочкой. Для сравнения, если душа является сущностью человека, то как мы о ней судим? Наверное, по мыслям, по делам человека. Т.е. по внешним функциям. А из чего там, собственно, состоит душа - дело десятое и покрыто мраком. Аналогично во многих физических и социальных явлениях на поверхности оказывается лишь несколько функций, нередко хорошо формализуемых и описываемых математически. Поэтому возможно, что высказывание Эйнштейна следует понимать наоборот: овладел предметом математически - значит, понял существо дела.
Спасибо, что подняли интересную проблему. Похоже, идеальное не существует без материального, даже в потенции. Есть лишь духо-материя. Если частицы материальны, то волны (связи, организация) идеальны. Энергия и информация имеют волновую, смысловую природу. И одно может превращаться в другое, частица в волну и волна - в частицу. Частицы без волн - это хаос, но и в хаосе уже есть потенция связей, а в связях - потенция хаоса (между чем и чем связь!), поэтому выстраивание связей в хаосе материи - есть преодоление материальности нашего измерения, поэтому творчество сопряжено с трудностями, особенно творчество познания.
Хотя Наталья отказалась от дискуссий, но одарила статьей в "Журнале". Поскольку вместе со своим другом А.ЭКАМом она считает читателей незваными гостями, то придется поговорить здесь. Я тоже за духовное развитие. Однако этим развитием прикрываются секты и мошенники. Распознать их непросто, разве что по отдельным человеконенавистническим фразам. А у Микушиной и, вероятно, поддерживающей ее Натальи, либо плохо с арифметикой, либо они очень нехорошего мнения о людях. Они ждут "утверждения Высших нравственных принципов (достаточно всего 1 процента населения страны)" и "поворота вектора устремлений лучших представителей к божественности". Т.е. сейчас согласно Микушиной не наберется и 1 % граждан с высокими принципами, причем из этого 1 % еще не все повернули к божественности! До чего же скудный результат получился после двух тысяч лет христианства! Как говорится, подсчитали - прослезились.
По-моему, даже 99 % будет мало, если вся сила и власть останутся у негодяев. Как говорил В.И.Ленин, одна плохонькая пушка окажется сильнее, если революция не сумеет себя защитить. Не потянет вся духовность против одного мошенника с пушкой. Потому и провалились многие модели справедливого общества, что требовали 100-процентной переделки граждан. Тем более, нечего делать с одним процентом.
Из разных мнений о происхождении Бога наиболее честным и правильным мне представляется взгляд Л.Н.Толстого с "признанием своего неведения". Это намного лучше, чем выкручиваться и городить одну несуразность на другую. Причем очевидно, что теологов не устраивает их же ответ. Чего стоит история с Богом-отцом, Сыном и Святым Духом! А непорочное зачатие стало любимой темой ряда серьезных исследователей и потешающихся над ними. Почему бы Богу было просто не спуститься на Землю, как приписывают инопланетянам? Зачем такие сложные процедуры при всемогуществе? И выгонять пинками торговцев из храма тоже как-то несолидно, это можно было сделать чужими руками и просто внушить ужас торговцам. И зачем столько шума вокруг воскрешения, когда для Него это должно быть пустяшным делом?
Я тоже пыталась поискать цитаты о происхождении Бога, но все такое длинное и невнятное. Так что спасибо Вам, Валентин, за большую полезную работу. Правда, я и сейчас не могу ничего сказать, но ученые коллеги обязательно скажут.
Просто напомню. На "убийственный вопрос" и западная. и восточная философии отвечают одинаково -Так было всегда. А Аристотель, по моему, то же рассуждая о том, - Кто создал Бога?- ответил - "Бог, есть причина самого себя", и тем самым вот так, коротко, просто и ясно, закрыл этот вопрос. А вот Л. Толстой: -- "На вопрос же о том, как произошёл мир, что ожидает нас после смерти, я отвечал бы на первый признанием своего неведения и неправильности такого вопроса (во всём буддийском мире не существует этого вопроса); на второй же отвечал бы предположением о том, что воля призвавшего нас в эту жизнь для нашего блага ведёт нас куда-то через смерть, вероятно, для той же цели". -- (Лев Толстой, из письма А. И. Дворянскому, 1899 г. 13 декабря)
Хм ..., я тут вычитал на "Философия.ru", высказывание Эйнштейна: -- "Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не понимая существа дела". -- Каково?! А вот Стив Джобс: -- "Я бы обменял все свои технологии на встречу с Сократом". -- (?)
Еще добавлю к вопросу о видениях. Писатели, вполне здоровые и в бодрствующем виде могут прекрасно представлять своих героев, слышать их голоса. А актеры так вживаются в образ, что потом с трудом из него выходят. Так что вымышленное бывает сложно отделить от реального. Где-то это и не надо делать, важно лишь впечатление. Но вот подлинники картин мастеров ценятся намного выше, чем самые лучшие их копии. В философии и в науке желательно отделять реальное от того, что в принципе могло бы быть.
Ладно, если бы все ясновидящие видели одно и то же. Но ничего подобного. Кто в лес, кто по дрова. Это говорит, что видения скорее вызваны особенностями мышления каждого человека. Грубо говоря, что он захотел увидеть, то и увидел. Бывают, конечно, неожиданные сюжеты. Но всегда ли мы знаем даже в самых обыденных делах, как сработает наше сознание через минуту, какая мысль ударит в голову, что нам вообще захочется? Тем больше неопределенность в сложных вопросах. При великом разнообразии мнений людей и непостоянстве пристрастий даже любого одного человека - представляется сомнительным, что за всем этим богатством где-то стоят единые абсолютные идеи. А значит, не слишком благодарны поиски того, что нет.
Да, моделирование показательно в плане ожидаемых возможностей человечества. Каждые два года память компьютеров удваивается (это закон Мура). Сейчас бытовой компьютер тянет 10 в 13-й степени единиц информации. Это даже без учета мировых сетей. А общее количество частиц во Вселенной оценивается как 10 в 80-й степени. Это значит, что за 50 лет человечество прошло примерно четверть пути к тому, чтобы смоделировать Вселенную целиком. Но, наверное, моделирования одной планеты вполне хватит для воспроизведения живых существ и глубочайшего изучения эволюции всей жизни на Земле.
Уже сегодня нас не удивляют динозавры на телеэкране. Смоделировать можно хоть чертей. Причем экранные герои могут совсем не знать, что они вымышленные. В своем мире они для себя самые настоящие... Так что уже в наше время человек без стеснения примеряет одежды Творца. И если свыше никого не обнаружится, то человек запросто сможет занять вакантное место.
