Вы правы, что я не учу, как правильно надо жить. Полагаю, что на данном уровне понимания "пользы" и "вреда" мы сможем только сгенерировать новые фетиши. И вовсе не предлагаю двигаться назад в пещеры, а предлагаю двигаться дальше и вперед, осваивая новые представления, связанные с пониманием нереальности, развивать способности разума это понимать. И не вижу в том никаких стенаний. А беды всегда были и будут, а если они существуют, то нужно понять их роль в жизни. Только и всего.
Опять, Геннадий, Вас сносит на всякие абсолюты. И «мы полностью зависим» от непознанного «темного окружения». И «А иначе мы не сможем все полностью познать». Да, никогда мы не сможем все полностью понять. Действительность бесконечна в своем многообразии и процесс познания бесконечен. А поскольку вы ставите невыполнимую задачу, да еще считаете, что «мы полностью зависим» от непознанного «темного окружения», то Вы объективно, признаете Вы это или нет, приходите к стенанию. «Нельзя объять необъятное», и в душе Вы это прекрасно понимаете, а раз мы от этого необъятного полностью зависим, что ж остается, как не стенать. А на самом деле человек как то жил и тогда, когда никакой науки и философии не было. Ну, плохо жил, тяжело. Так, по Вашему, плохо это хорошо для выращивания душ. И следуя Вашей логике, нам следует назад в пещеры вернуться. А как по мне, пещерный человек и душой был дик. И сегодня, когда материальные условия жизни резко ухудшаются, во время войн, кризисов, дичает он в массе своей. За примерами не надо в глубокую историю лезть. Достаточно вспомнить 90-е годы. Правда, и познание не всегда идет на пользу людям вообще и по части душ в частности. Я как раз и разбираю, какое познание истинное, какое ложное, какое полезное, какое вредное. Почитайте мои работы «О вреде науки» и Кризис рационалистического мировоззрения и неорационализм». Нет, конечно, можете не читать. Вольному воля. Но и пересказывать статьи в коменте я не буду. А вот Вашего метода я не вижу. Вы ж претендуете, что с помощью Вашего метода, Вы научите нас, как правильно жить. Но отвергая 10 заповедей, Вы ж ничего взамен не предлагаете. Нет предмета для обсуждения.
Да нет у меня никаких стенаний! Вроде и повода для такого подозрения не давал. Я говорю о том, что образно говоря мы вошли в темную комнату, где происходит масса непонятных вещей. Мы только осветили вокруг себя маленький круг, осваиваемся в нем, научились в нем как-то жить, выудили некие и ограниченные знания, используем их в своей жизни. Использую, конечно, и я в повседневной жизни. Но этот круг не изолирован от темного окружения с его непонятными вещами, которые пронизывают нашу жизнь, окружают её. Мы полностью зависим от них. Это надо отчетливо видеть, трезво понимать, а не прятаться в самоуверенности и самодовольстве. Я пытаюсь как бы приподнять светильник выше, чтоб увидеть больше и дальше. Разве это не надо делать? Я вовсе не веду речи о надежности. Просто надо понять, откуда, почему, зачем и как всё происходит. И если поймем, то будем лучше знать, что нам делать в этой жизни. И вообще - зачем она, эта жизнь. Если рационализм идет от слова разум, то этот разум надо развивать. Не просто наполнять новыми знаниями, а преобразовывать его до способностей понимать необычные формы сущего с их необычными законами. То есть выйти за пределы обыденности и сложившихся представлений. Иначе мы не приобретем способности всё понять, а значит и дальше жить. А для доказательств старые методы, обычно локальные и традиционно ограниченные принятыми условностями, очевидностями, уже исчерпали себя, нужны новые, системные.
Я не стану, Генадий, называть то, что Вы написали «голой фантазией». Я назову это гипотезой. Голая фантазия это то, невозможность существования чего мы можем доказать. Невозможность существования Вашей «нереальности» я доказать не могу. Может быть, она и существует. Но с другой стороны это не научная гипотеза. Потому что научная гипотеза это та, которая в принципе может стать теорией, которую в принципе можно доказать. А существование Вашей «нереальности» также невозможно доказать, как и опровергнуть. А тогда зачем она Вам нужна? Только для того, чтобы воздев руки стенать по поводу бесполезности нашего знания и его неабсолютной надежности. Кстати, таких стенателей в современной западной философии не просто много, а они доминируют. Но как и Вы ошибаются. Т.е. абсолютной надежности таки да нет и наше научное знание время от времени подводит нас. Но как Вы специалист по автоматике можете говорить о его бесполезности? Вы ж сами время от времени делаете что то полезное, используя это знание. И с надежностью не все безнадежно. Мой единый метод обоснования позволяет установить минимальные границы надежности применения научной теории, обоснованной по этому методу.
Я рад, Гали, что Вас уже что то заинтересовало в моей философии. А слово "норационализм" не я придумал. Это одна из европейских школ течений прошлого столетия. А поскольку философские школы не умирают, то , значит она и в этом здравствует. Другое дело, что поставив правильную цель, она ничего не смогла сделать. А я сделал. (Как всегда без ложной скромности).
Уважаемый Александр! Спасибо за развернутый и разумный ответ. Разумеется, Вы имеете право отвечать на то, на что сочтете нужным. Я начал читать Вашу первую главу о неорационализме. И как часто бывает, сразу начал утопать в куче вопросов, которые посыпались сплошным потоком. При чтении больших текстов обычно я не нахожу ответов на них и попросту тону в молчаливом споре с автором. Чтение превращается в пытку. Позвольте, я здесь выскажу первый и, пожалуй, главный вопрос, который у меня возник сразу и вызвал скептическое отношение ко всему тексту. По моим представлениям есть реальность - НЕЧТО и есть нереальность - НИЧТО, наполненное потенциалом. НЕЧТО - реализация того потенциала. Не было вселенной, она была в потенциале, то есть в НИЧТО. Большой взрыв привел в движение механизм раскрытия того потенциала. Вася Пупкин есть, а раньше его не было, он был в потенциале, то есть пребывал в нереальности. Умрет, уйдет снова в нереальность, оставив только труп без этого Васи. Предполагаю, что в нереальности заложенный там потенциал имеет некую структуру, что она меняется в зависимости от результатов реализации её элементов, а они выстраиваются в определенную последовательность, постоянно меняющуюся, в деле выхода на реализацию. И тот умерший Вася, перешедший в нереальность, внесет там какие-то корректировки в ту последовательность, а даже может быть и в ту структуру. То есть имеется обширный обменный взаимный круговорот между реальностью и нереальностью. Получается, что рассматривая реальность, изучая её, мы видим и исследуем только видимую часть огромного механизма, постоянно изменяющегося. Так мы никогда не поймем ни причин и ни последовательности происходящих процессов, не поймем самой сути реальности, не поймем зачем она, что делает, для чего. И все наши модели, построенные в отрыве от нереальности, бесполезны, они никогда не дадут истинных знаний. Вся наука этим грешит. Всё будет меняться, и понятия и представления и модели и их критерии, как это было всегда. И понимать не будем, отчего это происходит и что будет дальше в таких трансформациях. Считаю ошибочным представление, будто реальность некая состоявшаяся фактура, неизменная, по крайней мере по идущим там процессам, в которой надо разбираться и последовательно всё в ней станет понятным. А на самом деле реальность постоянно будет преподносить всё новые сюрпризы и будет постоянно поражать своей новизной, пока жизнь не заставит задуматься над источниками этой новизны. Так и Ваших моделях я не вижу базовых платформ, на которых они могли бы быть построены. Разумеется, Вы можете такие мои представления обозначить голой фантазией, и тогда ответ не требуется. Разумеется, каждый имеет право на свои представления о сути происходящего. И спор в этом случае бесполезен.
Александр, признаюсь, что меня от прочтения текста вначале отпугнуло название "неорационализм". Подумала - какие там ещё новости могут быть у обычной нормальной рациональности? Обычно, это - рациональность является "новостью" для нерациональных людей.) Но Вы заинтересовали меня собственной теорией понятий, и теперь я непременно прочту Ваши статьи повнимательнее, чтобы у меня появилась основа для возможной дискуссии.
Я считаю, Геннадий, что диалог, который мы вели до сих пор, был полезен мне и, надеюсь, Вам и читателю. Но он выдохся. Вы повторяете одни и те же утверждения и аргументы, а я вынужден повторять мои контраргументы. Причина этого та же самая, что и причина печального состояния всей современной философии, как академической, так и свободной (назовем ее так). Состояние это характеризуется именно неспособностью высоких договаривающихся сторон договориться. А причина этого в отсутствии общего языка, принятого всеми метода обоснования. Это не то же самое, что утверждаемая Вами невозможность никого ни на кого повлиять. В сфере естественных наук ученые имеют общий язык, влияют друг на друга и способны всем мировым сообществом принять или отбросить ту или иную теорию. Это потому что естественные науки выработали единый метод обоснования своих теорий. Правда, он до сих пор не был представлен эксплицитно и работал лишь на уровне стереотипа естественно научного мышления, что привело к тому, что и ученые естественники сегодня договариваются между собой не без проблем (но хоть как то договариваются). Я этот метод обобщил, представил эксплицитно, показал возможность применения его в гуманитарной сфере. Опубликовал статьи, книгу и в дальнейшем буду размещать ее здесь. Пока что здесь уже размещена моя теория познания («Неорационализм», гл.1), на которой базируется этот метод. Но само собой, что я Вас ничего не прошу и тем более не принуждаю читать. Но и излагать метод в двух словах я тоже не хочу. Это будет профанация в стиле анекдота про Эйнштейна, которого попросили в двух словах изложить теорию относительности. («Два волоса на голове это мало, а в борще много»). Если захотите расширить наш диалог таким образом, буду рад. Само собой Вы вольны писать и без этого коменты на мои работы, включая эту. Но я снимаю при этом с себя моральное обязательство (которое до сих пор ощущал), отвечать на них на все. Это для меня становится не продуктивно. В конкретных случаях могу и ответить, если увижу целесообразность. Прошу не увидеть во все написанном выше ничего личного. Это моя общая позиция.
> понимая, что Вас вообще не волнует мое отношение. Любезная Гали, это не совсем так. Мне весьма даже интересно было бы подискутировать с Вами по собственно философским вопросам, тем более, что я уже успел отметить для себя и Вашу эрудицию и ум и наличие у нас точек соприкосновения, хотя и расхождения тоже. И Ваше отношение к моей скромной (или нескромной) персоне мне тоже небезразлично. Но мне не хотелось бы, чтобы мы погрузились в обсуждение этого предмета. Это не мой вкус и не мой жанр. Гораздо приятнее мне было бы поговорить с Вами о философии. Вот я заметил, что в коменте Геннадию по его «Кто мы», Вы попросили его уточнить понятия, которыми он оперирует. Это Ваше неравнодушие к точности понятий очень в моем вкусе. А у меня есть собственная теория понятий, изложенная на этом сайте во вступлении и первой главе «Неорационализма». Был бы рад узнать Ваше мнение на сей счет. Можно обсудить и вопрос о реальности существовании Иисуса Христа. Я, например, на основании только текстов Евангелий заключаю, что сын Он Божий или не сын, но, безусловно, исторический, а не вымышленный персонаж. Не могли его Евангелисты так вымыслить.
Александр, теперь, понимая, что Вас вообще не волнует мое отношение, я выражу свою мысль иначе. Я прекрасно понимаю такую любимую "слабость" многих мужчин-философов, как "пролезь в великие". Даже очень одобряю и по возможности поддерживаю такое стремление. Ведь если мужчина не рвется к славе и признанию своих идей, то он уж совсем неинтересен.) Я лишь обратила Ваше внимание на логическое соответствие слов и дела. Согласитесь, что если Вы считаете свои идеи действенными, т.е. влияющими на реальность, способными изменить эту самую реальность, то нет никакого смысла допускать к ним в компанию пораженческую идею о "противодействии реальности"? Она ведь не более, чем воспоминание - и что вспоминать всякую ерунду? Неужели из-за подражания личной жизни Сократа или Христа? Тем более, что эти персонажи - универсальные символы сознания, а вовсе не личностные примеру для подражания. Да, каждый из нас символически "испивает свою чашу с цикутой", как герой Платона. Да, каждый из нас, как Сын Бога, "восходит на Голгофу и преображается". Но мне трудно представить, чтобы Платон или авторы Евангелий затеяли бы вдруг вложить в слова своих символических героев - философа Сократа и мага Иисуса - личностные жалобы на непризнание их учений людьми, причём людьми, малообразованными в философии и божественной магии, а оттого проявляющими туповатую агрессию в межличностном общении и взаимодействии.
