Ученый, преподаватель и популяризатор современной науки Сергей Петрович Капица уверен, что проблемы академии и российской науки в целом имеют более глубокие корни. Сегодня становится очевидным, что кризис в культуре, науке, экологии – всего лишь вершина айсберга, лишь малая часть, которую мы можем зафиксировать, увидеть своими глазами.
Об этом Сергей Капица беседует с журналистом из "Московских Новостей".
– Героем одного из выпусков вашей программы "Очевидное-невероятное" был специалист по вычислительной математике, создавший компьютерную фирму. А на днях вы записали беседу с исследователем творчества Леонардо да Винчи. Значит ли это, что направленность передачи меняется, отходит от "чистой науки"? Или все труднее найти героев?
Cергей Капица: Пока с этим сложностей нет, но мне бы хотелось представлять зрителю как можно больше молодых участников, которые уже состоялись, успели многое сделать в своей области. Именно поэтому меня привлек Давид Ян, сумевший реализовать себя в сегодняшних российских условиях. К сожалению, многие потенциальные герои "Очевидного-невероятного" уехали из страны, и во многом из-за этого передача несколько преобразуется и иногда отходит от фундаментальной науки. Сегодня много говорят о потере молодежи, но по-настоящему осознать масштабы этого явления можно только на конкретных примерах. Недавно в США прошла международная конференция в области нейронаук – 30 тыс. участников, это направление сейчас на пике развития. Там было примерно 300 наших ученых, теперь работающих в Америке и других странах, и только 8 (!) приехали непосредственно из России. Еще более сильное впечатление на меня произвел визит в главный офис компании "Майкрософт" в Сиэтле год тому назад. Практически все высшее звено от вице-директора до руководителей отделений – русские эмигранты 35-40 лет, выпускники Физтеха, МФТИ, МГУ, Новосибирского университета – наших лучших учебных заведений! Они откровенно говорили мне: "Не прекращайте подготовку таких ребят, а то мы останемся без сотрудников". Действительно, в Америке таких специалистов – системных программистов с глубоким математическим образованием – не готовят. Многие компании целенаправленно отслеживают и ведут охоту на лучших наших выпускников.
– Возможно, для выпускников это благо? Здесь они бы не состоялись.
Cергей Капица: Да, многие, если их оставить здесь, не будут востребованы, пропадут. Привожу в пример своего внука, окончившего ВМК МГУ – один из лучших факультетов прикладной математики в мире. Его оставили в аспирантуре и положили стипендию тысячу рублей. А его приятелю, который окончил химфак и подал на конкурс в аспирантуру Колумбийского университета, – 1,5 тыс. долларов. После этого рассуждать просто бессмысленно.
– Судя по тому, что сегодня происходит в российском образовании, американская наука может скоро остаться без наших специалистов...
Cергей Капица: Верно, этого-то они и опасаются. Сейчас главная беда нашего образования, и науки в целом, с моей точки зрения, – это распад внутренних связей на горизонтальном и вертикальном уровнях: между представителями различных школ, институтов, лабораторий, вузов и – между поколениями. Промежуточное поколение отсутствует практически полностью, в вузах деды преподают внукам. Это немыслимая ситуация, после стариков никого нет. У нас нет молодой профессуры, заведующих кафедрами, как в прежние времена. На заседании ученого совета МГУ я не видел ни одного молодого лица. А в 70-80 годы в МФТИ не меньше трети профессоров было чуть за тридцать! Но даже потенциал старшего поколения не все наши вузы готовы использовать в полной мере. Несколько лет назад мы хотели пригласить академика Владимира Арнольда заведовать кафедрой математики в МФТИ, но кафедра не приняла его, одного из самых великих математиков современности, потому что его идеи показались слишком смелыми. Для Франции, где Арнольд преподает последние годы, является членом Французской академии наук, советником правительства по вопросам математики, они годятся, а для России – нет! Это просто приговор физтеху.
– Есть ли какие-то способы вернуть молодежь? Например, использовать китайский опыт возвращения научных кадров из Америки?
Cергей Капица: В Китае сейчас, с поправкой на время, примерно такая же ситуация, какая была у нас в 20-е годы. Они вкладывают огромные средства в развитие науки, но одновременно создают соответствующую обстановку для работы, что не менее важно. Ученым, возвращающимся из США домой (а сейчас там учится 140000 китайцев), дают не только приличные зарплаты, квартиры, но и предоставляют средства на оборудование, руководящие должности. А теперь представьте себе: человек в 35-40 лет на пике успеха из США приезжает в Россию. Как с ним поступить? Ему нужно дать институт или на худой конец лабораторию, а у нас все руководящие должности заняты.