Надо бы наверное, как я думаю, добавить к Вашему коимментарию: - "И используется в политике правящими классами, как средство манипулирования сознанием масс".
Не мне Вам метру рассказывать, что любая логия основана на аксиомах и закономерностях. Такая область науки как инженерная психология и эргономика по которой присуждаются ученые степени, является неисследованной в достаточной мере и поэтому проектирование процессов, характеризующих субъекта творческого труда основано на исследовании и/или разработке технических методов и средств, необходимых для этой деятельности.Кроме того, объектом исследования, разработки являются технические (организационные, программные, информационные и подобное) методы и средства, используемые для изучения и/или проектирования творческих процессов по изобретательству и новым технологиям.Кстати существует целая теория эргатических систем, которая призвана давать общесистемные рекомендации по созданию функциональных структур и распределению ответственности между человеком и машиной за прогнозируемый конечный результат. Эргатическая система это совокупность машин и людей объединенных логикой производства и подчиненных общей цели достижения его максимальной эффективности. Теория в начале раскрытия и открытия. Вот такая тема:"Методы и алгоритмы интеллектуальной поддержки решений при проектировании эргатических систем, проведении эргономической экспертизы, расследовании происшествий, вызванных ошибками человека" -готовая докторская.
Если что-то еще вспомните, то обязательно сообщайте.
Теперь о психологии. Сейчас трудно сказать, насколько тесным может быть симбиоз человека и техники, а потому останется ли современная психология актуальной, либо только историей. Но я думаю, что все равно будет потребность в творцах и композиторах уровня Баха и Бетховена. И вообще, все человеческое не должно стать чуждым ИР.
Вместе с тем надо заметить, что сегодняшняя психология во многом происходит от незнания процессов в человеческом мозге и пытается обнаружить какой-то порядок в основном по внешним, поведенческим признакам. В отличие от этого, вычислительная техника известна вплоть до последнего винтика, ее не надо уговаривать, долго искать индивидуальный подход, ее просто ремонтируют в нужном месте или заменяют, и все!
Можно сравнить психологию с астрологией, которая тоже без знания сути связей собрала массу эмпирического материала. И сегодня астрология не забыта, но для путешествий в космос используют не ее, а астрономию.
Вероятно, нынешняя психология также займет более скромное место, уступив позиции более эффективным подходам.
Психология и все, накопленное человечеством, непременно должно быть сохранено и будет развиваться, если появится возможность. Если обнаружится новая польза от разнополовости, то прекрасно. Но сейчас не видно и намеков, куда бы ее можно было воткнуть в вычислительную технику.
Да мало ли что было в истории полезного и оптимального для своего времени! Например: лук и стрелы. И сейчас о них не забыли в спорте. Но это не значит, что надо пристраивать лук и стрелы к любой новой идее в развитии техники и общества.
По некоторым оценкам, искусственный разум уже создан, хотя не в полном объеме. Этому не помешали неясности в истории полов и многие другие нерешенные проблемы в науке и в жизни. Уже сейчас фактически машины отвечают нам на наши вопросы в Интернете, куда уже давно засунута обширнейшая информация по психологии и всему прочему.
Сравните эти огромные знания с убогими рекомендациями людей-проповедников, которые на все случаи жизни упорно твердят как автомат один ответ: любите всех и переделывайте себя.
"Отдалённые последствия", это мы с Вами сейчас. Вы не согласны? Ведь человеческие мозги, что сейчас .что в отдалённом прошлом, были одни и те же. Поэтому буддизм и говорит (помните мой пример с Сокеем-ан- Сасаки), "ты" был вегда. А адвайта веданта - "Тат твам аси (Ты есть то)", то есть, "ты" есть и он, и она, и оно и вся вселенная и весь космос в целом.
Ещё раз повторю, "библейские сюжеты", это наша, человеческая философия, в "отдалённом" прошлом и это "отдалённое прошлое", до сих пор влияет на современную философию, пример тому наша дискуссия сейчас.
Если причина разделения полов не ясна сейчас, то как же нам создавать-то СИР?
Ведь разделение полов, это ЗАКОН Природы, такого существа как человек и человечество в целом, мы же не можем его игнорировать.
Если "природа перепробовала то и другое", то почему она выбрала именно разделение физиологии для высшей формы своего развития - человека?
Если СИР создавать как, "саморазвивающийся искусственный разум", то в саморазвитие должен быть заложен и этот закон.
Логически, не может быть минусов при двух полах, так как сами же пишете, что природа перепробовала и то и другое, а выбрала вариант с разнополовостью, следовательно, это самый оптимальный вариант, для её (природы) развития.
Но чувствую, что это никому не интересно, кроме меня. Если науке "далеко не ясна причина разделения полов", то что же теперь, ждать когда будет ясна и вообще не дёргаться?
Ладно, не буду больше возникать.
Напоследок добавлю немного для уточнения. Клавиш на пианино конечно много и октав тоже не одна единственная. Но в каждой октаве 7 тонов и 5 полутонов между тонами. А вот например в двухрядной гармошке нет клавиш полутонов. Полутона создаются быстрыми поочерёдными нажатиями клавиш одного и другого тона (нот).
Говоря о Бетховене, мы имеем в виду очевидно его в зрелом возрасте. И я сознаюсь, что не в курсе, когда, с какого возраста, он (его мозг) начал учиться музыке и не знаю его произведений в детстве. А вот Моцарт уже в детстве (как я, опять же, где-то читал) уже писал довольно сложную полифонию.
И ещё напоследок. В обучении музыке существует такой термин, как "чтение с листа".
Так вот, если Вы, Бэлла, смотрели старый довоенный фильм "Глинка". То там есть эпизод, когда Глинка другу (не то тоже композитору, не то дирижёру) показывает ноты своей новой симфонии. И они оба не исполняют её на инструменте, на рядом стоящем рояле, а читая ноты воспроизводят полифонию непосредственно у себя в мозгу. И слышат её внутренне оба одинаково.
Кстати, ... нет не буду больше.
Ну всё, я иссяк. Стирать свои комментарии не буду.
В принципе жизнеспособны однополые виды (подробности есть в Википедии про некоторых ящериц, пчел, растения). Но их минус в накоплении нежелательных мутаций, как при браках близких родственников.
Есть свои минусы и при двух полах.
Природа перепробовала то и другое, не сделав однозначный выбор, как вообще разрешив существование миллионов разных видов на Земле.
Вы, конечно, можете развивать версию с Адамом и Евой. С интересом ознакомлюсь. Но для себя считаю неуместным перекраивание библейских сюжетов, хотя бы даже только в плане помыслов их героев.
Вопросы можно задавать прямо Николаю. Но уверена, что он все равно прочитает.