Александр! Мы с Вами ведем беседу здесь, на этой странице и обсуждаем мысли друг друга, изложенные здесь. Именно здесь, а не где-то за пределами этого разговора. Где-то там, на других страницах Вы можете писать что угодно, но это вне нашего "здешнего" разговора, а потому для этой беседы мне вовсе не обязательно переключаться на чтение каких-то иных страниц. Я полагаю, что важное, необходимое для этого разговора, Вы сможете и здесь кратко сформулировать в стиле идущего разговора. Есть авторы, которые вместо того, чтоб сжато высказать мысль по некоему обсуждаемому вопросу, отсылают читать свои объемные трактаты, дескать, ищите там ответы, но это же неуважение, это моветон. Так и Вы не отсылали и правильно делали. Так почему Вы вдруг обиделись, когда я сказал, что не читаю те Ваши трактаты, но читаю здесь написанные Ваши мысли и веду по ним диалог? А моё предположение, что Вы придерживаетесь в других текстах тех же своих воззрений, что и здесь излагаете, разве не имеет право на существование? Иначе Вы были бы непоследовательны. Потому у меня к Вам вопрос, мы можем без чтения тех трактатов далее вести здесь беседу, или изучение их стало необходимостью? Если Вы хотите прекратить этот разговор и переключить меня на обсуждение тех конкретных текстов на тех страницах, то есть заузить область обсуждения той тематикой, то честно говоря, выуживать из объемных текстов важные для меня мысли и увязать в частностях как-то не хочется, да и времени на это нет, и поэтому я предпочту оставить этот разговор. Так продолжаем или останавливаемся на этом?
Любезная Гали! Если прекрасная Дама просит меня не считать ее реплику нападением, то как я могу отказать ей в этом. Впрочем, я уже писал на этом сайте, (только на другой площадке обсуждения), что и против нападений на меня ничего не имею, если они делаются во имя выяснения и торжества истины. Ну, а поскольку Вас волнует мое отношение к Вашим репликам в мой адрес, то я сформулирую его так. В терминах Геннадия это, конечно, не порка, а легкое постегивание изящным дамским стеком напроказившего мальчишку, который о себе много возомнил. Так вот, насчет непризнания, преследования и того, что моя философия «не хочет лететь». Я думаю, что при Вашей эрудиции мне не нужно сообщать Вам, что Сократа заставили выпить чашу цикуты, Иисуса Христа распяли и т.д. И что при их жизни их философии тоже никак «не хотели лететь». Не сомневаюсь, что все это Вам прекрасно известно и потому смысл Ваших реплик: «Ах ты, наглый мальчишка! Тщишься в великие пролезть? Сейчас мы тебя живо поставим на место». Ну что поделать, Королева? У каждого свои слабости. Но, вообще то, я предпочитаю, когда на философском поле вместо выяснения вопроса «А ты кто такой?» выясняют аргументировано, кто прав по конкретному вопросу. Кстати, тему драк поднял не я, а Геннадий, и угрозы в мой адрес прозвучали на этом сайте от некоего Сайгака. В этом контексте и надо воспринимать тот мой пассаж, который единственно в моей философии привлек Ваше внимание
«Я пользуюсь только жесткой логикой, современными знаниями науки и ничем больше» А я показываю Вам проколы в Вашей логике. «Так должен быть смысл и в создании этой вселенной и в порождении людей для достижения той цели. Вы разве против этого? Иначе Бог, получается, занимается бессмысленным делом. Я, действительно, не вижу смысла в степенях свободы в отношении развития вселенной и людей». Интересно, это какими научными данными Вы пользуетесь для обоснования создания вселенной Богом, да еще с тем смыслом, какой Вам угоден? А свобода выбора, предоставленная людям отнюдь не противоречит наличию у творца замысла, для достижения которого он оставил себе достаточно возможностей. «Вы словно хотите сказать мне, молчи, есть заповеди и не выдумывай ничего, тем лишаете меня своих мыслей по поводу Бога, не придумывай, дескать, ничего» «Я говорю о Боге, Его планах, а Вы говорите о людях, их планах. Я говорю, что Богу надо, а Вы что людям надо» Не надо делать из меня догматика, да еще такого, который кому-то рот затыкает. Вы сами признались, что не читаете моих работ. (Довольно странный, кстати, способ ведения спора). А если бы читали, то увидели бы, что я вовсе не принял 10 заповедей как истину, не подлежащую обсуждению, только потому, что они написаны в Библии. Я построил чисто рациональными средствами теорию оптимальной морали и оказалось, что она приводит к тем же самым 10 заповедям, только развивает их. Именно отсюда я делаю вывод об истинности учения Библии (в этой ее части). Отсюда же следует, что Богу угодно то, что хорошо для человека (для людей в целом, а не для каждого в отдельности) на самом деле. Хотя человек на этот счет может заблуждаться. По поводу бифуркаций и Гейзенберга. Можно было бы вести спор и на этом поле. Но поскольку Вы не читаете моих работ, по которым со мной и спорите, то боюсь, что не имеет смысла вообще продолжать спор. Я вам объясняю сжато то, что развернуто в моих статьях, полагая, что Вы читали, но что-то пропустили или не поняли. А если Вы спорите, не читая, то это с моей стороны неблагодарный труд.
Мы с Вами словно пребываем в разных смысловых сферах. Во-первых я вовсе не собирался доказывать существование Бога в библейском его изображении. Более того, я категорически против его такого глупого изображения. Там куча нелепостей приписана ему. Я собирался доказывать наличие вселенского Бога, породившего всю вселенную и людей в ней, вовсе не ссылаясь на разные религии. Я пользуюсь только жесткой логикой, современными знаниями науки и ничем больше. Не давал Бог никаких заповедей, сами говорите, что Он с нами не разговаривает. А Христос - только гениальный философ, мудрость которого оказалась востребованной на долгое время. Но всему приходит конец. Пора всё переосмысливать. Логика говорит, что во всем есть смысл. То и подтверждает стрела необратимого времени , предполагающую цель всего развития. Так должен быть смысл и в создании этой вселенной и в порождении людей для достижения той цели. Вы разве против этого? Иначе Бог, получается, занимается бессмысленным делом. Я, действительно, не вижу смысла в степенях свободы в отношении развития вселенной и людей. Будь они, нарушилась бы последовательность стрелы времени, а она есть и сбоя в этом нет. В технике они есть, Но эти свободы говорят только о том, что наша техника мертворожденна. Где есть свободы, там нет жизни. Там хаос, там неопределенность в этой стреле времени. Чего на самом деле нет. Если бы техника не имела степеней свободы, она не разрушалась бы. Это я как технарь говорю. Любая техника дольше живет, если ей жестко прописаны все алгоритмы поведения. Причем начиная с производства. Я считаю Вашу версию в этой части ошибочной. Бог не делает ошибок. Там всё продумано наперед. Бессмысленность в свободах, которую многие утверждают, говорит о непоследовательности божественного плана, а я не считаю Бога глупым. Бог последовательно ведет все события к формированию этого подобия себе. И в этом я согласен с Вами. Бог ни перед кем не будет отчитываться, не тот уровень, но делает своё дело последовательно и беспристрастно. А Вы по человечески пристрастны. Я за Бога, за смысл, а Вы против него. И мне библия не руководство. Она уже отработала свой исторический ресурс. Вы словно хотите сказать мне, молчи, есть заповеди и не выдумывай ничего, тем лишаете меня своих мыслей по поводу Бога, не придумывай, дескать, ничего нового. Но это застой. Мысль остановить нельзя. Честно скажу. Ваши статьи не читаю, по простой причине, Вы имеете систематическую ошибку и её везде повторяете. А мне это неинтересно. Почувствуйте разницу. Я говорю о Боге, Его планах, а Вы говорите о людях, их планах. Я говорю, что Богу надо, а Вы что людям надо. Я говорю, что люди подчинены божественным планам, а Вы говорите о их выборе туда идти или сюда, будто они вне этих планов. Он сам по себе а они сами по себе. Это заблуждение. И по Вашей свободе появился атеизм. И это чтоб получить свои пряники. Впрочем, думайте и пишите, что хотите. На то и заблуждения, чтоб потом осознать их. Так меняются взгляды.
Здравствуйте, Генадий! > Не знаю, надо ли приводить здесь доказательства существования Бога? Не надо. Я, как и Вы, верю в Бога. Но я верю в Бога, который дал 10 заповедей и Сын которого Иисус Христос развил их в Нагорной проповеди. А в какого Бога верите Вы, я не понимаю. 10 заповедей Вам не указ, они могут и поменяться, писали Вы. И вообще, тяжело отделаться от впечатления, что Вы не стремитесь сами приблизиться к «образу и подобию Божию», а хотите создать нового Бога по образу и подобию своему. Вы об этом и пишите прямым текстом. Ну, правда, Вы представляете это, как то, что Бог сам хочет создать с нашей помощью нового Бога. Но поскольку Бог никому, включая Вас, об этом не поведал, то получается, что это Вы хотите, а желанием Бога прикрываетесь для камуфляжа. Да и зачем Богу создавать нового Бога? Вот уж вещь, которую не только понять, но и вообразить невозможно. > ничего просто так, бессмысленно и без нужды Бог не делает. Отсюда следует - если что-то существует, значит в том есть необходимость Бог, конечно, бессмысленно ничего не делает. А вот «если что то существует, значит в том есть необходимость» отсюда не следует. Софистика это. Вроде той байки, что Ахиллес не может догнать черепаху, потому что пока он преодолеет расстояние до черепахи, она продвинется еще на какое-то… и так до бесконечности. Я ж Вам уже писал в нашей полемике (не говоря про то, что и главу о детерминизме Вы читали) о степенях свободы системы и что законы, наложенные на систему, всех степеней ее свободы не ограничивают. А вы на это не реагируете и снова начинаете повторять то же самое. Это при том, что Вы специалист в автоматике и в этом вопросе должны разбираться. «В представлении, будто Бог создал людей и предложил им правила жизни, а там пусть сами выбирают, как им жить, заложена бессмысленность». Какая ж бессмысленность? Дал людям свободу выбора, чтобы люди сами двигались к «образу и подобию». И вообще, не обязан Бог перед нами отчитываться в своих замыслах. Он лишь указал нам цель и поставил задачу. А то, что Он не может просеивать людей и наказывать, так ведь вся Библия о том, как люди отклонялись от указанного Им пути и бывали наказаны за это.
Нет, конечно же, я не всё могу обосновать! Но с моралью покончено.) > Только ведь может так случиться, что эта мудрость окажется невостребованной, а другая напротив, - её примутся жадно поглощать. Может, конечно. И со многими уже случалось. И со многими ещё случится. Вот пусть подумают и придумают, как лучше управлять потребностями других, если считают себя фило-софами, т.е. по-настоящему любящими мудрость.))
Ну вот, теперь придется выступать под Вашим невидимым взглядом. Как-то ответственно. Славная мысль у Вас > Словом, чтобы стать мудрее. Так всё мы и делаем для этого! А Вы уже приобрели мудрость, достаточную, чтоб всё обосновать. Это замечательно. Только не слишком изолируйте себя в этой камерной музыке. Не обделяйте нас своим обществом. Да, насчет философии. Пусть она будет наполнена мудростью в результате любви к таковой. Только ведь может так случиться, что эта мудрость окажется невостребованной, а другая напротив, - её примутся жадно поглощать. Можно ли та, невостребованная, дать свободу автору? Хотя не уверен, что и востребованная даст свободу, > чтобы понять, осознать свою творческую силу и свободу делать то или иное
Здравствуйте, Геннадий Владимирович! Полностью согласна с Вами, что > Реальность складывается (или создаётся) Богом, а философия (как любовь к мудрости или система представлений о реальности) - человеком. Но что же именно > ..не хочет лететь? (или) ... предпочитает упереться в преграду? Философия вообще (как любовь к мудрости) или чья-либо философия (как система личных представлений), по определению, не может "хотеть". Следовательно не хочет лететь или хочет упереться в преграду только сам человек - творец своих представлений. Причём, со вполне определенной целью, а именно - чтобы понять, осознать свою творческую силу и свободу делать то или иное, чтобы научиться делать выбор, чтобы научиться делать и изменять саму систему представлений. Словом, чтобы стать мудрее.
Что до нужд Бога, то мне видится так: если в реальности мы с Вами имеем удовольствие видеть множество различных "философий", как систем представлений, то, выходит, что все они нужны Ему.. зачем-то. А потому, пороть никого не станем до Его прямого на то указания..))
Не появлялась же я долго, дорогой Геннадий Владимирович, по двум простым причинам: 1. увлеклась современной камерной музыкой и 2. проблема обоснования морали передо мной уже не стоит, в смысле, чувствую, что вполне могу обосновать любую мораль.) Однако, Вашу дискуссию здесь всё же периодически просматриваю.
О! Сама королева сайта заглянула на страничку! Позвольте Вас поприветствовать, королева! Александр, это самая умная из всех женщин, с которыми мне приходилось общаться. Но осторожно, она и самая беспощадная. То есть выпороть может по первому классу. Где же Вы были, прелестная Гали, что Вас так давно не было видно? Хочу предложить Вам для порки такую мысль. Есть естественные процессы и неестественные. Они различаются тем, что естественные как бы самопроизвольно идут, дай толчок и птица полетела. А неестественные, вот как не кидай камень, ну не хочет он лететь. Только по принуждению и может упасть на голову. Так может философия Александра просто не хочет лететь? Она предпочитает упереться в преграду. Ну можно как-то её заставить лететь, не знаю куда, но знает Александр, так может это оказаться мертворожденным делом, неестественным. И свалится на автора бедой. Если что-то не идет, так незачем пинками гнать, плечом запихивать. Оказалось, что реальность и философия несовместимы. Что-то из этого не совсем готово. Реальность складывается Богом, а философия человеком. Значит философия не та, что нужна Богу. Как Вам такая мысль?