– Представьте, что в рамках научной реформы из Америки, других западных стран все-таки вернут 50, 100 успешных ученых, дадут им институты... Изменится ли что-нибудь?
Cергей Капица: Не уверен. Существует пример Германии, откуда в годы нацизма уехали все крупные ученые. После войны экономику там восстановили довольно скоро, а вот в полной мере возродить науку так и не удалось, несмотря на очень большие средства, несмотря на то, что власти понимали важность этой задачи. У нас нет ни того, ни другого. Три года назад мне позвонил замминистра науки, сообщил, что на ближайшем заседании правительства будет обсуждаться проблема молодых ученых, и предложил выступить. Я никогда до этого на подобных мероприятиях не был и выступление заранее не готовил. Обсуждалось предложение выделить 12 млн. рублей на квартиры для молодых ученых, а накануне как раз был скандал с генеральным прокурором, который построил себе жилье стоимостью 20 миллионов. Я за это зацепился и сказал: "На всех молодых российских ученых вы готовы выделить меньше, чем на одну прокурорскую квартиру! 12 миллиардов – это, возможно, могло бы повлиять на ситуацию". Потом я долго говорил о бесперспективном положении молодежи в науке, а закончил, глядя на премьера, следующей фразой: "В таких условиях мы превратимся в Страну дураков, несущую свой золотой на Поле чудес. Вам будет проще этой страной править, но будущего у нее нет". Президент РАН, кстати, там присутствовал и не сказал ни слова. Он потом подошел ко мне: "Вы правильно все говорили".
– Ситуация изменилась – правительство озаботилось судьбой науки, подобные слова произносятся на разных уровнях, и даже затеяна реформа. Даст ли она результаты?
Cергей Капица: Принципиально ситуация пока не изменилась. Многое зависит от того, кто осуществляет реформу и в чьих интересах. Молодежь в этом не участвует. К сожалению, роль самой науки и ее экспертизы вытесняется бюрократической машиной. Необходимо отделение исполнительной и экспертной власти, грубо говоря, политики и правительства науки. Сейчас в нашей стране роль Академии наук сильно ослабла, она перестала определять эту самую политику. Президент РАН является членом правительства, но, имея такую трибуну, такой доступ к власти, по- видимому недостаточно использует эти возможности в интересах науки. Я встречал многих президентов Академии наук. Хорошо помню Вавилова, потом был Несмеянов, с Александровым и Келдышем я уже взаимодействовал по работе, Марчука знал по Новосибирску. Это были сильные личности, значительно влиявшие на научную политику страны. Сейчас решения принимаются в мелкой бюрократической сфере. Что до прогноза, то, видимо, в лучшем случае нас ждет германский вариант, когда худо-бедно все работает, но особенных прорывов нет. А, возможно, нам вообще стоит забыть о национальной гордости и интегрироваться, кто куда может. Но это нужно делать сознательно.
– Если отвлечься от чисто российской ситуации, то особенных прорывов сейчас и в мировой науке нет, и великие личности тоже редко встречаются. Что происходит?
Cергей Капица: Время изменилось. Банально, но раньше "были времена, а теперь моменты". К науке это имеет прямое отношение. Все превратились в котов, которые клянчат у государства мелкие подачки, а дальше никто не думает. Мотивация ученых изменилась – они познание заменяют пользой. А это существенная разница, и деньги разные. Возьмите опыт организации науки в СССР и США. Наш ориентировался на сильных ученых, глав школ, личностей и долговременные планы, а американский опыт – кратковременный, где дают индивидуальный грант на 2-3 года, и дальше этого горизонта видения нет.
– А, может быть, прямо на наших глазах реализуется гипотеза "конца науки", по которой она просто подошла к непреодолимому рубежу познания? Приближаясь к этой линии, наука мельчает, углубляясь во все более частные вещи.