Насколько мне известно, в искусственном разуме с мутациями (случайными ошибками) можно будет бороться целенаправленно, так что биологический механизм полов не нужен. В ИР будет не одна голова, а множество относительно независимых центров, как сейчас в Интернете. Так что пообщаться смогут и машины. По психологии тут ничего не могу сказать. Может быть, Николай сможет.
Про Моцарта и Бетховена, пожалуйста, расходитесь. Очень интересно. Вслед за психологами предполагаю, что музыку Бетховену генерировало его подсознание. Но если Вы хотите развить другие версии, то хорошо.
Про ноты тоже спасибо. Тогда я в курсе, что на пианино клавиш гораздо больше двенадцати. Но не в этом суть дела, а в том, что число мелодий не поддается никакому учету. И повторения пока не грозят.
Да, мы вынуждены привлекать аксиомы, которые в некотором смысле из ничего. (Хотя если выбрали одни аксиомы, а не другие, значит, что-то повлияло.) Об этих аксиомах лучше договариваться заранее, и далее желательно рассуждать в их рамках, а не так, чтобы из свойств бузины без всяких переходов выдавать свойства дядьки. Впрочем, рассуждайте, как можете. У нас демократия.
И Вас благодарю за контр примеры.
Однако хочу уточнить немного о многом.
Да, стараюсь "выводить из ничего", потому что приверженец буддийской философии и никак не могу избавиться от этого психологического пристрастия.
Аллочка, не семь нот, а 12, Вы забыли диез-бемоли.
Комбинации из 12-ти тональностей, это полифония, иначе композиция и комбинаторика. Я вот читал, что, например, в китайской музыкальной полифонии всего 5 тональностей и восприятия европейцем их комбинаторики, как-то "не прокатывает"
Теперь насчёт "И. Баха"
Вспомним общеизвестный факт из биографии Бетховена. Он ведь специально погружал голову в бочку с водой, чтобы остановить музыку, звучащую у него в мозгу постоянно. И как он говорил, что музыку он не сочиняет, а записывает.
Мать Моцарта, когда ему было 4 года, однажды ночью проснулась от того, что в доме звучала музыка и нашла Моцарта сидящим за роялем, и играющим. Моцарт же увидев мать, заплакал и ей пришлось его успокаивать. Явно же что и у него, как и у Бетховена, музыка звучала в мозгу. Плакал маленький Моцарт скорее всего потому, что она (музыка) его беспокоила и не давала заснуть. Умел ли 4-х летний Моцарт записывать ноты, то есть знал ли муз. грамоту в таком возрасте, мне неизвестно. Ну ладно об этом, а то я разойдусь.
Давайте несколько развернём диалог на Николая.
В статье "О родстве материального и идеального и об источнике творения", он пишет в начале, примерно так, что давно уже отгремели страсти по Платону.
Однако пишет и так: - "Суть материи оказалась в связях".
Но Платон же и говорил - "Ищи в частном общее", то есть говорил это, имея в виду именно связи.
А теперь могу ли я задать Николаю вопрос и так же от Вашего имени?
Суть вопроса в том, почему будь то Бог или Природа (физика) разделила мужскую особь с женской, то есть создал или создала физическую диалектику? ЗАЧЕМ? Каков смысл в этом действе?
Интересно, что в философии Библии, утверждается, что в начале Бог создал мужские особи ( общечеловека Адама, множество в одном), как помощника (помощников) себе. Потом, наверное, посмотрел посмотрел на его,мужские действа и сказал (сам себе), "Не гоже быть человеку одному" и сотворил ему помощника- женщину (общеженщину, Еву (Жизнь))
Моя, например, версия, с точки зрения идеализма такова, что связи между мужскими особями прекратились, каждая особь ушла в эгоизм.
И чтобы восстановить разрушенные связи родства Бог и создал женщину (женщин).
То есть женщина (женщины), по моей логической версии являются именно связями отдельных индивидуумом в общее Человечество.
По моей версии, значение Женщины весьма и весьма ОГРОМНО.
Кстати Платон, не помню в каком "диалоге", утверждал, что Бог создал в начале гермафродита, а потом уже разделил.
Я почему завожу сей разговор?
Потому что хочу выяснить, каким представляется Николаю, как приверженцу идеалистической идее СИР, сам СИР по психологии?
Алла, мой вопрос правомерен, как Вы считаете?
А что касается остальных Ваших контр аргументов, пока воздержусь.
Уверена в ошибочности Вашего вывода о том, люди ничего не внесут, а "только повторят уже пройденное, уже прошлое".
И вот почему. Еще ни один народ не повторил песни другого народа. Всюду творчество уникально. А ведь всего-то семь нот! Зато сколько комбинаций!
Наверняка, у инопланетян, достигших нашего уровня, не окажется ни одной похожей песни. Может быть, их волнуют совсем другие частоты, и мы просто не услышим их музыку.
Далее, земные технические устройства во многом обусловлены наличием тех или иных материалов и энергией, а также, что очень важно, экономическим расчетом. Если бы на Земле нашлись другие дешевые источники энергии, то вся техника была бы другой.
Даже в математике на Земле цифры разные. Конечно, таблица умножения на Марсе была бы той же. Но для жителей микромира важнее могут быть совсем другие свойства пространств, которые мы не знаем, потому что они нам просто не нужны.
Законы, может быть, общие, но каждая цивилизация открывает для себя только свою часть из них.
Теперь попробую проследить Ваше "неизбежно логически".
Вы пишете, что есть автоматизм. Отлично! Но ведь не все охватывается автоматизмом, есть еще и не автоматизм, который Вы благополучно забыли с самого начала. Музыка и все художественное творчество - это не автоматизм.
От такой Вашей вольности нетрудно вывести, что рассуждать не имеет смысла, и что "все украдено до нас".
Нет, не украдено! Не было раньше И.Баха, А.С.Пушкина. Они первые и последние.
Кроме Ваших свежих открытий, есть давно устоявшиеся точки зрения. Одна из них предполагает, что все знания лежат где-то в хранилище, и "остается только подключиться" и "черпать". Это аксиома. Но Вы "сумели" вывести ее из ничего.
Поэтому предлагаю действовать традиционно: принять эту аксиому или не принять.
Минусы этой аксиомы давно известны, уже тысячи лет. Так что не буду их напоминать. Но самое любопытное, что к этой аксиоме неизменно добавляют засоренность каналов и трудности подключения. В итоге от этого "черпания" не остается ничего, и каждый "черпающий" получает только свои уникальные знаниями.
Так что при любой аксиоме каждый народ, каждая цивилизация поют свои песни, разговаривают на своем языке и обладают лишь своим кусочком всеобщих знаний. Поэтому никакого повторения быть не может (хотя у близких соседей, наверняка, будут встречаться отдельные общие черты).