Александр, не считайте мою реплику "нападением", а только лишь удивлением по поводу логических нестыковок в Вашей философской позиции. Я думаю, что если бы в моей философии имелось бы представление о возможности > ..подлого нападения.. то я сама предпочла бы задержать её > продвижение ... на десятилетия или даже больше.. словом, до тех пор, пока это представление не изжило бы себя полностью.. И если некий непризнанный гений знает - > как сильно .. (его) философия, будучи признана, может повлиять на действительность то вот пусть себе и влияет на действительность, вместо того, чтобы стенать по поводу "непризнания" его этой действительностью в своих автобиографических повестях.. :)))
Александр! Насчет драк. Ну во-первых, не вижу смысла подставлять Вам себя под дополнительные удары. Уберите свои координаты. А во вторых, не думаю, что нужно упираться лбом в стенку, которую Вам организовали. Нормальные герои всегда идут в обход. Ну перекрыли Вам дорогу, так что в том страшного? Разумное, как вода всё равно просочится не здесь, так там. И просто нужно ко всему относиться спокойно, не реагировать на удары, а просто делать своё дело, ни на что не обращая внимания. А то испортите всю нервную систему и никакой пользы не будет. Пойдете так на поводу провокаторов. Не вижу смысла.
Уважаемый Александр! Прежде всего хочу выразить признательность за такой обстоятельный анализ моей позиции, при котором Вы одновременно более подробно изложили и свою позицию. Очень хорошо. Давайте это всё и обсудим. Не знаю, надо ли приводить здесь доказательства существования Бога? Если надо, то скажите, я остановлюсь на них. А если не надо, то я предлагаю выдвинуть постулат, что ничего просто так, бессмысленно и без нужды Бог не делает. Отсюда следует - если что-то существует, значит в том есть необходимость. Значит была и есть необходимость и Христе, в Марксе с его идеями, в разных мыслителях, в любом человеке, хоть в Гитлере, так и в нас с Вами. В представлении, будто Бог создал людей и предложил им правила жизни, а там пусть сами выбирают, как им жить, заложена бессмысленность. А зачем Он их создал вообще? Зачем придумал эти правила, то есть организовал отборочное сито? Какая-то бессмысленная игра, тех накажу, этих награжу. Зачем? Ведь все законы, по которым организована и живет вселенная, включая людей, внедрил Бог и больше никто. Откуда тогда грешники? Или в Его законах есть беспорядок, и Он наказывает людей за свои оплошности? И откуда может взяться свобода выбора, если все зажаты в чрезвычайно узких рамках обстоятельств, обусловленных историческими процедурами, а сама история идет по объективным законам вынужденной необходимости? Не Маркс или другие делают историю, а эти законы для реализации себя рождают Маркса и подобных. Повторю мысль, адресованную Николаю. Схематично я представляю человека как сферическую структуру, где в центре созреваемая душа, она наполнена желаниями, как жаждой напитать себя необходимым содержанием. Вокруг её оболочка, обозначенная разумом, осознающая себя в виде "Я". Она предназначена напитывать душу содержанием, как растение напитывает плод. Содержание - это симбиоз различных правил организации души, её поведения и связей с последующим осознанием самой себя элементом в окружающем мире. Разум для поиска таких правил заставляет тело, а это следующая оболочка, проникать во внешний мир, дабы там во взаимодействии с природой, с обществом, делая разные пробы и получая реакции получать нужную информацию для переработки её в правила, чтоб насытить ими душу. Разум образует эгоцентрическое притяжение окружения как для приобретения частных, так и общих правил. Так идет процесс её развития до приобретения состояния удовлетворения и покоя. А затем Бог из таких душ формирует себе наследника. Вот здесь всё подчинено смыслу. Всё увязано и пролонгировано. Здесь смысл происходящего в организации такого окружения, которое давало бы больше и разнообразней питательной продукции. Всё, что приносит и радости и огорчения - по сути результаты соприкосновения с действительностью, когда пробы делаются вслепую. И мы с Вами спорим только для пищи ума, чтоб ею могли насытиться души. И драки и войны для широкого предоставления такой возможности. И нас с Вами родила необходимость, и мы пишем и сражаемся в человеческой массе для реализации через нас этих исторических законов, наполняющих души умными знаниями и создающих новые условия их созревания. И вот на вопрос, как жить, могу предложить такой ответ. Пусть люди больше читают, усваивают достигнутые знания, черпают чужой опыт, тем пополняют ум и души, сами делятся своими достижениями, наполняя культуру, как сферу достигнутого уровня знаний, а значит - и морали. Не получают из этого нужной пищи, пусть сами ищут её методом проб и ошибок.
Теперь, Генадий, о драках, которые приводят к любви. Драки дракам рознь. Если драка честная, один на один, без подлянки, то она может привести к взаимному уважению и дружбе. А если много на одного и прочая подлянка, то с чего тут любви объявиться? А если драку с Вами затевают для провокации, чтобы подвести Вас потом под тюрьму, ну, и вообще, помешать Вам делать то дело, которое не устраивает некие силы, стоящие за тем, кто Вас на драку провоцирует? Вы с таким не сталкивались? Зато я сталкивался по полной программе, в результате чего, продвижение моей философии задержалось на десятилетия, а те, кто стояли за провокаторами и драчунами, не рискуя своей мордой, с удовольствием потирают руки. Если интересуют подробности, можете прочесть мою автобиографическую повесть «Итог» на сайте моего института (www.philprob.narod.ru). Причем, заметьте, что в отличие от Вас ни я, ни мои противники, стоящие за провокациями, не считают, что никто ни на кого не может повлиять. Наоборот, и я и они отлично понимаем, как сильно моя философия, будучи признана, может повлиять на действительность. Кстати, вон и Невесенко забил тревогу по поводу возможного влияния моей философии. Его я, конечно, к провокаторам, тем более проплаченным не отношу. А вот про Сайгака этого с уверенностью сказать не могу. Добавьте к этому, что я считаю, что моя философия нужна людям, потому что она приближает их к образу и подобию Божию и удаляет человечество от той пропасти, в которую оно стремительно катится. А моих противников она не устраивает, потому что задевает их корыстные интересы, мешает им ловить рыбку в мутной воде тем или иным способом. И как я после этого должен реагировать на провокации? Естественно, наученный опытом, я стараюсь не попадать в расставляемые мне ловушки. Но чтобы у моих противников не было повода обвинить меня в трусости под прикрытием философии (тем более, пока еще недостаточно признанной) вот мой точный адрес и телефон: Марины Цветаевой, 5/143, Киев, т. 068-120-74-35 Все, кто хочет проверить меня на вшивость, могут разыскать меня и мы выясним, кто есть кто, в честном поединке. Возможность подлого нападения на меня здесь, как видите, тоже предоставлена.
Теперь, Генадий, рассмотрим, к каким последствиям ведет эта Ваша позиция в жизни. Вы говорите, что Вам лично это не мешает соблюдать 10 заповедей и бороться за правильные вещи, например против искажения истории. И я Вам верю, иначе и не вел бы с Вами этот спор. Но Вы при этом поступаете вопреки своей провозглашенной позиции. А есть другие, которые провозглашают эту же позицию, но и ведут себя в соответствии с ней. Раз все предопределено, зачем соблюдать мораль, да еще мучиться вопросом, какую мораль соблюдать. Т.е., проще говоря, ведут себя как сволочи. Как не безизвестный Вам Сайгак. Вы себя так не ведете, но Вашей позицией, провозглашенной, Вы укрепляете тех, кто так себя ведет. Они будут на Вас ссылаться в свое оправдание. Вот, например, один из основоположников экзистенциализма Сартр. Он лично был порядочный человек, антифашист и ни в каком таком буйном разгуле не замечен. Но что нам толку от его личной порядочности, если от его философии произошла сексуальная революция и неолиберализм и в результате от моральной грязи в обществе дышать стало невозможно.
Теперь, Генадий, попробуем подойти к нашему предмету, отправляясь от Творения. Т.е. применим чисто рациональный анализ, отправляясь от фактов. Если все происходящее, вплоть до малейших поступков, мыслей или желаний каждого человека предопределено заранее Богом, то мы ни на что не можем влиять. Что Вы неоднократно и утверждаете прямым текстом в разных Ваших коментах и статьях. Но как инженер (ученый) Вы ж не можете отрицать корреляцию между большими идеями и событиями, касающимися больших масс людей. Вот Маркс сформулировал свой марксизм и произошла буза по всему миру, в России закончившаяся Советским Союзом. Можно, конечно сказать, что были объективные обстоятельства для бузы. Да, были. Но если бы не марксизм, буза вылилась бы не в социализм, а во что-нибудь другое, например, в «бунт бессмысленный и беспощадный». То же самое с фрейдизмом, экзистенциализмом и сексуальной революцией. Причем тут даже никаких объективных обстоятельств не видно. Люди под одеждой всегда были голые и вдруг бац и все начали сходить с ума на этой почве. И таких примеров можно привести еще много. Так как же можно говорить, что все предопределено, что никто ни на что и ни на кого не может повлиять?. Это противоречит фактам. Можно, конечно, загнуть еще такой кульбит (что Вы тоже делаете). Мол, и Марксу и Фрейду и экзистенциалистам суждено было родиться и написать то, что они написали. Ну, так даже если принять это, то это не та определенность, когда никто ни на кого не может повлиять. Эта предопределенность влияния людей друг на друга не отрицает. Она утверждает только предопределенность самого влияния. Но и эта предопределенность, так сказать, не держит. Возьмите себя самого в нашей сложной действительности с яростной борьбой идеологий. Вы человек пишущий (не говоря, что вообще живущий) и стоите перед проблемой, какую идеологию поддержать. И маетесь сомнениями, и пытаетесь найти истину. Чего маетесь то и зачем Вам вообще эта истина? Все равно в конце скажете и сделаете, чего Вам положено (и то же все остальные). Не могу себе представить, как с такой концепцией и жить то можно.
Возьмем, Геннадий, такой важный для Христианства в целом и для Православия в особенности момент, как раскаяние. Весьма распространенным видом раскаяния, особенно в России, является такое: «Господи, прости мне все грехи мои, поскольку не ведаю, что творю». Такое раскаяние является чистейшей воды лицемерием. Человек не признается, что он конкретно совершил плохого и чего он не будет делать впредь. А значит, он и впредь будет делать то же самое. Он же не различает между добром и злом, а ничего не делать, живя, он тоже не может. Это в лоб противоречит учению Библии. Вспомните Иова. Там же как раз этот вопрос и находится в центре обсуждения: должен ли человек каяться за гипотетические грехи, которые он возможно и совершил, но не ведает, или он должен отвечать за нарушение того, что ему предписано Богом и что он как взрослый человек, не выживший из ума, обязан понимать. И в конце Бог признает правоту Иова, отстаивающего именно эту позицию. Продолжение следует
Теперь, Генадий, по поводу «Полагаю, что всё происходящее так и задумано Богом и идет по его программе». На основании чего Вы так полагаете? На основании чего здесь вообще можно что-то предполагать? Ведь ни у Вас ни у кого другого нет прямой телефонной связи с Господом Богом. Предполагать здесь что-либо можно, либо на основании Писания, либо на основании Творения. Т.е. либо на основании того, что написано в Библии, либо на основании рационального подхода, отправляясь от исторического опыта. Ни тот, ни другой подход не дает основания предполагать то, что Вы предполагаете. Наоборот, дает основание предполагать противоположное. Если бы все происходящее шло, как и задумано Богом, то зачем бы Богу было устраивать Всемирный потоп, периодически наказывать евреев за отступление от веры и заповедей и т.д.? Я уж не говорю о том, зачем сами заповеди было давать, если Он не предоставил людям свободы выбора и, следовательно, возможности идти каждому в отдельности и всему процессу не так и не туда, куда Он хочет. Он явно такую свободу предоставил, а своей цели добивается с одной стороны инструкцией (далеко не полной) –заповедями и Нагорной проповедью, а с другой периодическими непосредственными вмешательствами. Продолжение следует.
