Доказательства Фомы Аквинского. Обсуждения

Опубликовано tit4321 (Сборник: Мой журнал) более года назад.
  • К эволюционному процессу усложнения воды я бы приписал ту роль, которую вода начинает играть в эволюции живой материи. Вода является базовым компонентом крови, которая переносит кислород по всему организму. К тому же водная среда делает возможным само размножение живых организмов, без чего жизнь на земле не была бы возможной.
     
  • Николай, ученые до сих пор не могут искусственно получить молекулу воды в лабораторных условиях, а Вы привели пример естественного процесса, побочным следствием которого является получение небольшого количества воды. Это происходит потому, что на земле вода и так есть в атмосфере, и поэтому происходит ее выпаривание оттуда. А вот в космическом пространстве ее получить искусственно пока невозможно. Пока вообще непонятно, как такое количество воды оказалось на нашей планете. К тому же Вы привели мне пример вовсе не случайного процесса. К случайным процессом я бы отнес такие, где результат непредсказуем. Скажем, если бы горение водорода в кислороде приводило бы то к возникновению воды, то фосфора, то азота, то железа и прочее, то такой процесс, конечно, следовало бы назвать случайным. Но этого не происходит. Каждый раз в результате этого процесса образуется только вода. Это закономерность, а не случайность, и где Вы видите здесь случайность мне не понятно.
     
  • Впервые также с удивлением узнал о
    "дальнейшем усложнении молекулы воды в процессе эволюции".

    А что, собственно, в ней усложняется, Алексей?
     
  • Спасибо, Алексей, за массу откровений. Эффектно:

    "Кстати, загадка происхождения воды до сих пор не раскрыта, хотя были многочисленные попытки её создания из кислорода и водорода."

    Разве горение водорода в кислороде не дает воду? Вот и вся "загадка".
     
  • Николай, смысл этой молекулы в эволюции огромен. Но если бы не было целенаправленной эволюции, то никто не углядел бы никакого смысла в этой молекуле воды, да и некому было углядеть. Почему вообще идет дальнейшее усложнение молекулы воды в процессе эволюции?
    Смысл с моей точки зрения определяется двумя факторами - целью и ролью в системе взаимодействия. Молекула воды, к сожалению, остается простым симулякром до тех пор, пока не приобретает роль в системе взаимодействия исходя из цели развития этой системы. А кто задает эту самую цель развития и почему вообще оно идет? Почему не достаточно одних молекул воды или рядоположенных с ней молекул, которые не желают усложняться. Как было бы просто и хорошо - кругом сплошная вода в разных комбинациях этих молекул без всяких качественных скачков.
    Кстати, в науке до сих пор эти качественные скачки будоражат пытливые умы. Переход количества в качество почему-то мало кого убеждает.
    Можно тут вспомнить про эксперименты по созданию искусственных органоидов, призванных копировать работу нервных центров ( в том числе мозга). Подобранные элементы в определенных условиях вступают в активное взаимодействие, образуется псевдонейронная сеть, идет оживленное "общение" между элементами, а дальше - ни тпру, ни ну. Так они и общаются, неизвестно о чем. Вот и весь потенциал спонтанных взаимодействий. Но ученые не теряют надежды, ждут, когда органоид станет подобен мозгу младенца. Боюсь, что им придется ждать не меньше вечности.
    Кстати, загадка происхождения воды до сих пор не раскрыта, хотя были многочисленные попытки её создания из кислорода и водорода. И это при известной всем химической формуле. Что уж говорить о спонтанном случайном взаимодействии!
     
  • Алексей, вот от случайного столкновения двух атомов водорода и одного атома кислорода образовалась молекула воды. Почему Вы считаете ее формальной структурой или симулятором, а не настоящей молекулой воды?
     