Очень странно, когда верят, что в одну реку нельзя войти дважды, но считают, что самобытные независимые цивилизации выйдут из своих эволюций с совершенно одинаковым багажом. Значит, входить в реку дважды нельзя, а выходить можно?
Если есть автоматизм, а он есть, следовательно, он уже проверен и подтверждён, то есть стал "врождённым разумом", то есть становится догмой и рассуждать тогда уже не имеет смысла ("всё украдено до нас"). Остаётся только подключиться к вечному "двигателю-разуму" и "черпать" оттуда знания. А зачем, для эстетического удовольствия ("во всей красе")?
Но если я или Вы или кто-то "другой", подключится к уже готовому, проверенному и доказанному прошлому, в котором всё-всё уже было и есть, а мы, человеки, это делаем, то мы просто повторим и повторяем "во всей красе" эстетический узор прошлого.
Ведь законы мироздания или законы материи, мы не творим, они уже сотворены до нас, мы их только открываем. И если нам , человекам, в отдельности или человечеству в целом, предстоит стать богами или Богом, то ничего нового и прогрессивного в законы мироздания, будь то физические (материальные законы) или духовные (психологические), мы не внесём, а только повторим уже пройденное, уже прошлое.
"Всё возвращается на круги своя".
Аллочка, я не обижаю Вас?
Ведь Вы сами сказали, что "всё познаётся в сравнении", вот и я привёл "дьявольское сравнение" прошлого с будущим.
Опять же, вспомним "многострадальную Библию":
-- " И был день, когда пришли сыны Божии предстать пред Господа; между ними пришёл и сатана". -- (Книга Иова, гл.I, стих 6)
Во-первых, Библия это философско-логическое произведение.
Во-вторых, Сатана в переводе с арамейского означает, "сомневающийся" и по устной торе, весьма красив и дела его, чудеса. Да и исследователь (учёный) он классный, об этом говорит следующий стих 7:
-- "И сказал Господь сатане: откуда ты пришёл? И отвечал сатана Господу и сказал: я ходил по земле и обошёл её" --
И далее Господь ведёт диалог именно с сатаной, а не с другими "сынами Божиими". И диалог этот весьма познавателен, хотя и жесток.
В частности, автоматизм освобождает наш мозг (для других задач) от ненужных раздумий об управлении автомобилем, о переступании ног и т.п.
А вот когда пишут статью или комментарий и выставляют это на мировое обозрение, то тут спешить совсем не надо, и подумать над каждым словом не помешает.
Мелочи опять же не отменяют общего. Но если их игнорировать, то, как видно из ряда "эпохальных" теорий, - получается брак. Наоборот, хорошо проверенные мелочи сами начинают складываться в общее, открывая нам новые горизонты.
Дело вкуса, какие яблоки кушать. У нас свобода мнений. Не запрещается и вовсе молчать, да только скучно это. Вы ведь сами рветесь к общению.
Посмотрите, много ли путного сказали те, кто зациклились на фантастических догмах.
И сколь разнообразны (пусть и спорны) сведения от тех, кто избрал диалектику. Это же мышление во всей красе, а значит, существование (согласно Декарту).
--- "Сомневаюсь, следовательно, мыслю. Мыслю, следовательно , существую". --- (Рене Декарт).
Вот, например:
-- Валентин, ведь ты работал и жил всегда в коллективах, будь то коллектив семьи или призводственные коллективы, и везде на обывательском языке звучало, "всё состоит из мелочей". То есть это на философском языке означает Аристотелевское: -- "Всё общее состоит из частного". И это "Я" ( Чёрт-Дьявол) через образ Змия создал Ваш диалектический ум и дал вам. человекам, возможность мыслить, введя разделение на добро и зло, на добрых и злых, вспомни хотя бы третью главу"многострадальной" Библии. И хотя Бог сопротивлялся Мне, создавая христианство и буддизм, я всё равно побеждаю и победю, так как, съев "яблоко познания", диалектику, вы, человеки, съели и червяка сомнения". --
Вы пишете:
-- "Хуже, когда шпарят автоматически". -
Хм, сомневаюсь.
А когда Вы ходите, разве Вы думаете, как Вы ходите? Ходите же Вы автоматически.
Или если Вы "научились", например, водить машину, Вы управляете же ей потом автоматически. При этом, Вы, управляя машиной, можете думать (мыслить) о чём - угодно, о разных вещах или даже вообще не думать, а разглядывать пейзажи (если конечно нет встречных и поперечных), слушать музыку, правда телевизор смотреть нельзя, хотя на самолётах, например, некоторые данные выводят на стекло кабины лётчика.
Если бы Вы или я или кто-то "другой" думал бы над тем , как он, например, переставляет ноги, то и шагу не ступил бы. В этом плане, "автоматического", смею напомнить буддийскую притчу о лягушке и сороконожке.
Опять же, если иметь все ответы, например, в общей базе данных интернета, то тогда зачем вообще мыслить самостоятельно, то есть творчески?
Смею думать, что тогда "естественный мозг", со временем, атрофируется и не нужен будет.
И опять же, с другой стороны, если Вы или я, или каждый из нас, будем думать только о какой- либо "мелочи", игнорируя общее, то мы все разделимся по "мелочам", следовательно, все станем бессвязной "мелочью". В таком чёртовом (дьявольском) случае, если ИР будет когда-нибудь создан, то он (ИР) будет в праве подумать, - "А зачем мне нужны эти мелочи-люди, я и без них обойдусь, я же всё знаю и сам. без них, могу "творить" и по мелочам, и даже целую Вселенную"?. - Диалектика взаимоотношений однако, то есть психология.
Следовательно логически, если мы, каждый из нас, будем продвигаться только в "мелочах", то точно, как Вы говорите, будем бессвязной "кучей слов" " и будем "в итоге не иметь ничего".
Мы исчезнем с эволюционной арены диалектики развития "материи и духа", и станем для СИР "припоминанием".
Где я нарушаю логику событий?
Хотя мир вроде бы один, но воспринимают его люди по-разному. Многие вообще не отличают реальность от снов или видений. Кроме того, в подсознании запаян механизм, который моментально оценивает все видимое и слышимое.
Возможно, в будущем по мере изучения жизни найдутся средства, которые позволят выявлять искажения восприятия. Сейчас такой тоже есть: сознание, мышление. Но этого оказывается недостаточно.
Правда, психиатры и сейчас уверены, что могут диагностировать отклонения. Но в этом совсем не уверены рядовые граждане. Для них Господь, явивший хотя бы во сне, - гораздо авторитетнее любого психиатра.