Пора продолжить, Генадий, наш спор о смысле жизни, назовем его так. Для начала я перенесу сюда мой комент на Вашу статью "Кто мы..", в которой вы развили этот свой комент. Вот тот мой комент: Генадий, Вы в споре со мной не раз повторяли, что прежде чем определять правильную мораль, принимать ту или иную идеологию и вообще выяснять как нам жить, нужно сначала ответить на вопрос о смысле нашего существования, зачем мы рождаемся и умираем и т.п. Ну, вот Вы ответили на этот вопрос. Не буду оспаривать Ваш ответ. Но как из него можно извлечь ответ на вопрос, как нам жить, какую мораль и идеологию принимать и т.д.? А ведь жить то как–то надо, или все равно как? Ваш ответ полностью переносить сюда не буду, а сразу дам мой ответ на Ваш Тем боле, что он начинается большой цитатой из Вашего текста: > Так вот эта духовная сила зарождается и поднимается изнутри в процессе банальных драк и сражений. Видимо, другого метода нет. Так зарождается объединяющая любовь. Так всё-таки вопрос - как жить? Скажу честно. Не знаю. Полагаю, что всё происходящее так и задумано Богом и идет по его программе, потому и доверяюсь Ему
Тут у нас с Вами, Геннадий, расхождение. Сказано ведь "Правды ищите, правды". И разум для этого дан нам Богом. А Вы говорит "Не знаю", живу как Бог на душу положит. А зачем же тогда 10 заповедей и Нагорная проповедь? Пренебрегаете?. Получается, что пренебрегаете, раз говорите "не знаю". Продолжу эту тему на площадке моей статьи "Проблема обоснования морали", поскольку там этот спор начался и разбивать его на 2 площадки, значит затруднять читателя, который хочет в нем разобраться. Прождолжение следует
В общем, Валентин, я с Вашими рассуждениями согласен. Но есть детали и от них тоже много зависит. Вот Вы пишите: > Как я думаю, начального, "дикого капитализма" уже нет и соответствующей ему "морали" уже нет. Т.е. Вы, как и Маркс, считаете, что мораль определяется строем. А я в этой самой статье, в комментариях к которой мы и выясняем сейчас истину, показываю, что оптимальная мораль, которая определяется как раз этим самым «кто мы», т.е. нашей общей человеческой природой, практически не зависит от строя. (Показываю это и в «Неорационализме»). В частности я согласен с Вами, что нынешний европейский «социальный» ( но он же и либеральный») капитализм вырос из дикого капитализма и дикого социализма. И в области экономической справедливости его мораль в целом лучше морали дикого капитализма. Зато в области половой морали он расплодил проституцию, порнографию и дошел до признания однополых браков, в чем дикий капитализм, не говоря про социализм, от него выгодно отличался
Валентин, я попробую дать свою версию ответа на Ваши вопросы. Кто Мы? Мы - коконы, в которых Бог выращивает души. Откуда Мы? Нас создал Бог во вселенной, породив для этого все законы и материю из энергии и законов. То есть в сущности Он наш родитель, источник материала для формирования новых душ. Зачем Мы? Для выращивания душ, а они нужны Богу для формирования из них своего аналога. Посредством вселенной, как материнской утробы, Он через нас, наши души воспроизводит себе нового Бога. Что касается нашей текущей жизни с разными экономками, "измами", так это механизм изменения (усложнения) условий, формирования питательного субстрата для получения всё более качественных душ. Нет цели улучшения жизни, есть цель её усложнения. Запад её усложняет новыми материальными формами, Россия усложняет новыми духовными парадигмами. Они обмениваются своими наработками, чем создают всё более новые условия для нас, коконов, соединяющих в гармоническом сочетании все необходимые продукты. Поскольку Ваши вопросы могут быть интересны широкой аудитории, я помещу ответы на них в виде отдельной статьи.
Валентину по поводу притч и аллегорий. Притчами и аллегориями написана Библия. Я же, наоборот, и сам стремлюсь и пытаюсь привести других к той точности и однозначности изложения мысли, которая на сегодня существует (более менее) в сфере естественных наук (но отсутствует в гуманитарной). Для этого я и развил теорию понятий (в первой главе «Неорационализма») и единый метод обоснования. Этот метод я прилагаю и к анализу текста Библии. Правда, применять этот метод в комментариях затруднительно из-за их краткости. Это объективная трудность и это надо иметь в виду и не спешить с вводами. С уважением! Александр
Валентину и Геннадию Во-первых, друзья, извините, что отвечаю с задержкой. У меня проблемы со зрением, по причине чего могу сидеть за компьютером лишь 2-3 часа в день, а хочется писать не только комментарии и ответы. Во-вторых, приношу извинения Валентину, если нечаянно обидел его. Во истину не имел такого намерения. Вообще, хотелось бы этот вопрос с обидами решить как-то на будущее. Дело в том, что истина это такая обоюдоострая штука, что когда ее начинают выяснять, легко возникают обиды на почве того, что кому-то кажется, что его недооценивают. Я лично стараюсь гасить в себе подобные ощущения, за исключением тех случаев, когда имеет место выпад в мой адрес лично. Что касается нас троих, то я думаю, мы смело можем полагать, что ни один из нас не собирается другого обидеть и нет нужды выяснять вопрос «А ты меня уважаешь?». А дабы этот вопрос окончательно закрепить, я Вам обоим высылаю предложение дружбы. На этом прерываю ответ на Ваши последние комменты, но непременно продолжу дальше.
> Жизнь каждого НАРОДИВШЕГОСЯ в этом мире человеческого существа, есть ВЕЛИЧАЙШАЯ ЦЕННОСТЬ!!! (!!!) Мне кажется, что за внешней красотой этой фразы лежат большие проблемы. Почему-то многие народившиеся существа оказываются нежелательными для родителей, а потому до их рождения беременные часто идут на аборт. Часто живущие своей жизнью отравляют жизнь других людей, их сажают в тюрьмы, даже казнят. Так для кого жизнь является ВЕЛИЧАЙШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ? Может не жизнь сама по себе ценна, а проявление её в реальности? Может душа человека определяет ценность его жизни? Вот пример. Огородник рассыпал на грядке семена морковки, затем делает прополку, часть слабых и пустых выдергивает на компост, чтоб другие растения дали хороший плод. Плод становится ценностью, а не жизнь морковок вообще. В нашем случае тюрьма и есть компостный ящик, из которого, правда, можно вернуться. Трагедии забирают жизни, и в этом можно усмотреть три момента, души одних Бог забирает, как достаточно созревшие, других - как для технических нужд, типа компостного ящика, а души третьих - для переселения в иные условия жизни.
Валентин! Мы все, разговаривающие здесь, предлагаем свои мысли друг другу вовсе не по той причине, чтоб выяснить кто умнее. По настоящему умные люди ничего не пишут. Они не вмешиваются в божественную технологию ковки и перековки людей. Пишут дураки. И делают это, чтоб разобраться в проблемах, которые их занимают. Ищут ответы, ищут истину путем перетирания своих мыслей в жерновах других голов, в жерновах обсуждений. Стиль обсуждения может быть разным, тут проявляется психическая конструкция человека. Но на это не надо уж так болезненно реагировать, как Вы реагируете. И я не понял, на что Вы обиделись в моем последнем комментарии? Ведь я Вас в нем поддержал.
Валентину. Ваше стремление докопаться до истины в столь важных вопросах, могу только приветствовать. Но, во-первых, не надо воспринимать буквально все, что написано в Библии. Там есть много аллегорий, притч и т.п. Особенно это относится к картинам сотворения мира, человека и т.п. Не есть с древа познания добра и зла Адаму и Еве было сказано однозначно. Так что в данном случае нельзя сказать, что наказание было не ведающим, что творят. Какое знание о добре и зле Адам и Ева получили, вкусив запретный плод, мы не знаем. Но какое-то получили. Так что говорить о том, что они, или мы с Вами вообще не ведаем, что творим, тоже нельзя. Не ведаем этого в полной мере и до конца, это другое дело и именно это имел в виду Иисус Христос. Заметьте, что и уголовный кодекс не освобождает человека от ответственности по причине незнания закона. Предъявлять Творцу претензии по поводу того, что Он не дал нам полного знания по части добра и зла? Вообще нелепо предъявлять претензии Творцу. Вас не устраивает результат Творения, откажитесь от него, уйдя из жизни. И такая свобода Вам дана Творцом. Кстати, по поводу, где написано, что нам дана свобода воли. Нигде не написано, она дана нам по факту, в частности, хочешь живи, не хочешь, уйди из жизни. Есть Писание и есть Творение. Черпать знание можно оттуда и оттуда. Вообще, важно не только искать ответ на вопросы, важно еще правильно поставить вопросы. Вопрос о замысле Творца и почему Он не сообщил нам истину в конечной инстанции, не корректен. Ну не захотел или не смог, потому что сотворил нас такими, что эта истина нам, так сказать на вырост. Правильный вопрос это, что мы можем извлечь из Писания по части того, как нам жить. И выясняется, что хоть и не все до конца, не на каждый случай жизни четкий ответ, но многое мы, да, можем извлечь на сей счет. И еще выясняется, что это многое совпадает с тем, что мы можем извлечь из Творения, т.е. при чисто рациональном, научном подходе, опирающемся на объективное знание о себе и обществе. А это, кстати, подтверждает, что намерения Творца в отношении нас хорошие. Не зла он нам, роду человеческому желает
Я согласен с Валентином. Какой же это выбор, когда последствия никто не объясняет?. Это не выбор, а какая-то темная игра в угадайку, типа русской рулетки. Делай выбор - говорят, - а что за ним стоит? - Вот сделаешь, тогда узнаешь! Вроде как подводят к столу с блюдами и говорят - тебе придется какое-то съесть, - а не отравлюсь? - Съешь - узнаешь. Но это будет свободный и главное - сознательный твой выбор. Ну не издевка? Я бы вообще подверг бы все религии проверкой на логику, явную несуразицу выкинул бы и постарался найти общее основание для объединения всех религий в одну философскую концепцию.
Надеюсь, Вы согласитесь со мной, что применительно к человеческой психической конструкции "точки бифуркации", случайность, свободный выбор не что иное, как мнение, правда довольно распространенное, и никаких добротных оснований для утверждения оных не существует. То есть это не истина в последней инстанции. Могут быть и иные мнения. При этом, прошу заметить, если я пытаюсь своё мнение подкрепить логическими рассуждениями, Вы же этого не делаете. И я Вас не осуждаю, так как понимаю, никакой логики для Вашей версии не существует. А то, что Бог дал волю, так это не доказательство. Сами давеча сказали - Бог с нами не разговаривает. Библия не у всех признается истиной,
Насчет «беспроблемноо общества не может быть» я с Вами полностью согласен и не согласен с Марксом. Но Вас постоянно сносит на абсолютный детерминизм, на полную предопределенность всех событий и поступков каждого человека. Нет абсолютной предопределенности ни с точки зрения рационального подхода, ни с точки зрения Учения изложенного в Библии. Первый подход я рассматриваю в главе «Детерминизм» в «Неорационализме», второй – в «От Моисея до постмодернизма». Повторять все здесь не имеет смысла. Замечу лишь, что личность человека и, следовательно, принимаемые им решения не определяются полностью его предисторией, включая унаследованные им гены и воспитание. Есть еще его величество случай и бифуркационные точки в развитии, дальнейшее движение из которых не определяется предшествующим. Ну и опять же Бог дал нам свободную волю и ответственность за выбор.
Чем человек руководствуется при принятии решений? Чаще всего рефлексным (врожденным) сознанием, а в иных случаях правилами, внушенными ему по жизни, примерами от опыта других людей, ему знакомых, то есть своим и чужим опытом, и главное - своими желаниями. Но откуда они появляются у него? Разве они не отражают его личное предназначение с его способностями, желанием их реализовать, желанием проявить себя в жизни? То есть не управляем ли человек этими желаниями, спущенными ему как бы свыше в рамках имеющихся условий? Человек при выборе находится в таких жестких рамках, что даже можно было бы его выбор предугадать заранее, если всё точно предусмотреть и составить алгоритм принятия решений с учетом исходных условий, к коим относится и психическая конструкция человека, и вектора его желаний. И какая тут свобода выбора? Если бы не постоянное введение Богом всё новых изменений в окружающую среду, изменений Богом в области желаний, то вполне можно было бы заглянуть в далекое будущее, но по изложенной причине мы это не можем сделать. Насчет предполагаемого Марксом коммунистического будущего, то у меня есть сомнения. Человеческая душа постоянно нуждается для её формирования в новых трудностях быта, так что какая ни будет следующая общественная формация, она обязательно должна заставлять людей решать свои всё новые проблемы. Беспроблемного общества не может быть.
Да, рождаемся мы не по своей воле и многое из того, что Вы перечислили, мы делаем не по своей воле. Но в главе о детерминизме («Неорационализм») я объяснил, что человек и тем более общество - это системы с огромным числом степеней свобод и все, что мы делаем не по своей воле, не устраняет нашу свободу воли полностью. Даже свобода умереть по своему выбору не устранена полностью. Вы пишите, что общество развивается по объективным законам. Это любимый пунктик Маркса. Но даже Маркс не понимал его в смысле полного детерминизма развития. По Марксу коммунизм придет когда-нибудь обязательно, но раньше или позже зависит от наших действий. И в Библии Бог Отец говорит евреям: Вам будет хорошо или плохо в зависимости от того будете ли Вы выполнять Мои заповеди. А выполнять или не выполнять – это в вашей воле. (См. мою книгу «От Моисея до постмодернизма»). А с точки зрения рационального подхода (рационального разума, данного нам Богом) правильней сказать не «развитие определяется объективными законами», а «на развитее наложены объективные законы – связи». Эти законы связи ограничивают нашу волю, не можем мы сделать всего, чего захотим, но в рамках этих законов свобода остается и развитие полностью не предопределено. А насчет того, что человек полностью формируется воспитанием и прочими воздействиями на него, то в «Детерминизме» я показываю, что тоже не полностью.