  • Николай, в том-то и дело что случайным образом может быть создана не молекула ДНК, а формальная структура, наподобие молекулы ДНК. Или симулякр ДНК, его хаотический симулякр. Смысла в ней не будет никакого, ибо смысл чему-либо придает только творец, космический разум. Смысл - это сущностная взаимосвязь предметов и явлений в системе взаимодействия. Наука же не может заниматься бессмысленными вещами. Основное качество разума - это обнаружение смысла в любой структуре. Поэтому разум работает только с кодами, а не с формальными структурами. Формальные структуры без всякого смысла непознаваемые, ибо непознаваемо то, что создано случайно. Если мир создан случайным образом, то он создан хаосом, он непознаваем, а это не так. Понятие смысла указывает на познаваемость мира, оно противоположно хаосу.
     
  • Действительно, Алексей, далее я не чувствую и не понимаю того, что Вы пишете, поскольку это уже не научный, а религиозный подход.

    Мне кажется понятной только одна фраза:
    "Но так же случайно она может быть погружена обратно в хаотическое состояние."
    Но что из этого? Конечно, молекула разрушится и довольно быстро, но суть в том, что она успеет себя продублировать. Воспроизводство оказывается быстрее распада. Вон как весь мир борется с глупым вирусом! Лучшие умы пасуют. А все потому, что средства подавления вируса пока оказываются более медленными, чем его естественное воспроизводство.
     
  • Николай, Вы не чувствуете разницу между упорядоченной формальной структурой и кодом. Упорядоченная формальная структура действительно может быть создана датчиком случайных чисел случайным образом. Но так же случайно она может быть погружена обратно в хаотическое состояние. Естественный отбор - это уже не случайность, это космический разум. Код отличается от формальной структуры тем, что это структура, содержащая в себе смысл. А смысл - это роль и место всего сущего в системе взаимодействия (космической, биологической, социальной) предназначенная чему-либо творцом этой системы. Для любого творения нужен творец (не просто наблюдатель). Вы попробуйте сочинить стихи без поэта, вылепить статую без скульптора, сочинить музыку без композитора. А по-Вашему получается, что стихи пишутся сами по себе, случайным образом датчиком случайных смыслов. Но таким образом Вы можете создать только формальную структуру, лишенную всякого смысла. Именно соединение смысла со структурой дает творческий код, лежащий в основе всего.
     
  • Алексей, так я с этого интересного и начинал, но потом Вы подняли ряд других вопросов.
    А именно, с того, что за достаточное время датчик случайных чисел (букв) выдаст все творчество Л.Н.Толстого. Если ближе к практике и не связываться с вопросами гениальности и вообще мышления, то тезис таков: за достаточное время случайность (самая глупая и необразованная) выдаст молекулу ДНК - основу жизни. Далее работает естественный отбор, и никакой наблюдатель или разумный отсеиватель не нужны.
    А как жизнь эволюционирует в разум - это известно довольно подробно.
     
  • Николай, мысли, конечно, рождаются в голове. Но самое интересное в том, что голова наша - порождение космоса, а мы целиком состоим из элементов, вырабатываемых термоядерными реакторами звезд.
     
  • Кстати, Н.Тесла при несомненном таланте еще был классным мошенником и мистификатором.
     
  • Спасибо, Алексей! Ваша точка зрения известна, понятна, логична.
    Я же придерживаюсь другой точки зрения, что все мысли рождаются в голове, а не берутся из глубин космоса. Во-первых, никому толком не известно, где эти глубины, и что в них лежит. А главное, мысли вполне соответствуют эпохе и конкретным обстоятельствам. Так что я не знаю ни одной полезной мысли, которую следовало бы приписать космосу.

    А вдохновением полна любая дама, причем чем она тупее, тем сильнее у нее логорея. Многие так прямо и вываливают в Интернет все, что придет в голову. При желании действительно можно найти там что-то оригинальное, поскольку в каждой второй паре случайных слов обнаруживается смысл.
    Другое дело, что на отсеивание лишнего у них уже не хватает ума и терпения, а то тоже можно было соорудить классные произведения.
     