Вот и рождаются нелепые истории, которых не приемлют не только ученые, но и другие верующие.
Сегодня нереально определить, действительно ли являлся Господь, либо это издержки больного воображения. Если человечество само вырастет до уровня богов, то когда-то вопрос может решиться.
А пока остается лишь прикидывать по косвенным признакам. Например, от Высших сфер следовало бы ожидать, что они разбираются в людях и общественных отношениях, раз нисходят до раздачи советов. Наверняка, им не составляет труда полистать справочную литературу, даже если они с ней не согласны. Однако, обычно никаким знанием в откровениях не пахнет. Лишь дремучее невежество с пожеланиями общего характера любить ближнего. И в это свято верят, особенно когда сравнить не с чем, поскольку не перетрудились в школе.
Предложу гипотезы, но только Вы можете сказать, что имели в виду.
Умнее одного человека обычно бывает коллектив. Коллектив тоже создают, хотя уже из готовых людей.
Все человечество, несомненно, умнее каждого человека, хотя одновременно делает глупостей намного больше, чем каждый член общества.
Слово "Бог" в плане создания людьми - не очень удачно, так как Бог вообще явление очень туманное. По-моему, лучше говорить о конкретных достижениях людей, среди которых проклевывается искусственный разум в виде информационных сетей и всех знаний, накопленных человечеством.
Мы уже обращаемся к Интернету по множеству вопросов, в том числе духовного характера. Значит, ИР может быть хорошим советчиком. Часто тем же удовлетворяются от Бога.
Может быть, это мелочь одно слово. Но в деталях, как Вы говорите, прячется черт. Лучше продвигаться в мелочах, чем замахиваться на Вселенную, орудовать кучей непонятных слов и в итоге не иметь ничего.
Если бы, например, я задумал создать для себя нечто умнее себя, то как бы я его назвал, не используя тривиальное слово, "Бог"?
Извините, Бэлла, что я употребил слово Руководитель, я технарь, поэтому и употребил это слово автоматически.
Скорее всего и правильнее было бы сказать, что не "Я" употребил это слово, а мозг его выдал из области подсознательного.
Вообще-то, если честно, мозг после подумал и выдал слово - Мыслеводитель. Но потом подумал и сказал: -"Нет, как -то непривычно и может быть непонятно другим". Далее мозг вспоминать словоопределения не стал.
Мне вполне достаточно, что она хотя бы косвенно подтверждается разнообразием вопросов, которые позволяет затронуть (кроме "Философии", также в разделах "Психология", "Журнал", "Советы"), и какие оценки получают мои публикации.
По-моему, и далее рациональнее всего обсуждать на сайте самые разные темы по мере поступления продукции от разных авторов, а также вспоминать классиков. (Очень удачно вспомнили Платона, Бердяева, Поппера.)
А по ходу обсуждений разных вопросов каждый может вставить свое мнение и показать его преимущества.
Впрочем, я всегда рад ответить на вопросы по своим сочинениям.
Хоть и трудно договориться по духовной сфере, но все равно надо пытаться. Понятно, что на расстоянии и словами всего не выразить. Мы не можем собраться кружком под пальмой и обмениваться невидимыми энергиями. Значит, надо обсуждать хотя бы то, что можно перевести в слова.
А возможности слов далеко не исчерпаны. Сплошными неточностями грешат даже такие видные люди, как Бердяев и Поппер. О многих рядовых авторах и говорить нечего. Бывает невозможно добиться ответа на самые тривиальные вопросы, когда остается только сказать "да" или "нет".
В такой обстановке ссылки на ограниченность слов выглядят несерьезно, поскольку в первую очередь заметно элементарное неумение пользоваться словом.
Значит, сначала надо по возможности добиваться четкости в словах. А далее уже можно будет очертить круг того, что не выражается словами.
Как Вы думаете, не пора ли (не настала ли пора), перейти к обсуждению Вашего именно идеалистического мировоззрения, каковое в принципе, как я считаю, всё же возможно, как реальность???
Я вот, года три назад, признаюсь, поступил глупо, когда удалил свои комментарии под Вашей статьёй об аксиоматизации. Хотел уйти, из-за того, что мол меня не понимают, а получилось, что разрушил логистику (связность) обсуждения.
Не пора ли вернуться к тогда выдвинутой Вами идее - Не обсуждать надо идею Бога, а, конкретно, СОЗДАВАТЬ Бога САМИМ. (?)
Николай, бога ради, не подумайте чего-либо враждебного по отношению к Вашей мировоззренческой концепции, так как я думаю, что идея создания человеком Бога над собой, сейчас, в настоящее время, весьма актуальна.
Ну зашли мы, человеки, в тупик, чего уж тут мечтать, да надеяться на виртуального Бога, то есть на "русский авось" - Авось бог поможет, авось всё наладится со временем, авось придут на смену нам гении или гений (Вроде всезнающих Христа или Будды Гаутамы) и нас всех рассудит.
Надо всё-таки признать, что мы, человеки, не в состоянии достичь консенсуса в "духовной" сфере интересов и нам нужен Руководитель.То есть в технически-технологически-умственной сфере, в сфере науки, мы худо-бедно всё же можем договариваться, а вот в "духовно-умственной", никак.
«Опытная Соломонова мудрость, или Выбранные мысли из Екклесиаста» Николая Михайловича Карамзина, который в первой строке стиха использовал крылатое латинское выражение, хорошо известное в России и в русском переводе, и на языке оригинала: Nil novi sub luna [ниль нови суб люна] — ничего нового под луной.Означает что в творчестве «Что было, то и будет; и что делалось, то и будет делаться, и нет ничего нового под солнцем. Бывает нечто, о чем говорят: «смотри, вот это новое», но это было уже в веках, бывших прежде нас...» и я задумался, неужели и коммунизм уже был прежде. И кто-то осуществил свой творческий подход и может дописал, что и не вечно тоже.
Кузина Светлана говорит, что знает и в творческом экстазе стих слагает:
Ничто не вечно под луной,
Да и сама луна не вечна.
Дано ей счастье жить одной
И это счастье - бесконечно.
Никто не ведал. - Когда создан мир?
Когда же человек его сломает?
Наступит тьма, и лунный свет не мил,
И никого он больше не обманет. далее тут http://samlib.ru/k/kuzina_s_s/nichtonevechnopodlunoj.shtml
Я это к чему? Я это к тому, что человек уже" стока натворил" что не расхлебать до веку. Вот опять сам не знаю что ляпнул прям родство материального и идеального философодуризма.
Оказывается, дискуссии по этому вопросу продолжались еще сто лет после смерти Маркса. Поэтому если вопрос был неясен еще 100 лет, то не слишком ли придирчиво будет требовать его решение в середине XIX века?