Начну с того, что по моему убеждению, нет и быть не может свободы выбора. И вот почему. Вы родились и это факт без Вашего выбора. Вы должны будете умереть и это факт, без Вашего выбора. Ваших родителей Вы не выбирали, не выбирали страну, условия, нацию, культуру в которых родились и воспитывались, не выбирали те правила морали, которые Вам прививали воспитатели. Не выбирали ни свои способности, ни особенности организма, а значит и болезни. Не выбираете те невзгоды, что обрушиваются на Вас, и действуете в этих случаях по тем правилам, которые усвоили с рождения или за время обучения. Вас просто прессует окружающая среда, жизнь делает Вас таким, каким Вас хочет сделать Бог. Вы не сидите безучастно, сражаетесь за некие улучшения, так это имеет обратную связь, объект, который Вы меняете, так же влияет на Вас и Вас переделывает. Вы умнеете, мудреете, расширяете кругозор, потому что нерешаемая задача вынуждает Вас подняться над ней, заставляет понять, отчего она возникла и почему надо её решать. Это не механический подход, просто Бог знал, зачем создал людей и Вас. У него на это свои виды. Вначале ему души были нужны, скажем, примитивного склада, затем более развитые. Он рождает людей, формирует души и забирает себе. А наша задача - соответствовать своему предназначению, работать над собой. Я тоже не сладострастно сплю или страдаю, пишу разные статьи, сражаюсь в них за будущее России. И опять же, в рамках моей теории этим я изменяю условия жизни для новых людей и сам на этом совершенствую свою душу, потому что вынужден карабкаться всё выше в деле понимания других людей, причин истории, причин тех или иных событий. Например, уже знаю, что историю делают объективные законы, а люди только их реализуют. Им только кажется, что их желания двигают историю, а не понимают, почему у них появляются такие желания. И почему у них появляются представления о хорошем и о плохом. Ведь объективно никто не может доказать, что хорошее. объективно хорошо, потому что не знают последствий от своих дел, будучи слепыми в отношении будущего. Получается, что оптимальная мораль может быть для каждого несколько своя, своя и для каждого поколения, о чем ранее писал.
«Во вторых - разве большинство несет истину?». А разве я написал, что большинство несет истину? Истину несут единицы, но большинство может принять ее или не принять. А может принять ложь от лжепророков, что чаще всего и бывает. Не случайно и Бог Отец и Иисус Христос многократно предупреждали об опасности лжепророков. Только четких критериев, как отличить одних от других они нам не оставили, а вместо этого Творец дал нам разум и Отец и Сын требуют от нас, чтоб мы им пользовались для определения истины и отличения добра от зла. Только задача это непростая и люди до сих пор часто верят лжепророкам и вообще «не ведают, что творят». Я же пытаюсь помочь им в этом, для чего и развил мою теорию познания, вытекающий из нее единый метод обоснования и теорию оптимальной морали. «Бог дает людям испытания, из них складывается жизнь. Если бы его задача заключалась в повышении качества жизни, то испытаний устраивать не надо было бы. Стало быть Богу угодно формирование душ, что к смерти человека и становится самым главным делом». Да, Богу угодно формирование душ. Только Он хочет, чтобы мысами их формировали в правильном направлении и для этого дал нам свободу выбора и ответственность за него. А иначе сразу сделал бы нас совершенными, неспособными ошибаться и творить зло. А Вы все время хотите скинуть с себя ответственность за моральный выбор и перевалить ее на Бога. Вот, мол, Он испытует нас страданиями и тем ведет к совершенству душ. А наше дело терпеливо страдать, не пытаясь облегчить ни своих страданий, ни своих ближних. Как то не выглядит это ни по-христиански, ни по-людски. И еще раз повторю, я говорю не о легкости жизни, а о качестве, которое включает и дух и душу. А то, что человечество до сих пор блуждало и экологию в частности разрушило, так не я его вел и за экологию Вы отвечаете не меньше, чем я. Насчет вектора трансформации. Опять Вас заносит на предопределенность, на отрицание свободной воли человека. Т.е. как раз на тот самый механистический подход, в котором Вы меня упрекали вначале. Вектор трансформации на конечную цель может быть только там, где нет свободной воли, в частности в механической системе. А у человеческого общества может быть только вектор направленности развития в данный момент, который может в следующий момент поменяться (что и бывало в истории не раз). Вас, насколько я понимаю, не устраивает сегодняшняя направленность этого вектора. Меня тоже. Но Вы ничего делать для изменения этой направленности не хотите. Вы хотите только сладострастно страдать, полагая, что в этом и есть воля Бога. А я говорю, что Вы заблуждаетесь.
Простите, но вот Вы ранее написали > В обществе, где большинство соблюдает мораль, правильную оптимальную мораль, жить лучше, чем в обществе, где никто никакой морали не соблюдает. Если жить лучше, то я и решил, что и легче. Разве может быть лучше, но тяжелее? Во вторых - разве большинство несет истину? Глас народа вовсе не глас Бога. Вот, например, сход решил, что та бабка - ведьма и её надо сжечь. А её вина была лишь в том, что знала больше других. Так и Бруно сожгли. Бог дает людям испытания, из них складывается жизнь. Если бы его задача заключалась в повышении качества жизни, то испытаний устраивать не надо было бы. Стало быть Богу угодно формирование душ, что к смерти человека и становится самым главным делом. Ведь смерть - это выемка из тела готовой души. Складывается впечатление, что цель общества, которую Вы предполагаете - повышение качества жизни - это некая уходящая вдаль морковка, за которой следует осел, что не она сама по себе представляет ценность, а приобретенный опыт осла на этой дороге, где он и падает и карабкается, и ломает ноги, но упорно идет через всё новые препятствия. Люди создавая новое, на самом деле меняют условия своей жизни, с каждым изобретением они получают обратные удары. Это и угробленная экология, это и зависимость от неверной техники, это стрессы, это и наркотики и моральное опустошение и проч. достижения цивилизации. И каждый раз мораль предъявляет свои слабые стороны. Тыща лет назад была одна мораль, полтыщи - другая и так далее, какая мораль будет через сто, двести лет - никто не знает, думаю, что и Вы её не спрогнозируете на базе Ваших рациональных подходов. Это Бог знает, какие души и какая мораль ему потребуется. Я это к тому, что рациональность и поиск оптимальности здесь не работают. Это Вы хотите построить поле возможных моралей и в нем найти оптимум по критерию, где масса людей будет жить как в раю? Это в той массе, где интересы каждого могут быть просто несовместимы, типа я хочу жить в этом райском месте у моря, нет я хочу и так до драки. Или Вы хотите изобрести такие правила справедливости, по которым тому справедливо жить в этом райском уголке, а этому несправедливо? Здесь нужно хотя бы построить вектор трансформаций общественной морали, чтобы заглянуть в её будущий вид. Да и то он будет находиться в широкой вероятностной полосе. А от страданий никто не сможет освободить людей, с этим придется считаться и придется понять их предназначение.
«Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет». - Это правильно и хорошо сказано. Доказать существование или не существование Бога невозможно и значит остается только вера. «Бог, говорите, ничего на этот счет не сообщил. А я думаю иначе, что он сообщает об этом непрерывно, но малы, глухи, слепы мы, не слышим, не понимаем его». – Ну, так не сообщил или сообщает непрерывно, но мы не понимаем – какая разница с точки зрения ситуации, в которой мы находимся? Бог дал нам разум и возложил на нас задачу, пользуясь им, постигать истину, которая и есть Бог. Постигать можно разными путями, можно через откровение и можно рациональным путем. Я иду этим вторым путем. У него тоже есть свои недостатки, но есть одно сильное преимущество. Он позволяет людям самых разных взглядов, верований и т.п. договориться и всем вместе признать, что вот это - истина, а это - ложь. А через откровения это нельзя сделать. Потому что одному было одно видение, а другому – другое. И дальше, бейся головой об стенку, к общему пониманию истины не придешь. Теперь по поводу облегчения жизни. Вообще-то я не употреблял слово «облегчение». В книге я пишу о функции качества жизни, куда входят и такие вещи, как достоинство, удовлетворение духовных потребностей и т.д. Разве это можно назвать облегчением жизни? Но, главное, что Вы пропустили, это что речь идет не об отдельном человеке, а о состоянии общества в целом, т. е. повышается ли качество жизни общества в целом, а не у Вас или у меня. А если я «отнял у общества деньги, построил замок на берегу теплого моря» и т.д., то во-первых, это может сделать счастливым только человека лишенного души и духа, а во-вторых, качество жизни остальных людей станет хуже. А значит, это никак не может быть оптимальным, правильным с точки зрения моей теории оптимальной морали. А насчет страдания, так за правое дело можно и пострадать. А если провозгласить страдание, как самоцель, то это - ересь, хлыстовщина. В моей книге «От Моисея до постмодернизма. Движение идеи», которую буду размещать здесь, я показываю, что Иисус Христос к такому страданию отнюдь не призывал.
Думаю, что неверующих людей нет. Все верят. Одни верят, что Бог есть, другие верят, что Бога нет. Только без Бога найти причины возникновения живой жизни, а тем более - сознания среди мертвой материи вселенной, как-то затруднительно. А потому более вероятным надо признать его наличие. И вот тут следующий вопрос - как быть с основанием для принятия версии, будто мораль нужна для облегчения жизни? Откуда эта версия? Бог, говорите, ничего на этот счет не сообщил. А я думаю иначе, что он сообщает об этом непрерывно, но малы, глухи, слепы мы, не слышим, не понимаем его. Ведь я могу предложить отличную от Вашей версию, по ней мораль нужна не для облегчения жизни, а наоборот, для усложнения её, для прохождения больших испытаний, для закалки души. Легко, например, жить не замечая хулиганов, пройти мимо насилия. А моральный человек вмешается и может при этом погибнуть, стать инвалидом. Какое же здесь облегчение жизни? Можно не впускать в дом путников, чтоб избежать неприятностей, можно стать перед выбором, себе взять найденные деньги или отдать в полицию, где они, конечно, пропадут. Докажите, что Ваша версия правильная, а моя нет. Какой критерий выберете? Потом, можно жить, наплевав на общество. Отними у общества деньги, построй замок на берегу теплого моря, найми слуг и охранников и живи счастливо. Ведь в нашей конституции либералы написали, что личные интересы выше государственных, то есть общественных, плюй спокойно на них.
Слово «цель» подразумевает субъекта, творца. Для верующего в Бога цель рождений и смертей знает Творец, сотворивший мир и нас. Но нам Он этого не сообщил. Для неверующего рождения и смерти имеют причину, это эволюция через рождения и смерти себя осуществляющая. Но причина – это не цель. Но, в конечном счете, если я Вас правильно понял, Вас интересует вопрос: зачем соблюдать мораль, если все равно умрем. Классический вопрос. Я отвечаю на него развернуто в этой статье и в 4-й главе книги, но раз Вы все равно его спрашиваете, отвечу кратко. В обществе, где большинство соблюдает мораль, правильную оптимальную мораль, жить лучше, чем в обществе, где никто никакой морали не соблюдает или соблюдают неправильную мораль. Конечно, можно наплевать на общество и получить от этого определенное преимущество. Но, во-первых, если все начнут плевать, то понятно, что получится. Во-вторых, вы можете оказаться изгоем, если общество убедится, что Вы плюете на него. В третьих, выигрыш от индивидуального нарушения морали , можно получить только в сфере материально физиологической, а есть еще душа и дух, где вы, нарушая мораль, будете непременно в проигрыше. Есть ли мораль у животных на уровне инстинктов? У высших, безусловно, есть. Естественно, что и у человека есть подобные инстинкты. Но, во-первых, и у человека и у животных это упрощенная и усеченная мораль. Во-вторых, у человека сознание доминирует над инстинктами и, хотя инстинкт человека противится убийству себе подобного, но мы знаем, сколь успешно он во многих случаях преодолевается. Отсюда важность осознанной морали принимаемой всем обществом.
Хорошо, попробую. Вы молодец, в отличие от других авторов перешли на конструктивную форму диалога. Это вызывает уважение. Я исхожу из того, что остается неясной целевая направленность механизма рождения и умерщвления людей, как бы вспышек частных реализаций жизни не векторе времени. Так вот первый вопрос - правила морали распространяются на параллельные жизни современников, или на последовательные смены поколений, и какая необходимость в объединении этих вспышек некими нормами морали, если очевидно, что любой носитель морали исчезает из сферы жизни и надобность в ней для каждого становится как бы бессмысленной? То есть для кого мораль, для общества или для человека, временно живущего, независимо от общества, просто сама для себя? И второй, есть ли врожденная мораль, как например, бывает у животных, определяющая правила их поведения в коллективе на уровне рефлексий? Это только первые вопросы, если сможете найти на них ответы, перейду к следующим. Ну, если они Вас затруднят, то бога ради, оставим эти выяснения. Каждый исходит из своих представлений, и каждый имеет на них право.
А на самом деле человек как то жил и тогда, когда никакой науки и философии не было. Ну, плохо жил, тяжело. Так, по Вашему, плохо это хорошо для выращивания душ. И следуя Вашей логике, нам следует назад в пещеры вернуться. А как по мне, пещерный человек и душой был дик. И сегодня, когда материальные условия жизни резко ухудшаются, во время войн, кризисов, дичает он в массе своей. За примерами не надо в глубокую историю лезть. Достаточно вспомнить 90-е годы. Правда, и познание не всегда идет на пользу людям вообще и по части душ в частности. Я как раз и разбираю, какое познание истинное, какое ложное, какое полезное, какое вредное. Почитайте мои работы «О вреде науки» и Кризис рационалистического мировоззрения и неорационализм». Нет, конечно, можете не читать. Вольному воля. Но и пересказывать статьи в коменте я не буду.
А вот Вашего метода я не вижу. Вы ж претендуете, что с помощью Вашего метода, Вы научите нас, как правильно жить. Но отвергая 10 заповедей, Вы ж ничего взамен не предлагаете. Нет предмета для обсуждения.
Я начал читать Вашу первую главу о неорационализме. И как часто бывает, сразу начал утопать в куче вопросов, которые посыпались сплошным потоком. При чтении больших текстов обычно я не нахожу ответов на них и попросту тону в молчаливом споре с автором. Чтение превращается в пытку. Позвольте, я здесь выскажу первый и, пожалуй, главный вопрос, который у меня возник сразу и вызвал скептическое отношение ко всему тексту.