  • Доработка текста и его написание - две большие разницы. Если бы у Пушкина или у Толстого не было бы вдохновения, они бы просто ничего не написали бы, и доробатывать и править ненаписанное не было бы никакого смысла. Интуиция гения хороша тем, что она добывает из глубин космоса самородки, которые потом логически обтачиваются анализом. Но без вдохновения невозможно получить качественный гештальт, так что обрабатывать будет нечего. А доработка плодов интуиции естественно идет методом проб и ошибок, поскольку доставляемый интуицией материал всегда сырой. Но есть и исключение из этого правила - Николо Тесла. Свои интеллектуальные самородки, полученные путем космической интуиции, он дорабатывал до ума еще в уме, до своего воплощения в чертежах. Так что он не нуждался в методе проб и ошибок.
     
  • Алексей, можно ли для конкретности пример хоть одного гения?
    Например, Л.Н.Толстой до сотни раз переделывал свои произведения, т.е. шел путем проб и ошибок. Его талант прежде всего в том, чтобы замечать ошибки. А кто их не замечает, а шпарит напропалую, то и качество соответственно.
    Сохранились черновики А.С.Пушкина, по которым видно, что поэт тщательно РАБОТАЛ, а не выдавал на-гора.
    Через горы неудач прошел Леонардо да Винчи.
     
  • Гении человечества именно и отличаются своей интуицией или боговдохновенностью, которой нет у обыкновенных людей, всегда идущих только путем проб и ошибок. Хотя, конечно, интуиция не проявляется на голом месте, и необходимо сначала освоить большой багаж знаний, накопленных человечеством. Для качественного скачка нужны в том числе и количественные показатели.
     
  • Большое спасибо, Алексей, за содержательные наблюдения по вопросам искусственного интеллекта!
    Раз неожиданно перешли к ИИ, то на Ваше "комбинировать и компилировать" рискну напомнить, что все достижения цивилизации, во всяком случае научные и технические, складывались по крупицам путем комбинирования и компилирования, а также путем глупого перебора вариантов, бесконечных проб и ошибок.
    Ни своя интуиция и ни одна собака из высших миров не подсказала миллионам изобретателей, что не стоит тысячи лет впустую биться над неразрешимыми математическими проблемами (трисекция угла, квадратура круга и др.), над вечным двигателем и т.п.
     
  • Думаю, местные академики поняли о чём идёт речь
     
  • Так было на заре программирования. Но уже давно якобы машинные коды exe-файлов сами являются языком программирования и представляют обращения к внутренним программам. Так что их отличие от программ-интерпретаторов весьма условно. Точнее говорить о разных уровнях надстроек и разных уровнях интерпретаторов.
     
  • Самый распространённый в компьютеризации язык программирования, исходный код которого преобразуется компилятором в машинный код и записывается в файл с особым заголовком и/или расширением для последующей идентификации этого файла, как исполняемого операционной системой (в отличие от интерпретируемых языков программирования, чьи программы выполняются программой-интерпретатором).
     
  • Кроме того, Николай, сначала в вечности должны стать реальностью сами компьютерные программы, что уже не возможно без наблюдателя, или, если угодно, творца! Искусственный интеллект, как попугай, всегда будет паразитировать на гениях, ибо он способен осваивать только то, что создано до него человеческой цивилизацией и комбинировать и компилировать ее достижения. Но открывать новые смыслы, как гении человеческого разума, он никогда не будет способен.
     
  • Но для этого, скорее всего понадобятся не просто программы перебора букв, но и эвристические, обучающие программы.
     
  • Николай, Вы правильно поняли, что под наблюдателем я понимаю творца (Бог, автор, гений), творящего не форму, как компьютерная программа, а содержание, смысл (в данном случае произведений мировой литературы). Без содержания форма не имеет смысла, потому что форма выражает содержание, но не способна творить его. Перебирая символы, можно симулировать творческий процесс и даже на каком-то этапе в чем-то уподобиться ему. Вот только Толстой выражал свои переживания, мысли и мучительно искал форму их выражения, а компьютер механически переставляет символы. Потому и нет великих творений искусственного разума, что ему всё равно что он написал. А человек не только творит новое содержание, но может узреть в любой абракадабре великий смысл - на то он и человек.
     
  • Алексей, при современных мощностях компьютерные программы не могут в реальные сроки случайным образом создавать великие произведения. Разве лишь отдельные слова и короткие фразы.