Маркс многое не предусмотрел. В.И.Ленину и его соратникам приходилось решать почти все самостоятельно в условиях, которых раньше никогда не было в истории.
Но кто тогда предусмотрел? Никто. Наверное, невозможно было предусмотреть. А К.Маркс фантазиями не занимался, он делал выводы из того, что видел.
Но выводы могут делать разные общественные силы и пытаться предотвратить нежелательные последствия. А потому, как это ни парадоксально, осознание людьми пути развития и ожидаемого результата немедленно становится поводом, чтобы свернуть с этого пути в сторону, которая представляется более заманчивой.
Поэтому в сегодняшнем многообразном мире законы, видимые в XIX веке, могли служить лишь основой, но не догмой.
Да, массового обнищания не произошло. Хотя кому как... Кто сидит без работы и без денег, тот наверняка видит мир по-другому. А в бедственном положении, в долгах, в развале экономики сейчас пребывают не только отдельные люди, а целые страны.
Но я бы хотел обратить внимание не на материальную сторону, а на духовное обнищание, на одурманивание людей пропагандой. Правителям нет никакой надобности отбирать последние крохи у рабочих людей. А вот закабалить их духовно - это посложнее и, наверное, эффективнее, чтобы без лишних препятствий навязывать всем свои правила. А обманутые граждане будут еще радостно исполнять чужую волю, принимая ее за свою.
Хотя , доживи он до сегодняшнего дня, наверное понял бы, как его благие намерения и философские выводы можно использовать в мошеннеческих схемах по "промыванию мозгов" и разрушению стабильности целых государств и нажиться на этом. Сорос, например, это ж надо эдак-то оболванить целые народы.
Конечно, от платоновского отсылания в деревню до фашистских концлагерей бесконечно далеко. Тут Поппер перегнул.
Но раз теперь уже не тайна, кто такие Сорос и Поппер, то они уже не так опасны, и философию Поппера можно спокойно изучать, как множество других учений.
Вы опередили меня сегодня своим комментаоием от 9:07:52.
То же самое и я хотел написать о Поппере.
Вообще, если кратко, то первый том его книги "Открытое общество и его враги. Чары Платона", я бы сейчас, по прочтени её, переименовал бы в "Чары Поппера".
Да, ещё немаловажно, что книга эта для России продвигалась "Фондом Сороса", а кто он таков уже не тайна.
Относительно "платоновских концлагерей", так это тоже "чары Поппера", его выдумка, его измышление. А это измышление Поппера базируется на диалоге, приведённым Поппером в глае 9. "Эстетизм, утопизм и идея совершенства". Всю главу я конечно переписать не могу, но выдержку из неё, касательно этого диалога, приведу всё же для ясности. Поппер пишет:
-- "Немного дальше Платон объяснил, что именно он имел в виду, говоря об очистке доски и холста.
" Но как именно? - спрашивает Главкон - Всех, кому в городе больше 10 лет, они отошлют в деревню, а остальных детей, оградив их от воздействия современных нравов, свойственных родителям, воспитают на свой лад, в тех законах, которые мы разобрали раньше?". -- а далее Поппер в скобках уточняет с сарказмом - "(разумеется философы не относятся к гражданам, подлежащим высылке: они остаются в городе как воспитатели, так же как, по видимому, т. е. не имеющие гражданства жители города, которые должны их обслуживать.)" -
Старение, естественное разрушение - это, в общем, обычные явления, которые трудно не заметить. И Платон их заметил. А вот эволюцию видов не реально было разглядеть. Здесь отличился Ч.Дарвин, но только в XX веке эволюция из теории перешла в наблюдаемые процессы и эксперименты.
"Я полагаю, что двумя наиболее очевидными возможностями для России являются германское и французское законодательство". И т.п.
Кстати, сам автор признает, что его книга не имеет претензий на научный статус. Но лучше бы имела (конечно, вместе с соответствующим материалом).
Впрочем, в любые эпохи содержание в городском каземате и рабский труд были ничуть не лучше, чем в концлагере.
Наиболее недобрую память оставили фашистские концлагеря, где к делу подошли основательно, поставили на поток... До этого просто не было надобности развивать для этого какую-то особую теорию, поскольку ранее лагеря считались временными.
Поэтому было бы крайне удивительно найти у Платона теоретические разработки на эту тему, хотя поддержание порядка в его проектах государства трудно представить без насилия.
Как я уже говорил, во времена Платона еще далеко не созрели идеи о ленинской партии нового типа и о том, что революционная идея должна овладеть массами. Да и не было у Платона никакой революционности. Главным у него было не развитие, а сохранение порядка, остановить разложение. Это же консерватизм.
Социальное неравенство провозглашалось у Платона нормой. Поэтому никакой опасности для правителей учение Платона не представляло. Им всегда оставалось привилегированное место в платоновской модели.
Но это обманчивое впечатление, потому что очень скоро оценки в книге начинают удивлять, как сами по себе, так и своей бездоказательностью. Книга оказывается скорее художественным произведением. И с позиций критикуемых в книге классиков, наоборот, у Поппера чуть ли не любая фраза грешит неточностями, в то время как просчеты тяжеловесов носят эпизодический характер.
Поэтому, наверное, не случаен долгий путь книги к читателю и критика ее от видных философов.
Тем не менее, соображения литераторов всегда играли важную роль в обществе, и изучать Поппера полезно.
Уж слишком резко определился Поппер со своей нелюбовью к коммунизму и восхищением рыночной экономикой. Чуть ли не с первой фразы он пишет:
"... усилиями бесчисленного множества тружеников ... современные открытые общества Запада... значительно лучше, свободнее, гораздо честнее всех обществ, когда-либо существовавших в истории человечества".
Среди серьезных недостатков западных обществ Поппер упомянул только один: преступность.
Многовековое ограбление колоний, неравноправное распределение в современном мире, диктат транснациональных корпораций, мировые войны - все это как бы не существует для Поппера. А ведь Гитлера вскормили западные демократии.
И сегодня империалисты продолжают стравливать народы, уничтожать целые государства. Миллионы беженцев и толерантность во всей ее красе не довелось увидеть Попперу. Но мы-то видим, что проблемы капитализма никуда не исчезли. И их не искоренить удачным рыночным законодательством, на что уповает Поппер.
(Как ни крути с этим законодательством, на практике предприниматели всегда жалуются, что их душат законами, а потребители всегда недовольны качеством продукции.)
Раз рыночная экономика победила в мире (но, наверное, не навсегда), то нельзя не признать ее преимущества. Однако, умиляться ею, как Поппер, - это уже через край.