По моим представлениям есть реальность - НЕЧТО и есть нереальность - НИЧТО, наполненное потенциалом. НЕЧТО - реализация того потенциала. Не было вселенной, она была в потенциале, то есть в НИЧТО. Большой взрыв привел в движение механизм раскрытия того потенциала. Вася Пупкин есть, а раньше его не было, он был в потенциале, то есть пребывал в нереальности. Умрет, уйдет снова в нереальность, оставив только труп без этого Васи. Предполагаю, что в нереальности заложенный там потенциал имеет некую структуру, что она меняется в зависимости от результатов реализации её элементов, а они выстраиваются в определенную последовательность, постоянно меняющуюся, в деле выхода на реализацию. И тот умерший Вася, перешедший в нереальность, внесет там какие-то корректировки в ту последовательность, а даже может быть и в ту структуру.
То есть имеется обширный обменный взаимный круговорот между реальностью и нереальностью.
Получается, что рассматривая реальность, изучая её, мы видим и исследуем только видимую часть огромного механизма, постоянно изменяющегося. Так мы никогда не поймем ни причин и ни последовательности происходящих процессов, не поймем самой сути реальности, не поймем зачем она, что делает, для чего. И все наши модели, построенные в отрыве от нереальности, бесполезны, они никогда не дадут истинных знаний. Вся наука этим грешит. Всё будет меняться, и понятия и представления и модели и их критерии, как это было всегда. И понимать не будем, отчего это происходит и что будет дальше в таких трансформациях. Считаю ошибочным представление, будто реальность некая состоявшаяся фактура, неизменная, по крайней мере по идущим там процессам, в которой надо разбираться и последовательно всё в ней станет понятным. А на самом деле реальность постоянно будет преподносить всё новые сюрпризы и будет постоянно поражать своей новизной, пока жизнь не заставит задуматься над источниками этой новизны. Так и Ваших моделях я не вижу базовых платформ, на которых они могли бы быть построены.
Разумеется, Вы можете такие мои представления обозначить голой фантазией, и тогда ответ не требуется. Разумеется, каждый имеет право на свои представления о сути происходящего. И спор в этом случае бесполезен.
Но Вы заинтересовали меня собственной теорией понятий, и теперь я непременно прочту Ваши статьи повнимательнее, чтобы у меня появилась основа для возможной дискуссии.
Если захотите расширить наш диалог таким образом, буду рад. Само собой Вы вольны писать и без этого коменты на мои работы, включая эту. Но я снимаю при этом с себя моральное обязательство (которое до сих пор ощущал), отвечать на них на все. Это для меня становится не продуктивно. В конкретных случаях могу и ответить, если увижу целесообразность. Прошу не увидеть во все написанном выше ничего личного. Это моя общая позиция.
Любезная Гали, это не совсем так. Мне весьма даже интересно было бы подискутировать с Вами по собственно философским вопросам, тем более, что я уже успел отметить для себя и Вашу эрудицию и ум и наличие у нас точек соприкосновения, хотя и расхождения тоже. И Ваше отношение к моей скромной (или нескромной) персоне мне тоже небезразлично. Но мне не хотелось бы, чтобы мы погрузились в обсуждение этого предмета. Это не мой вкус и не мой жанр. Гораздо приятнее мне было бы поговорить с Вами о философии. Вот я заметил, что в коменте Геннадию по его «Кто мы», Вы попросили его уточнить понятия, которыми он оперирует. Это Ваше неравнодушие к точности понятий очень в моем вкусе. А у меня есть собственная теория понятий, изложенная на этом сайте во вступлении и первой главе «Неорационализма». Был бы рад узнать Ваше мнение на сей счет. Можно обсудить и вопрос о реальности существовании Иисуса Христа. Я, например, на основании только текстов Евангелий заключаю, что сын Он Божий или не сын, но, безусловно, исторический, а не вымышленный персонаж. Не могли его Евангелисты так вымыслить.
Так почему Вы вдруг обиделись, когда я сказал, что не читаю те Ваши трактаты, но читаю здесь написанные Ваши мысли и веду по ним диалог? А моё предположение, что Вы придерживаетесь в других текстах тех же своих воззрений, что и здесь излагаете, разве не имеет право на существование? Иначе Вы были бы непоследовательны.
Потому у меня к Вам вопрос, мы можем без чтения тех трактатов далее вести здесь беседу, или изучение их стало необходимостью? Если Вы хотите прекратить этот разговор и переключить меня на обсуждение тех конкретных текстов на тех страницах, то есть заузить область обсуждения той тематикой, то честно говоря, выуживать из объемных текстов важные для меня мысли и увязать в частностях как-то не хочется, да и времени на это нет, и поэтому я предпочту оставить этот разговор.
Так продолжаем или останавливаемся на этом?
Так вот, насчет непризнания, преследования и того, что моя философия «не хочет лететь». Я думаю, что при Вашей эрудиции мне не нужно сообщать Вам, что Сократа заставили выпить чашу цикуты, Иисуса Христа распяли и т.д. И что при их жизни их философии тоже никак «не хотели лететь». Не сомневаюсь, что все это Вам прекрасно известно и потому смысл Ваших реплик: «Ах ты, наглый мальчишка! Тщишься в великие пролезть? Сейчас мы тебя живо поставим на место». Ну что поделать, Королева? У каждого свои слабости. Но, вообще то, я предпочитаю, когда на философском поле вместо выяснения вопроса «А ты кто такой?» выясняют аргументировано, кто прав по конкретному вопросу. Кстати, тему драк поднял не я, а Геннадий, и угрозы в мой адрес прозвучали на этом сайте от некоего Сайгака. В этом контексте и надо воспринимать тот мой пассаж, который единственно в моей философии привлек Ваше внимание
«Так должен быть смысл и в создании этой вселенной и в порождении людей для достижения той цели. Вы разве против этого? Иначе Бог, получается, занимается бессмысленным делом.
Я, действительно, не вижу смысла в степенях свободы в отношении развития вселенной и людей». Интересно, это какими научными данными Вы пользуетесь для обоснования создания вселенной Богом, да еще с тем смыслом, какой Вам угоден? А свобода выбора, предоставленная людям отнюдь не противоречит наличию у творца замысла, для достижения которого он оставил себе достаточно возможностей.
«Вы словно хотите сказать мне, молчи, есть заповеди и не выдумывай ничего, тем лишаете меня своих мыслей по поводу Бога, не придумывай, дескать, ничего»
«Я говорю о Боге, Его планах, а Вы говорите о людях, их планах. Я говорю, что Богу надо, а Вы что людям надо»
Не надо делать из меня догматика, да еще такого, который кому-то рот затыкает. Вы сами признались, что не читаете моих работ. (Довольно странный, кстати, способ ведения спора). А если бы читали, то увидели бы, что я вовсе не принял 10 заповедей как истину, не подлежащую обсуждению, только потому, что они написаны в Библии. Я построил чисто рациональными средствами теорию оптимальной морали и оказалось, что она приводит к тем же самым 10 заповедям, только развивает их. Именно отсюда я делаю вывод об истинности учения Библии (в этой ее части). Отсюда же следует, что Богу угодно то, что хорошо для человека (для людей в целом, а не для каждого в отдельности) на самом деле. Хотя человек на этот счет может заблуждаться.
По поводу бифуркаций и Гейзенберга. Можно было бы вести спор и на этом поле. Но поскольку Вы не читаете моих работ, по которым со мной и спорите, то боюсь, что не имеет смысла вообще продолжать спор. Я вам объясняю сжато то, что развернуто в моих статьях, полагая, что Вы читали, но что-то пропустили или не поняли. А если Вы спорите, не читая, то это с моей стороны неблагодарный труд.
Я собирался доказывать наличие вселенского Бога, породившего всю вселенную и людей в ней, вовсе не ссылаясь на разные религии.
Я пользуюсь только жесткой логикой, современными знаниями науки и ничем больше.
Не давал Бог никаких заповедей, сами говорите, что Он с нами не разговаривает. А Христос - только гениальный философ, мудрость которого оказалась востребованной на долгое время. Но всему приходит конец. Пора всё переосмысливать.
Логика говорит, что во всем есть смысл. То и подтверждает стрела необратимого времени , предполагающую цель всего развития. Так должен быть смысл и в создании этой вселенной и в порождении людей для достижения той цели. Вы разве против этого? Иначе Бог, получается, занимается бессмысленным делом.
Я, действительно, не вижу смысла в степенях свободы в отношении развития вселенной и людей. Будь они, нарушилась бы последовательность стрелы времени, а она есть и сбоя в этом нет. В технике они есть, Но эти свободы говорят только о том, что наша техника мертворожденна. Где есть свободы, там нет жизни. Там хаос, там неопределенность в этой стреле времени. Чего на самом деле нет. Если бы техника не имела степеней свободы, она не разрушалась бы. Это я как технарь говорю. Любая техника дольше живет, если ей жестко прописаны все алгоритмы поведения. Причем начиная с производства.
Я считаю Вашу версию в этой части ошибочной. Бог не делает ошибок. Там всё продумано наперед. Бессмысленность в свободах, которую многие утверждают, говорит о непоследовательности божественного плана, а я не считаю Бога глупым. Бог последовательно ведет все события к формированию этого подобия себе. И в этом я согласен с Вами.
Бог ни перед кем не будет отчитываться, не тот уровень, но делает своё дело последовательно и беспристрастно.
А Вы по человечески пристрастны.
Я за Бога, за смысл, а Вы против него. И мне библия не руководство. Она уже отработала свой исторический ресурс.
Вы словно хотите сказать мне, молчи, есть заповеди и не выдумывай ничего, тем лишаете меня своих мыслей по поводу Бога, не придумывай, дескать, ничего нового. Но это застой. Мысль остановить нельзя. Честно скажу. Ваши статьи не читаю, по простой причине, Вы имеете систематическую ошибку и её везде повторяете. А мне это неинтересно.
Почувствуйте разницу. Я говорю о Боге, Его планах, а Вы говорите о людях, их планах. Я говорю, что Богу надо, а Вы что людям надо. Я говорю, что люди подчинены божественным планам, а Вы говорите о их выборе туда идти или сюда, будто они вне этих планов. Он сам по себе а они сами по себе. Это заблуждение. И по Вашей свободе появился атеизм. И это чтоб получить свои пряники.
Впрочем, думайте и пишите, что хотите. На то и заблуждения, чтоб потом осознать их. Так меняются взгляды.
> Не знаю, надо ли приводить здесь доказательства существования Бога? Не надо. Я, как и Вы, верю в Бога. Но я верю в Бога, который дал 10 заповедей и Сын которого Иисус Христос развил их в Нагорной проповеди. А в какого Бога верите Вы, я не понимаю. 10 заповедей Вам не указ, они могут и поменяться, писали Вы. И вообще, тяжело отделаться от впечатления, что Вы не стремитесь сами приблизиться к «образу и подобию Божию», а хотите создать нового Бога по образу и подобию своему. Вы об этом и пишите прямым текстом. Ну, правда, Вы представляете это, как то, что Бог сам хочет создать с нашей помощью нового Бога. Но поскольку Бог никому, включая Вас, об этом не поведал, то получается, что это Вы хотите, а желанием Бога прикрываетесь для камуфляжа. Да и зачем Богу создавать нового Бога? Вот уж вещь, которую не только понять, но и вообразить невозможно.
> ничего просто так, бессмысленно и без нужды Бог не делает. Отсюда следует - если что-то существует, значит в том есть необходимость Бог, конечно, бессмысленно ничего не делает. А вот «если что то существует, значит в том есть необходимость» отсюда не следует. Софистика это. Вроде той байки, что Ахиллес не может догнать черепаху, потому что пока он преодолеет расстояние до черепахи, она продвинется еще на какое-то… и так до бесконечности. Я ж Вам уже писал в нашей полемике (не говоря про то, что и главу о детерминизме Вы читали) о степенях свободы системы и что законы, наложенные на систему, всех степеней ее свободы не ограничивают. А вы на это не реагируете и снова начинаете повторять то же самое. Это при том, что Вы специалист в автоматике и в этом вопросе должны разбираться.
«В представлении, будто Бог создал людей и предложил им правила жизни, а там пусть сами выбирают, как им жить, заложена бессмысленность». Какая ж бессмысленность? Дал людям свободу выбора, чтобы люди сами двигались к «образу и подобию». И вообще, не обязан Бог перед нами отчитываться в своих замыслах. Он лишь указал нам цель и поставил задачу. А то, что Он не может просеивать людей и наказывать, так ведь вся Библия о том, как люди отклонялись от указанного Им пути и бывали наказаны за это.
> Только ведь может так случиться, что эта мудрость окажется невостребованной, а другая напротив, - её примутся жадно поглощать. Может, конечно. И со многими уже случалось. И со многими ещё случится. Вот пусть подумают и придумают, как лучше управлять потребностями других, если считают себя фило-софами, т.е. по-настоящему любящими мудрость.))
Славная мысль у Вас > Словом, чтобы стать мудрее.
Так всё мы и делаем для этого! А Вы уже приобрели мудрость, достаточную, чтоб всё обосновать. Это замечательно. Только не слишком изолируйте себя в этой камерной музыке. Не обделяйте нас своим обществом.