    Но напомню, что обсуждалось бесконечное время. При достаточно большом времени произведения станут реальностью.
     
  • Алексей, трудно выкинуть такого наблюдателя как Бог. Во всяком случае, наблюдатель не запрещается в вопросе случайного появления чего-либо.

    Однако, и вообще без наблюдателя естественный отбор достаточен, чтобы оставить, например, жизнеспособные молекулы ДНК и уничтожить бракованные.
     
  • Николай, неужели Вы верите в то, что компьютерная программа случайным образом может создавать великие произведения мировой литературы? Так где же они? Приведите хоть один пример.
     
  • Спасибо за разъяснение, Николай! Но как я понимаю, в эту схему случайностей обязательно включен наблюдатель, т.е. некий космический разум. Без него все эти комбинации чисел и букв не только невозможны, но и бесполезны? А это уже не совсем случайность...
     
  • "Согласно копенгагенской интерпретации квантовой механики плотность вероятности нахождения частицы в данной точке конфигурационного пространства в данный момент времени считается равной квадрату абсолютного значения волновой функции этого состояния в координатном представлении."
    Т.е. при каждом наблюдении частица будет оказываться в разных местах случайным образом. Ее координаты - это и есть датчики случайных чисел.
    Если буквы пронумеровать, то по числам мы получим и буквы.
     
  • Николай,мне не совсем понятно, как это частица может служить датчиком случайных букв? Она что, их генерирует, или это только фантазии нашего ума?
     
  • Николай, конечно же, у меня Бог изучаем. Он изучаем хотя бы потому, что я считаю его бесструктурной субстанцией, находящейся в определенных состояниях и обладающей бесконечным потенциалом. Хотя я Вам скорее дал определение Абсолюта, а не Бога. Бог относится к нашему миру как эволюционная сила этого мира, диавол же наоборот, деградационная сила нашего мира. На уровне же изначальной субстанции нет ни деградации, ни эволюции, только самореализация через творчество. Бога также можно определить как духовную ось нашего мироздания - это сверхсистемный субъект - начало, управляющее космосом, природой, социумом. В природе Бог проявляет себя как системный баланс, в социуме - как нравственный закон.
     
  • Алексей, конечно, "комар не сыграет на рояле фугу Баха", хотя бы потому что не сможет нажимать клавиши. И певчие птицы не споют фугу, так как запрограммированы на очень примитивные мелодии. Более в ходу пример обезьяны с пишущей машинкой и надежда на набивание "Войны и мира" Л.Н.Толстого. Наверняка, вперед сломается пишущая машинка. Да и глупая обезьяна может ограничиться одной-двумя клавишами...

    Однако, в микромире, где господствуют вероятностные процессы, - каждая частица является прекрасным датчиком случайных чисел и, эквивалентно, букв. Вероятность того, что случайная буква совпала с 1-й буквой эпопеи Л.Н.Толстого, - около 0.01. Вероятность совпадения двух букв 0.0001. Для совпадения всего романа P=0.00...01, где 10 миллионов цифр. Значит, среди N=1/P датчиков хотя бы один уже через 1 секунду выдаст полный текст романа. Если времени дано больше, то каждый датчик можно запустить неоднократно и обойтись гораздо меньшим количеством датчиков. Ну, а за бесконечное время даже один датчик успеет выдать бесконечное количество копий всего творчества Л.Н.Толстого.

    Кстати, число из 10 миллионов цифр занимает в компьютере примерно столько же места (10 мегабайт), как одна хорошая фотография. Математики уже давно и успешно анализируют числа из миллиардов цифр.
     
  • Алексей, конечно, Вы вправе придавать свой смысл любым словам. Например, наш коллега ashpaa предложил называть богатых бедными, а бедных - богатыми.
    Ваше понимание объекта осталось для меня загадкой. Если Вас не затруднит, то просьба пояснить.
    А общепринято считать объектом то, на что направлена практическая или познавательная деятельность. Это нечто может существовать как в реальной действительности, так и в вымышленном мире, быть хоть реальным, хоть потенциальным.
    В частности, всякое состояние чего угодно тоже может изучаться. Собственно, мы всегда имеем дело лишь с конкретными состояниями предметов, так что на практике обычно нет надобности различать эти два понятия.
    Надеюсь, что Бог у Вас изучаем, раз Вы о Нем пишете.
     