О других идеях Поппера - чуть позже.
-- "Я полагаю, что ... из чувства, что общество, как и "всё" течёт, возник фундаментальный импульс платоновской философии. И подобно своему предшественнику по историзму (Гераклиту), Платон подытожил собственный социальный опыт, выдвинув закон исторического развития. Согласно этому закону ... всякое социальное изменение есть гниение, распад или вырождение.
С точки зрения Платона, этот фундаментальный исторический закон составляет часть космического закона - закона существования всех созданных или порождённых вещей. Все сотворённые вещи текут и ждут своего распада. Подобно Гераклиту, Платон полагал, что силы, управляющие историей, - это космические силы. ...
В "Государстве" мы так же находим предположение, что после того, как распад достигнет своей крайней точки, боги снова возьмут в руки штурвал космического корабля и опять наступит период совершенствования мира". --
Пока всё, устал однако.
Платон родился во время войны, ..., а когда она закончилась, ему было 24 года. Война привела к распространению чудовищных эпидемий, а в последний её год разразился голод, пали Афины, началась гражданская война и установился террористический режим, правление тридцати тиранов. Двое из этих тиранов были дядями Платона, и оба они погибли, безуспешно пытаясь сохранить установленный ими режим от посягательств демократов.
Восстановление мира и демократии не принесло Платону никакого облегчения. ... , любимый учитель Сократ был казнён. По видимому, и сам Платон находился в опасности, поэтому после смерти Сократа он вместе с другими его учениками покинул Афины.
Позднее, впервые посетив Сицилию, Платон оказался вовлечённым в политические интриги, которые плелись при дворе сиракузского тирана Дионисия Старшего, и даже после возвращения в Афины и основания Академии, Платон вместе с некоторыми своими учениками продолжал принимать активное участие в заговорах и революциях, что в конечном счёте имело для него роковые последствия.
В его жилах текла царская кровь. ... Поэтому вполне можно было ожидать, что при таком знатном происхождении, Платон должен был интересоваться общественными делами. И в самом деле ... Платон сообщает нам, что его "стала увлекать жажда общественной и государственной деятельности ...". --
Позвольте, пожалуйста, в целях уточнения и как информации к размышлению, несколько возразить Вам по поводу первого абзаца Вашего сегодняшнего комментария от 08:56:47 Возражать буду не я, а Карл Поппер.
В своей книге "Открытое общество и его враги" , в томе 1 "Чары Платона", в "Письме моим русским читателям", К. Поппер пишет:
-- "В этой книге я решил проследить историю возникновения гитлеризма и обратился к учению великого философа Платона - первого политического идеолога, мыслившего в терминах классов и придумавшего контрационные лангеря". --
Далее буду писать выдержки из этой книги Поппера с сокращениями, через многоточия. Потому что информативный объём весьма велик.
Все противоречащее самому себе обычно изгоняется из точных наук. Поэтому по одной из версий математики предлагают считать несуществующим "множество всех множеств". Мало ли какие сочетания слов и букв можно придумать, но не обязательно за каждым их них должен стоять какой-то смысл.
Но сегодня, конечно, надо идти дальше. Если Бог самодостаточен, то спрашивается, откуда взялась эта самодостаточность. Например, если человек счел себя самодостаточным, то ему, наверное, сначала надо было многому научиться у других людей. Ничего без труда не бывает.
А у Бога, которому и посоветоваться-то не с кем, бывает...
Как простейший микроб появился - до сих пор непонятно. Зато появление Бога почему-то у многих не вызывает сомнения...
Наоборот, они отвлекали людей от других, более острых проблем. В то время телевидение заменялось театрами, спортивными состязаниями и в некоторой степени философскими спорами и исканиями.
Однако, есть большая разница между философами древности и сегодняшними убаюкивающими проповедниками. А именно: Сократ и Платон учили думать! А думать народу - это всегда опасно для правящей верхушки. Мало ли до чего там можно додуматься! Поэтому философы находились вблизи зоны риска.
А вот Л.Н.Толстой явно перешагнул черту и мог поплатиться как Сократ. Его спасла популярность и общественная поддержка.
Поэтому мне представляется, что формула Ленина меньше подходит к Платону, чем к Толстому, хотя некоторые аналогии несомненно есть.
В связи с этим примечательно желание С.Джобса встретиться с Сократом. На первый взгляд это желание выглядит глупо. Методы Сократа давно известны. Поэтому посетив Сократа, вряд ли можно узнать что-то новое, тем более, пригодное для нашей эпохи. Логичнее предложить Сократу: уж лучше вы к нам!
Но при более внимательном изучении желания Джобса в нем видится стремление поучиться мыслить.
Думать - вот что главное. И вот от чего напрочь отваживают любвеобильные проповедники, которые понятия не имеют об общественных проблемах.
Кстати, согласно тому же незабвенному Л.Н.Толстому "человек немыслим вне общества". Именно через деяния раскрывается человек, душа, личность. А чтобы творить пользу и не наломать дров, надо хоть немного разбираться в жизни. Для этого совершенно недостаточно устраивать сказочные бои добра и зла в своем сердце.
Вы пишете:
-- "Если за две тысячи лет идея духовного развития не овладела и одним процентом населения, то давно пора поискать изъяны в самой идее". --
Интересно, что Л.Н.Толстой точно также задался таким же вопросом.
Вот я привёл только цитату из письма Толстого, а всё письмо отражает, в сжатом виде, его мировоззрение на изъяны догматики православного христианства, на догматику, которая до крайности, как он объясняет, лицемерна и лжива.
Мировоззрение Толстого, как я понимаю, это тоже "протестанство", такое же, как лютеранство, например.
Его сразуже поддержала большая часть интеллигенции того времени, даже атеисты социал-демократы. А Ленин вывел из этого даже философскую формулу: - "Толстой это зеркало русской революции (заметьте, именно русской, а не вообще революции). Когда верхи (власть) не могут, а низы (рабы) не хотят". --
Если в таком ключе рассмотреть например идеи Платона об идеальном государстве, то формула Ленина подходит и к этой идее Платона.
Что интересно, что Платон жил во времена рабовладельческой формации, то есть был рабовладельцем (свободным гражданином). Да и Сократ был рабовладельцем, так как был тоже "свободным гражданином".
Как бы он (Сократ) мог таскаться целыми днями по улицам и дискуссировать со всяким встречным и поперечным, да к тому же к вечеру пьянствовать с друзьями, чуть ли не ночи напролёт, опять же "дискуссируя", если бы был рабом?