Да, насчет философии. Пусть она будет наполнена мудростью в результате любви к таковой. Только ведь может так случиться, что эта мудрость окажется невостребованной, а другая напротив, - её примутся жадно поглощать. Можно ли та, невостребованная, дать свободу автору?
Хотя не уверен, что и востребованная даст свободу, > чтобы понять, осознать свою творческую силу и свободу делать то или иное
Полностью согласна с Вами, что > Реальность складывается (или создаётся) Богом, а философия (как любовь к мудрости или система представлений о реальности) - человеком.
Но что же именно > ..не хочет лететь? (или) ... предпочитает упереться в преграду?
Философия вообще (как любовь к мудрости) или чья-либо философия (как система личных представлений), по определению, не может "хотеть". Следовательно не хочет лететь или хочет упереться в преграду только сам человек - творец своих представлений. Причём, со вполне определенной целью, а именно - чтобы понять, осознать свою творческую силу и свободу делать то или иное, чтобы научиться делать выбор, чтобы научиться делать и изменять саму систему представлений. Словом, чтобы стать мудрее.
Что до нужд Бога, то мне видится так: если в реальности мы с Вами имеем удовольствие видеть множество различных "философий", как систем представлений, то, выходит, что все они нужны Ему.. зачем-то. А потому, пороть никого не станем до Его прямого на то указания..))
Не появлялась же я долго, дорогой Геннадий Владимирович, по двум простым причинам: 1. увлеклась современной камерной музыкой и 2. проблема обоснования морали передо мной уже не стоит, в смысле, чувствую, что вполне могу обосновать любую мораль.)
Однако, Вашу дискуссию здесь всё же периодически просматриваю.
Хочу предложить Вам для порки такую мысль. Есть естественные процессы и неестественные. Они различаются тем, что естественные как бы самопроизвольно идут, дай толчок и птица полетела. А неестественные, вот как не кидай камень, ну не хочет он лететь. Только по принуждению и может упасть на голову.
Так может философия Александра просто не хочет лететь? Она предпочитает упереться в преграду. Ну можно как-то её заставить лететь, не знаю куда, но знает Александр, так может это оказаться мертворожденным делом, неестественным. И свалится на автора бедой. Если что-то не идет, так незачем пинками гнать, плечом запихивать. Оказалось, что реальность и философия несовместимы.
Что-то из этого не совсем готово. Реальность складывается Богом, а философия человеком. Значит философия не та, что нужна Богу.
Как Вам такая мысль?
Я думаю, что если бы в моей философии имелось бы представление о возможности > ..подлого нападения.. то я сама предпочла бы задержать её > продвижение ... на десятилетия или даже больше.. словом, до тех пор, пока это представление не изжило бы себя полностью..
И если некий непризнанный гений знает - > как сильно .. (его) философия, будучи признана, может повлиять на действительность то вот пусть себе и влияет на действительность, вместо того, чтобы стенать по поводу "непризнания" его этой действительностью в своих автобиографических повестях.. :)))
Очень хорошо. Давайте это всё и обсудим.
Не знаю, надо ли приводить здесь доказательства существования Бога? Если надо, то скажите, я остановлюсь на них. А если не надо, то я предлагаю выдвинуть постулат, что ничего просто так, бессмысленно и без нужды Бог не делает. Отсюда следует - если что-то существует, значит в том есть необходимость. Значит была и есть необходимость и Христе, в Марксе с его идеями, в разных мыслителях, в любом человеке, хоть в Гитлере, так и в нас с Вами.
В представлении, будто Бог создал людей и предложил им правила жизни, а там пусть сами выбирают, как им жить, заложена бессмысленность.
А зачем Он их создал вообще? Зачем придумал эти правила, то есть организовал отборочное сито? Какая-то бессмысленная игра, тех накажу, этих награжу. Зачем? Ведь все законы, по которым организована и живет вселенная, включая людей, внедрил Бог и больше никто.
Откуда тогда грешники? Или в Его законах есть беспорядок, и Он наказывает людей за свои оплошности? И откуда может взяться свобода выбора, если все зажаты в чрезвычайно узких рамках обстоятельств, обусловленных историческими процедурами, а сама история идет по объективным законам вынужденной необходимости? Не Маркс или другие делают историю, а эти законы для реализации себя рождают Маркса и подобных.
Повторю мысль, адресованную Николаю.
Схематично я представляю человека как сферическую структуру, где в центре созреваемая душа, она наполнена желаниями, как жаждой напитать себя необходимым содержанием. Вокруг её оболочка, обозначенная разумом, осознающая себя в виде "Я". Она предназначена напитывать душу содержанием, как растение напитывает плод. Содержание - это симбиоз различных правил организации души, её поведения и связей с последующим осознанием самой себя элементом в окружающем мире. Разум для поиска таких правил заставляет тело, а это следующая оболочка, проникать во внешний мир, дабы там во взаимодействии с природой, с обществом, делая разные пробы и получая реакции получать нужную информацию для переработки её в правила, чтоб насытить ими душу. Разум образует эгоцентрическое притяжение окружения как для приобретения частных, так и общих правил. Так идет процесс её развития до приобретения состояния удовлетворения и покоя. А затем Бог из таких душ формирует себе наследника. Вот здесь всё подчинено смыслу. Всё увязано и пролонгировано.
Здесь смысл происходящего в организации такого окружения, которое давало бы больше и разнообразней питательной продукции. Всё, что приносит и радости и огорчения - по сути результаты соприкосновения с действительностью, когда пробы делаются вслепую.
И мы с Вами спорим только для пищи ума, чтоб ею могли насытиться души. И драки и войны для широкого предоставления такой возможности.
И нас с Вами родила необходимость, и мы пишем и сражаемся в человеческой массе для реализации через нас этих исторических законов, наполняющих души умными знаниями и создающих новые условия их созревания.
И вот на вопрос, как жить, могу предложить такой ответ. Пусть люди больше читают, усваивают достигнутые знания, черпают чужой опыт, тем пополняют ум и души, сами делятся своими достижениями, наполняя культуру, как сферу достигнутого уровня знаний, а значит - и морали. Не получают из этого нужной пищи, пусть сами ищут её методом проб и ошибок.
Причем, заметьте, что в отличие от Вас ни я, ни мои противники, стоящие за провокациями, не считают, что никто ни на кого не может повлиять. Наоборот, и я и они отлично понимаем, как сильно моя философия, будучи признана, может повлиять на действительность. Кстати, вон и Невесенко забил тревогу по поводу возможного влияния моей философии. Его я, конечно, к провокаторам, тем более проплаченным не отношу. А вот про Сайгака этого с уверенностью сказать не могу. Добавьте к этому, что я считаю, что моя философия нужна людям, потому что она приближает их к образу и подобию Божию и удаляет человечество от той пропасти, в которую оно стремительно катится. А моих противников она не устраивает, потому что задевает их корыстные интересы, мешает им ловить рыбку в мутной воде тем или иным способом. И как я после этого должен реагировать на провокации?
Естественно, наученный опытом, я стараюсь не попадать в расставляемые мне ловушки. Но чтобы у моих противников не было повода обвинить меня в трусости под прикрытием философии (тем более, пока еще недостаточно признанной) вот мой точный адрес и телефон:
Марины Цветаевой, 5/143, Киев, т. 068-120-74-35
Все, кто хочет проверить меня на вшивость, могут разыскать меня и мы выясним, кто есть кто, в честном поединке. Возможность подлого нападения на меня здесь, как видите, тоже предоставлена.
Вот, например, один из основоположников экзистенциализма Сартр. Он лично был порядочный человек, антифашист и ни в каком таком буйном разгуле не замечен. Но что нам толку от его личной порядочности, если от его философии произошла сексуальная революция и неолиберализм и в результате от моральной грязи в обществе дышать стало невозможно.
Вот Маркс сформулировал свой марксизм и произошла буза по всему миру, в России закончившаяся Советским Союзом. Можно, конечно сказать, что были объективные обстоятельства для бузы. Да, были. Но если бы не марксизм, буза вылилась бы не в социализм, а во что-нибудь другое, например, в «бунт бессмысленный и беспощадный». То же самое с фрейдизмом, экзистенциализмом и сексуальной революцией. Причем тут даже никаких объективных обстоятельств не видно. Люди под одеждой всегда были голые и вдруг бац и все начали сходить с ума на этой почве. И таких примеров можно привести еще много. Так как же можно говорить, что все предопределено, что никто ни на что и ни на кого не может повлиять?. Это противоречит фактам.
Можно, конечно, загнуть еще такой кульбит (что Вы тоже делаете). Мол, и Марксу и Фрейду и экзистенциалистам суждено было родиться и написать то, что они написали. Ну, так даже если принять это, то это не та определенность, когда никто ни на кого не может повлиять. Эта предопределенность влияния людей друг на друга не отрицает. Она утверждает только предопределенность самого влияния. Но и эта предопределенность, так сказать, не держит. Возьмите себя самого в нашей сложной действительности с яростной борьбой идеологий. Вы человек пишущий (не говоря, что вообще живущий) и стоите перед проблемой, какую идеологию поддержать. И маетесь сомнениями, и пытаетесь найти истину. Чего маетесь то и зачем Вам вообще эта истина? Все равно в конце скажете и сделаете, чего Вам положено (и то же все остальные). Не могу себе представить, как с такой концепцией и жить то можно.
Это в лоб противоречит учению Библии. Вспомните Иова. Там же как раз этот вопрос и находится в центре обсуждения: должен ли человек каяться за гипотетические грехи, которые он возможно и совершил, но не ведает, или он должен отвечать за нарушение того, что ему предписано Богом и что он как взрослый человек, не выживший из ума, обязан понимать. И в конце Бог признает правоту Иова, отстаивающего именно эту позицию.
Продолжение следует
Если бы все происходящее шло, как и задумано Богом, то зачем бы Богу было устраивать Всемирный потоп, периодически наказывать евреев за отступление от веры и заповедей и т.д.? Я уж не говорю о том, зачем сами заповеди было давать, если Он не предоставил людям свободы выбора и, следовательно, возможности идти каждому в отдельности и всему процессу не так и не туда, куда Он хочет. Он явно такую свободу предоставил, а своей цели добивается с одной стороны инструкцией (далеко не полной) –заповедями и Нагорной проповедью, а с другой периодическими непосредственными вмешательствами.
Продолжение следует.
Генадий, Вы в споре со мной не раз повторяли, что прежде чем определять правильную мораль, принимать ту или иную идеологию и вообще выяснять как нам жить, нужно сначала ответить на вопрос о смысле нашего существования, зачем мы рождаемся и умираем и т.п. Ну, вот Вы ответили на этот вопрос. Не буду оспаривать Ваш ответ. Но как из него можно извлечь ответ на вопрос, как нам жить, какую мораль и идеологию принимать и т.д.? А ведь жить то как–то надо, или все равно как?
Ваш ответ полностью переносить сюда не буду, а сразу дам мой ответ на Ваш Тем боле, что он начинается большой цитатой из Вашего текста:
> Так вот эта духовная сила зарождается и поднимается изнутри в процессе банальных драк и сражений. Видимо, другого метода нет. Так зарождается объединяющая любовь.
Так всё-таки вопрос - как жить?
Скажу честно. Не знаю. Полагаю, что всё происходящее так и задумано Богом и идет по его программе, потому и доверяюсь Ему
Тут у нас с Вами, Геннадий, расхождение. Сказано ведь "Правды ищите, правды". И разум для этого дан нам Богом. А Вы говорит "Не знаю", живу как Бог на душу положит. А зачем же тогда 10 заповедей и Нагорная проповедь? Пренебрегаете?. Получается, что пренебрегаете, раз говорите "не знаю".
Продолжу эту тему на площадке моей статьи "Проблема обоснования морали", поскольку там этот спор начался и разбивать его на 2 площадки, значит затруднять читателя, который хочет в нем разобраться.
Прождолжение следует
Кто Мы? Мы - коконы, в которых Бог выращивает души.
Откуда Мы? Нас создал Бог во вселенной, породив для этого все законы и материю из энергии и законов. То есть в сущности Он наш родитель, источник материала для формирования новых душ.
Зачем Мы? Для выращивания душ, а они нужны Богу для формирования из них своего аналога. Посредством вселенной, как материнской утробы, Он через нас, наши души воспроизводит себе нового Бога.
Что касается нашей текущей жизни с разными экономками, "измами", так это механизм изменения (усложнения) условий, формирования питательного субстрата для получения всё более качественных душ. Нет цели улучшения жизни, есть цель её усложнения.
Запад её усложняет новыми материальными формами, Россия усложняет новыми духовными парадигмами.
Они обмениваются своими наработками, чем создают всё более новые условия для нас, коконов, соединяющих в гармоническом сочетании все необходимые продукты.
Поскольку Ваши вопросы могут быть интересны широкой аудитории, я помещу ответы на них в виде отдельной статьи.
Притчами и аллегориями написана Библия. Я же, наоборот, и сам стремлюсь и пытаюсь привести других к той точности и однозначности изложения мысли, которая на сегодня существует (более менее) в сфере естественных наук (но отсутствует в гуманитарной). Для этого я и развил теорию понятий (в первой главе «Неорационализма») и единый метод обоснования. Этот метод я прилагаю и к анализу текста Библии. Правда, применять этот метод в комментариях затруднительно из-за их краткости. Это объективная трудность и это надо иметь в виду и не спешить с вводами.