  • Николай, безграничный потенциал нельзя назвать объектом, так как он не имеет признаков объекта, скорее это некое состояние. Бога можно определить как некое базовое состояние бесконечности, от которого происходит реальность. Бог определенно должен иметь аспект Ничто и аспект Все. Поэтому он не реальность, но потенциал. Можно определить Бога как Ничто-Все. Потенциал - это источник всего. Но потенциал одновременно существует и одновременно не существует. Он существует как источник реала, но не существует, как сам реал. Как потенциал, аспект творца, Бог совершенен. Как реал, аспект творения, Бог нуждается в совершенствовании. Целью эволюции является бесконечный потенциала, ее процессом - бесконечное развитие реала. Что же касается любви, то это - базовый аспект проявления бога, наравне с любовью и силой. Для меня совершенна любовь Христа к нам - он пошел на мучительную смерть ради любви к истине и человечеству как новой твари, превосходящей ветхий завет. Если кто-то ради любви к человечеству готов на все, даже на самую мучительную смерть - это и есть мера совершенства в любви. Также как мера совершенства в разуме есть изобретение экологически чистого вечного двигателя, а мера совершенства в силе - достижение личного бессмертия. Но надо понимать, что все эти меры нам, простым смертным, совершенно не доступны и являются уделом божества. Ибо в библии сказано - "то, что недоступно человеку, доступно богу".
     
  • Спасибо, Алексей, за оригинальное определение Бога!

    Бесконечность - в первом приближении означает отсутствие конца, границы. Но отсутствие чего-либо, как и дырка от бублика, не означает наличие чего-то, в частности, бублика. Так что бесконечность - это всего лишь элементарная характеристика объектов, но не сам объект.

    В определениях обычно требуется что-то содержательное, а не только дырка от бублика. Поэтому не сочтете ли Вы возможным добавить в определение Бога что-то по существу?

    Например, любовь. Но и здесь непонятно, что может совершенствоваться. Ну, полюбил до беспамятства человек Господа, себя, своих родственников и даже своих врагов. А дальше-то что? Бог тоже нас любит. Тогда в чем еще может выражаться Его дальнейшее совершенствование любви?
     
  • Может быть бесконечность абсурда, и совсем не значит, что в ней проявятся признаки разума. Так, я убежден, что даже за бесконечность комар не сыграет на рояле фугу Баха. Мир разумен, поэтому в нем есть Бог. В мире есть любовь, поэтому в нем есть Бог. В мире есть сила, поэтому в нем есть Бог. А вообще, если говорить о совершенстве, то можно сказать, что Бог совершенен как безграничный и бесконечный потенциал, но несовершенен, как форма воплощения этого потенциала в реал. Реал всегда нуждается в доработке до совершенства, поэтому отсюда необходимость в эволюции, которая заложена Богом во все сущее. Бог сам есть бесконечная эволюция, в этом его суть. Поэтому злом являются всякие попытки затормозить эту эволюцию как стремление творения в творцу, менее совершенного к более совершенному. Мы не сами себя рожаем, у нас есть творцы - наши родители. Но и первородители не сами себя создают - у них есть создатель как человеческий геном, где записана молекула ДНК. Но цепь творцов можно продолжать в бесконечность, ибо есть и комический разум, породивший человеческий геном, а этот космический разум сотворил еще более развитый космический разум и так до бесконечности. Так что Бога можно еще определить как бесконечно совершенствующуюся бесконечность, совершенную как цель процесса эволюции, но несовершенную как сам процесс эволюции, стремящийся к этой цели.
     
  • Вера с преддверием и уверенностью в доверии носителей веры.
     
  • Да. Вера вдохновляет на многое!
     
  • Всё основано на домысле и личном контакте с снежным человеком, духовно овеянных экстрасенсов, верующих не только в существование бытия Бога, но и чёрта.
     