С точки зрения "общественных (социальных) формаций", Сократ был владельцем каменотёсной мастерской, но "хозяйством" (экономикой) не занимался. Экономикой в его "хозяйстве" занималась его жена, Ксантиппа, пока он болтался по городу и пьянствовал. За что она и укоряла его.
Так что получается логически, что Платон, ученик Сократа, был таким же, как и его учитель (Сократ) и выражал классовую идеологию, "которая на руку кучке диктаторов и финансовых воротил . .... (и далее по Вашему тексту комментария)".
Вы не согласны?
Покаяние, любовь ко всему без разбора, граница между добром и злом в наших сердцах - все это идеи, которые на руку кучке диктаторов и финансовых воротил. Это их мечта, чтобы после работы каждый гражданин не выходил с протестами на улицу, а лежал перед телевизором на диване и с чувством исполняемого долга следил за фронтом борьбы в своем сердце.
Если за две тысячи лет идея духовного развития не овладела и одним процентом населения, то давно пора поискать изъяны в самой идее.
Я все же думаю, что духовных людей намного больше. Но без знания конкретных и ясных путей они просто не в курсе, куда приложить свою энергию.
Раз за тысячи лет не появилось единого убедительного ответа, то далее тасованием известных слов ничего не получить. Нужен новый фактический материал. И таковой дает, на мой взгляд, само человечество, быстро осваивая процессы окружающего мира и постепенно приобретая качества, близкие к божественным.
Если человечеству суждено превратиться в Бога, то вся классическая схема с одним Богом может оказаться слишком примитивной.
Понравилось высказывание А.Эйнштейна. Как и во всякой мудрости, эту мудрость еще надо поискать под парадоксальной оболочкой.
Для сравнения, если душа является сущностью человека, то как мы о ней судим? Наверное, по мыслям, по делам человека. Т.е. по внешним функциям. А из чего там, собственно, состоит душа - дело десятое и покрыто мраком.
Аналогично во многих физических и социальных явлениях на поверхности оказывается лишь несколько функций, нередко хорошо формализуемых и описываемых математически. Поэтому возможно, что высказывание Эйнштейна следует понимать наоборот: овладел предметом математически - значит, понял существо дела.
Я тоже за духовное развитие. Однако этим развитием прикрываются секты и мошенники. Распознать их непросто, разве что по отдельным человеконенавистническим фразам. А у Микушиной и, вероятно, поддерживающей ее Натальи, либо плохо с арифметикой, либо они очень нехорошего мнения о людях.
Они ждут "утверждения Высших нравственных принципов (достаточно всего 1 процента населения страны)" и "поворота вектора устремлений лучших представителей к божественности".
Т.е. сейчас согласно Микушиной не наберется и 1 % граждан с высокими принципами, причем из этого 1 % еще не все повернули к божественности!
До чего же скудный результат получился после двух тысяч лет христианства! Как говорится, подсчитали - прослезились.
По-моему, даже 99 % будет мало, если вся сила и власть останутся у негодяев. Как говорил В.И.Ленин, одна плохонькая пушка окажется сильнее, если революция не сумеет себя защитить. Не потянет вся духовность против одного мошенника с пушкой.
Потому и провалились многие модели справедливого общества, что требовали 100-процентной переделки граждан. Тем более, нечего делать с одним процентом.
Причем очевидно, что теологов не устраивает их же ответ. Чего стоит история с Богом-отцом, Сыном и Святым Духом! А непорочное зачатие стало любимой темой ряда серьезных исследователей и потешающихся над ними.
Почему бы Богу было просто не спуститься на Землю, как приписывают инопланетянам? Зачем такие сложные процедуры при всемогуществе? И выгонять пинками торговцев из храма тоже как-то несолидно, это можно было сделать чужими руками и просто внушить ужас торговцам. И зачем столько шума вокруг воскрешения, когда для Него это должно быть пустяшным делом?
На "убийственный вопрос" и западная. и восточная философии отвечают одинаково -Так было всегда.
А Аристотель, по моему, то же рассуждая о том, - Кто создал Бога?- ответил - "Бог, есть причина самого себя", и тем самым вот так, коротко, просто и ясно, закрыл этот вопрос.
А вот Л. Толстой:
-- "На вопрос же о том, как произошёл мир, что ожидает нас после смерти, я отвечал бы на первый признанием своего неведения и неправильности такого вопроса (во всём буддийском мире не существует этого вопроса); на второй же отвечал бы предположением о том, что воля призвавшего нас в эту жизнь для нашего блага ведёт нас куда-то через смерть, вероятно, для той же цели". -- (Лев Толстой, из письма А. И. Дворянскому, 1899 г. 13 декабря)
Хм ..., я тут вычитал на "Философия.ru", высказывание Эйнштейна: -- "Существует поразительная возможность овладеть предметом математически, не понимая существа дела". -- Каково?!
А вот Стив Джобс: -- "Я бы обменял все свои технологии на встречу с Сократом". -- (?)
Так что вымышленное бывает сложно отделить от реального. Где-то это и не надо делать, важно лишь впечатление. Но вот подлинники картин мастеров ценятся намного выше, чем самые лучшие их копии.
В философии и в науке желательно отделять реальное от того, что в принципе могло бы быть.
Ладно, если бы все ясновидящие видели одно и то же. Но ничего подобного. Кто в лес, кто по дрова. Это говорит, что видения скорее вызваны особенностями мышления каждого человека. Грубо говоря, что он захотел увидеть, то и увидел.
Бывают, конечно, неожиданные сюжеты. Но всегда ли мы знаем даже в самых обыденных делах, как сработает наше сознание через минуту, какая мысль ударит в голову, что нам вообще захочется? Тем больше неопределенность в сложных вопросах.
При великом разнообразии мнений людей и непостоянстве пристрастий даже любого одного человека - представляется сомнительным, что за всем этим богатством где-то стоят единые абсолютные идеи. А значит, не слишком благодарны поиски того, что нет.
Каждые два года память компьютеров удваивается (это закон Мура). Сейчас бытовой компьютер тянет 10 в 13-й степени единиц информации. Это даже без учета мировых сетей. А общее количество частиц во Вселенной оценивается как 10 в 80-й степени. Это значит, что за 50 лет человечество прошло примерно четверть пути к тому, чтобы смоделировать Вселенную целиком.
Но, наверное, моделирования одной планеты вполне хватит для воспроизведения живых существ и глубочайшего изучения эволюции всей жизни на Земле.
Уже сегодня нас не удивляют динозавры на телеэкране. Смоделировать можно хоть чертей. Причем экранные герои могут совсем не знать, что они вымышленные. В своем мире они для себя самые настоящие...
Так что уже в наше время человек без стеснения примеряет одежды Творца. И если свыше никого не обнаружится, то человек запросто сможет занять вакантное место.