С уважением!
Александр
Во-первых, друзья, извините, что отвечаю с задержкой. У меня проблемы со зрением, по причине чего могу сидеть за компьютером лишь 2-3 часа в день, а хочется писать не только комментарии и ответы.
Во-вторых, приношу извинения Валентину, если нечаянно обидел его. Во истину не имел такого намерения. Вообще, хотелось бы этот вопрос с обидами решить как-то на будущее. Дело в том, что истина это такая обоюдоострая штука, что когда ее начинают выяснять, легко возникают обиды на почве того, что кому-то кажется, что его недооценивают. Я лично стараюсь гасить в себе подобные ощущения, за исключением тех случаев, когда имеет место выпад в мой адрес лично. Что касается нас троих, то я думаю, мы смело можем полагать, что ни один из нас не собирается другого обидеть и нет нужды выяснять вопрос «А ты меня уважаешь?». А дабы этот вопрос окончательно закрепить, я Вам обоим высылаю предложение дружбы. На этом прерываю ответ на Ваши последние комменты, но непременно продолжу дальше.
Мне кажется, что за внешней красотой этой фразы лежат большие проблемы. Почему-то многие народившиеся существа оказываются нежелательными для родителей, а потому до их рождения беременные часто идут на аборт. Часто живущие своей жизнью отравляют жизнь других людей, их сажают в тюрьмы, даже казнят. Так для кого жизнь является ВЕЛИЧАЙШЕЙ ЦЕННОСТЬЮ? Может не жизнь сама по себе ценна, а проявление её в реальности? Может душа человека определяет ценность его жизни?
Вот пример. Огородник рассыпал на грядке семена морковки, затем делает прополку, часть слабых и пустых выдергивает на компост, чтоб другие растения дали хороший плод. Плод становится ценностью, а не жизнь морковок вообще. В нашем случае тюрьма и есть компостный ящик, из которого, правда, можно вернуться.
Трагедии забирают жизни, и в этом можно усмотреть три момента, души одних Бог забирает, как достаточно созревшие, других - как для технических нужд, типа компостного ящика, а души третьих - для переселения в иные условия жизни.
И я не понял, на что Вы обиделись в моем последнем комментарии? Ведь я Вас в нем поддержал.
Ваше стремление докопаться до истины в столь важных вопросах, могу только приветствовать. Но, во-первых, не надо воспринимать буквально все, что написано в Библии. Там есть много аллегорий, притч и т.п. Особенно это относится к картинам сотворения мира, человека и т.п. Не есть с древа познания добра и зла Адаму и Еве было сказано однозначно. Так что в данном случае нельзя сказать, что наказание было не ведающим, что творят. Какое знание о добре и зле Адам и Ева получили, вкусив запретный плод, мы не знаем. Но какое-то получили. Так что говорить о том, что они, или мы с Вами вообще не ведаем, что творим, тоже нельзя. Не ведаем этого в полной мере и до конца, это другое дело и именно это имел в виду Иисус Христос. Заметьте, что и уголовный кодекс не освобождает человека от ответственности по причине незнания закона. Предъявлять Творцу претензии по поводу того, что Он не дал нам полного знания по части добра и зла? Вообще нелепо предъявлять претензии Творцу. Вас не устраивает результат Творения, откажитесь от него, уйдя из жизни. И такая свобода Вам дана Творцом. Кстати, по поводу, где написано, что нам дана свобода воли. Нигде не написано, она дана нам по факту, в частности, хочешь живи, не хочешь, уйди из жизни.
Есть Писание и есть Творение. Черпать знание можно оттуда и оттуда. Вообще, важно не только искать ответ на вопросы, важно еще правильно поставить вопросы. Вопрос о замысле Творца и почему Он не сообщил нам истину в конечной инстанции, не корректен. Ну не захотел или не смог, потому что сотворил нас такими, что эта истина нам, так сказать на вырост. Правильный вопрос это, что мы можем извлечь из Писания по части того, как нам жить. И выясняется, что хоть и не все до конца, не на каждый случай жизни четкий ответ, но многое мы, да, можем извлечь на сей счет. И еще выясняется, что это многое совпадает с тем, что мы можем извлечь из Творения, т.е. при чисто рациональном, научном подходе, опирающемся на объективное знание о себе и обществе. А это, кстати, подтверждает, что намерения Творца в отношении нас хорошие. Не зла он нам, роду человеческому желает
Я бы вообще подверг бы все религии проверкой на логику, явную несуразицу выкинул бы и постарался найти общее основание для объединения всех религий в одну философскую концепцию.
При этом, прошу заметить, если я пытаюсь своё мнение подкрепить логическими рассуждениями, Вы же этого не делаете. И я Вас не осуждаю, так как понимаю, никакой логики для Вашей версии не существует. А то, что Бог дал волю, так это не доказательство. Сами давеча сказали - Бог с нами не разговаривает. Библия не у всех признается истиной,
Если бы не постоянное введение Богом всё новых изменений в окружающую среду, изменений Богом в области желаний, то вполне можно было бы заглянуть в далекое будущее, но по изложенной причине мы это не можем сделать.
Насчет предполагаемого Марксом коммунистического будущего, то у меня есть сомнения. Человеческая душа постоянно нуждается для её формирования в новых трудностях быта, так что какая ни будет следующая общественная формация, она обязательно должна заставлять людей решать свои всё новые проблемы. Беспроблемного общества не может быть.
Вас просто прессует окружающая среда, жизнь делает Вас таким, каким Вас хочет сделать Бог. Вы не сидите безучастно, сражаетесь за некие улучшения, так это имеет обратную связь, объект, который Вы меняете, так же влияет на Вас и Вас переделывает. Вы умнеете, мудреете, расширяете кругозор, потому что нерешаемая задача вынуждает Вас подняться над ней, заставляет понять, отчего она возникла и почему надо её решать.
Это не механический подход, просто Бог знал, зачем создал людей и Вас. У него на это свои виды. Вначале ему души были нужны, скажем, примитивного склада, затем более развитые. Он рождает людей, формирует души и забирает себе. А наша задача - соответствовать своему предназначению, работать над собой.
Я тоже не сладострастно сплю или страдаю, пишу разные статьи, сражаюсь в них за будущее России. И опять же, в рамках моей теории этим я изменяю условия жизни для новых людей и сам на этом совершенствую свою душу, потому что вынужден карабкаться всё выше в деле понимания других людей, причин истории, причин тех или иных событий.
Например, уже знаю, что историю делают объективные законы, а люди только их реализуют. Им только кажется, что их желания двигают историю, а не понимают, почему у них появляются такие желания. И почему у них появляются представления о хорошем и о плохом. Ведь объективно никто не может доказать, что хорошее. объективно хорошо, потому что не знают последствий от своих дел, будучи слепыми в отношении будущего.
Получается, что оптимальная мораль может быть для каждого несколько своя, своя и для каждого поколения, о чем ранее писал.
Во вторых - разве большинство несет истину? Глас народа вовсе не глас Бога. Вот, например, сход решил, что та бабка - ведьма и её надо сжечь. А её вина была лишь в том, что знала больше других. Так и Бруно сожгли.
Бог дает людям испытания, из них складывается жизнь. Если бы его задача заключалась в повышении качества жизни, то испытаний устраивать не надо было бы. Стало быть Богу угодно формирование душ, что к смерти человека и становится самым главным делом. Ведь смерть - это выемка из тела готовой души. Складывается впечатление, что цель общества, которую Вы предполагаете - повышение качества жизни - это некая уходящая вдаль морковка, за которой следует осел, что не она сама по себе представляет ценность, а приобретенный опыт осла на этой дороге, где он и падает и карабкается, и ломает ноги, но упорно идет через всё новые препятствия. Люди создавая новое, на самом деле меняют условия своей жизни, с каждым изобретением они получают обратные удары. Это и угробленная экология, это и зависимость от неверной техники, это стрессы, это и наркотики и моральное опустошение и проч. достижения цивилизации.
И каждый раз мораль предъявляет свои слабые стороны.
Тыща лет назад была одна мораль, полтыщи - другая и так далее, какая мораль будет через сто, двести лет - никто не знает, думаю, что и Вы её не спрогнозируете на базе Ваших рациональных подходов. Это Бог знает, какие души и какая мораль ему потребуется.
Я это к тому, что рациональность и поиск оптимальности здесь не работают. Это Вы хотите построить поле возможных моралей и в нем найти оптимум по критерию, где масса людей будет жить как в раю? Это в той массе, где интересы каждого могут быть просто несовместимы, типа я хочу жить в этом райском месте у моря, нет я хочу и так до драки. Или Вы хотите изобрести такие правила справедливости, по которым тому справедливо жить в этом райском уголке, а этому несправедливо?
Здесь нужно хотя бы построить вектор трансформаций общественной морали, чтобы заглянуть в её будущий вид. Да и то он будет находиться в широкой вероятностной полосе.
А от страданий никто не сможет освободить людей, с этим придется считаться и придется понять их предназначение.
«Бог, говорите, ничего на этот счет не сообщил. А я думаю иначе, что он сообщает об этом непрерывно, но малы, глухи, слепы мы, не слышим, не понимаем его». – Ну, так не сообщил или сообщает непрерывно, но мы не понимаем – какая разница с точки зрения ситуации, в которой мы находимся? Бог дал нам разум и возложил на нас задачу, пользуясь им, постигать истину, которая и есть Бог. Постигать можно разными путями, можно через откровение и можно рациональным путем. Я иду этим вторым путем. У него тоже есть свои недостатки, но есть одно сильное преимущество. Он позволяет людям самых разных взглядов, верований и т.п. договориться и всем вместе признать, что вот это - истина, а это - ложь. А через откровения это нельзя сделать. Потому что одному было одно видение, а другому – другое. И дальше, бейся головой об стенку, к общему пониманию истины не придешь.
Теперь по поводу облегчения жизни. Вообще-то я не употреблял слово «облегчение». В книге я пишу о функции качества жизни, куда входят и такие вещи, как достоинство, удовлетворение духовных потребностей и т.д. Разве это можно назвать облегчением жизни? Но, главное, что Вы пропустили, это что речь идет не об отдельном человеке, а о состоянии общества в целом, т. е. повышается ли качество жизни общества в целом, а не у Вас или у меня. А если я «отнял у общества деньги, построил замок на берегу теплого моря» и т.д., то во-первых, это может сделать счастливым только человека лишенного души и духа, а во-вторых, качество жизни остальных людей станет хуже. А значит, это никак не может быть оптимальным, правильным с точки зрения моей теории оптимальной морали.
А насчет страдания, так за правое дело можно и пострадать. А если провозгласить страдание, как самоцель, то это - ересь, хлыстовщина. В моей книге «От Моисея до постмодернизма. Движение идеи», которую буду размещать здесь, я показываю, что Иисус Христос к такому страданию отнюдь не призывал.
И вот тут следующий вопрос - как быть с основанием для принятия версии, будто мораль нужна для облегчения жизни? Откуда эта версия?
Бог, говорите, ничего на этот счет не сообщил. А я думаю иначе, что он сообщает об этом непрерывно, но малы, глухи, слепы мы, не слышим, не понимаем его.
Ведь я могу предложить отличную от Вашей версию, по ней мораль нужна не для облегчения жизни, а наоборот, для усложнения её, для прохождения больших испытаний, для закалки души. Легко, например, жить не замечая хулиганов, пройти мимо насилия. А моральный человек вмешается и может при этом погибнуть, стать инвалидом. Какое же здесь облегчение жизни? Можно не впускать в дом путников, чтоб избежать неприятностей, можно стать перед выбором, себе взять найденные деньги или отдать в полицию, где они, конечно, пропадут.
Докажите, что Ваша версия правильная, а моя нет. Какой критерий выберете?
Потом, можно жить, наплевав на общество. Отними у общества деньги, построй замок на берегу теплого моря, найми слуг и охранников и живи счастливо.
Ведь в нашей конституции либералы написали, что личные интересы выше государственных, то есть общественных, плюй спокойно на них.
Есть ли мораль у животных на уровне инстинктов? У высших, безусловно, есть. Естественно, что и у человека есть подобные инстинкты. Но, во-первых, и у человека и у животных это упрощенная и усеченная мораль. Во-вторых, у человека сознание доминирует над инстинктами и, хотя инстинкт человека противится убийству себе подобного, но мы знаем, сколь успешно он во многих случаях преодолевается. Отсюда важность осознанной морали принимаемой всем обществом.
Я исхожу из того, что остается неясной целевая направленность механизма рождения и умерщвления людей, как бы вспышек частных реализаций жизни не векторе времени.
Так вот первый вопрос - правила морали распространяются на параллельные жизни современников, или на последовательные смены поколений, и какая необходимость в объединении этих вспышек некими нормами морали, если очевидно, что любой носитель морали исчезает из сферы жизни и надобность в ней для каждого становится как бы бессмысленной? То есть для кого мораль, для общества или для человека, временно живущего, независимо от общества, просто сама для себя?
И второй, есть ли врожденная мораль, как например, бывает у животных, определяющая правила их поведения в коллективе на уровне рефлексий?
Это только первые вопросы, если сможете найти на них ответы, перейду к следующим.
Ну, если они Вас затруднят, то бога ради, оставим эти выяснения. Каждый исходит из своих представлений, и каждый имеет на них право.