  • Тогда понятно, почему до сих пор не поймали ни одного.
    Но раз не поймали, то непонятно, как измерили скорость информации.
     
  • Так снежные люди и так по бездорожью бегают быстрее любого автомобиля, а биокомпьютер у них в мозгу намного больше памяти и скорость невероятная приёма и отправления информации.
     
  • Да, бывает, что сервис отупляет.
    Но я думаю, что дикари не отказались бы от авто и от компьютеров. Просто никто не предлагал.
     
  • Фото Доказательства Фомы Аквинского
    Вы как всегда правильно оценили ситуацию с начала религиозного строительства. Действительно началом послужило, громыхание и сверкание, дикие предсмертные крики и затопление с землетрясением, а потом и возникновения образа и подобия с насаждением запретов и предписаний, правил и толкований, вот только с умственными способностями и нравственными принципами не всё понятно. В древности человек обладал такими способностями, запоминания, сравнения и воспроизводства, что и компьютера не надо. А на вопрос откуда это известно есть адекватный ответ с наводящим вопросом, а почему не возникала потребность в письменности и книгопечатании? Дикарям этого не понадобилось.
     
  • Спасибо, Валерий, за подробную информацию!
    Я думаю, что не менее религия создавала человека. А может быть, даже более.
    Когда древний предок вместо рычания издал протяжное "А", насмерть перепугав соплеменников, то он наверняка почувствовал магическую силу слова, даже если оно состояло из одной буквы. Слово подтолкнуло к поиску других слов и к развитию умственных способностей.
    А потом и вовсе взяли дело в свои руки насевшие жрецы, шаманы, инквизиторы.
     
  • Мальчик в Донбассе гранату нашел,
    В сумку засунул и в школу пошел.
    К школу напрасно спешили врачи -
    От школы остались одни кирпичи.
     
  • Религию создал человек. Человек-это устойчивая и самостоятельная духовная субстанция, обладающая не только разумом и умственными способностями интеллектуального, креационистского умника с самосознанием, способностью проявить себя в духовном деянии, но и как здравомыслящего верующего в Создателя вселенской сложности и Законодателя всеобщих принципов и закономерностей...Человек - основной элемент бытия, через который проходит история, которая ведет к высшему сословию развития общества - "града Божьего Иерусалима», в котором существует первопричина движения, изменения и трансформирования всего сущего со всеми последствиями.

    Правда иноверцы рассуждают несколько иначе, но сходного в существовании высшей Силы соглашаются. Феномен всевышнего управленца с памятью и обратной связью на высшем информационном поле субъектов души в лице двойников, ангелоподобных помощников и исполнителей воли; лёг в основу феноменологии, целью которой является построение науки о науке и раскрытие жизненного мира, мира повседневной жизни как основы всего познания. А дальше больше и всё упирается в веру, в опыт, и доказательства без проколов. Человек также написал книгу "История религии", но есть люди, которым лень прочитать от начала до конца.
     
  • На это уже есть масса исследований.
    У меня нет никакого повода, чтобы разбираться заново.

    Религии приписывают разные функции. На заре ее существования я особо выделил бы познавательную функцию. Когда не было науки, то религия служила отражением мира и средством познания мира.
     
  • Нужно разбираться с началом создания религии.
     
  • Я же написал Вам, что разового создания религии не было. Все религии создаются до сих пор: обрастают новыми правилами, святынями, сектами.
    А начало их создания теряется в доисторическом прошлом.
     
  • Когда религия была создана ?
     
  • Нет, это именно создание, потому что, например, из Библии текст Аквинского никак не вытекает.
    Никакого разового создания религии не было. Она складывалась постепенно из вкладов разных лиц. И лицо Аквинского здесь весьма показательно, оно отлично характеризует религию и тех, кто ее поддерживает.
     
К публикации Доказательства Фомы Аквинского написано 65 комментариев.

Опубликовать сон

Гадать онлайн

Пройти тесты

Популярное

Дело вашей жизни - это изучение истины
Воспитание ребенка свободой