Cергей Капица: Я не согласен с тем, что наука кончилась – хотя действительно все чаще раздаются такие голоса. Открытия нельзя предвидеть. Кто мог предвидеть в начале прошлого века квантовую физику? Кстати, существование открытой недавно "темной материи" тоже никто не мог предугадать. Конечно, сегодня на конференции космологов приезжают тысячи людей, а один Эйнштейн или один Фридман сделали в свое время больше, чем все они теперь могут вместе взятые. Но ведь и прежде была масса, о которой никто не вспоминает,- мы помним великих. Я считаю, что наука не кончилась – кончился прежний способ ее организации. И не только у нас, но и в мировом масштабе. Сейчас остро стоит вопрос о качественно новой организации исследований в области космоса, энергетики, физики высоких энергий – они не могут продолжаться в прежнем режиме, одной страной. В рамках Национальной программы физики высоких энергий в США начали строить гигантский ускоритель в Техасе и потом резко отказались от него, когда уже было затрачено несколько миллиардов долларов. Наша программа в области физики высоких энергий сейчас практически не играет прежней роли, и мы не можем обеспечить работу Серпухова или Дубны. Развитие фундаментальных исследований в развитых странах требует поддержки и упорядочения. Это выразилось в специальной программе ЮНЕСКО, предложенной академиком Владимиром Фортовым. Знаменательно, что впервые эта организация обратилась к судьбам науки не в развивающихся, а в развитых странах! Будущее космических исследований, энергетики, молекулярной биологии и других определяющих областей нужно рассматривать в рамках глобального развития науки.
– Чем больше мы узнаем, тем больше денег это знание требует. Бесконечно это же не может развиваться?
Cергей Капица: Может, и на общем фоне затрат человечества научные затраты не так велики. Нужно, как я уже сказал, не ужасаться тому, что дальнейшие продвижения обходятся все дороже, а искать новые формы организации и мобилизации материальных и интеллектуальных ресурсов уже на глобальном уровне. И в этом смысле мрачное предсказание о "конце науки" относится к невозможности организовать науку так, как этого требуют современные условия. И судьба науки в этом смысле соответствует общим трудностям "программного обеспечения" развития человечества. Это кризис управления обществом. Я связываю его с гораздо более серьезными и глубокими переменами – переходом от интенсивного количественного роста населения к стабилизации. Рост уже прекратился не только в России, но и в США, Японии и Европе. А Китай и Индия примерно через 50 лет придут к тому же положению. Миллион лет мы мчались по нарастающей кривой – и вдруг численное развитие человечества резко затормозилось. Многое ломается: восприятие времени, восприятие людей, самого себя. Этот перелом касается нас всех, мы в самом его пекле. Наше программное обеспечение, как в компьютерах, отстает от "железа". Есть цивилизация, а культура, которая отвечала бы этой цивилизации, отстает. Так что дело не в "конце науки", а в "конце мира", который существовал до сих пор – мира экспансии. И наука в такой момент должна играть гораздо большую роль, чем раньше. Хотя бы для того, чтобы помочь осознать, что происходит.
Об этом Сергей Капица беседует с журналистом из "Московских Новостей".
– Героем одного из выпусков вашей программы "Очевидное-невероятное" был специалист по вычислительной математике, создавший компьютерную фирму. А на днях вы записали беседу с исследователем творчества Леонардо да Винчи. Значит ли это, что направленность передачи меняется, отходит от "чистой науки"? Или все труднее найти героев?
Cергей Капица: Пока с этим сложностей нет, но мне бы хотелось представлять зрителю как можно больше молодых участников, которые уже состоялись, успели многое сделать в своей области. Именно поэтому меня привлек Давид Ян, сумевший реализовать себя в сегодняшних российских условиях. К сожалению, многие потенциальные герои "Очевидного-невероятного" уехали из страны, и во многом из-за этого передача несколько преобразуется и иногда отходит от фундаментальной науки. Сегодня много говорят о потере молодежи, но по-настоящему осознать масштабы этого явления можно только на конкретных примерах. Недавно в США прошла международная конференция в области нейронаук – 30 тыс. участников, это направление сейчас на пике развития. Там было примерно 300 наших ученых, теперь работающих в Америке и других странах, и только 8 (!) приехали непосредственно из России. Еще более сильное впечатление на меня произвел визит в главный офис компании "Майкрософт" в Сиэтле год тому назад. Практически все высшее звено от вице-директора до руководителей отделений – русские эмигранты 35-40 лет, выпускники Физтеха, МФТИ, МГУ, Новосибирского университета – наших лучших учебных заведений! Они откровенно говорили мне: "Не прекращайте подготовку таких ребят, а то мы останемся без сотрудников". Действительно, в Америке таких специалистов – системных программистов с глубоким математическим образованием – не готовят. Многие компании целенаправленно отслеживают и ведут охоту на лучших наших выпускников.
– Возможно, для выпускников это благо? Здесь они бы не состоялись.
Cергей Капица: Да, многие, если их оставить здесь, не будут востребованы, пропадут. Привожу в пример своего внука, окончившего ВМК МГУ – один из лучших факультетов прикладной математики в мире. Его оставили в аспирантуре и положили стипендию тысячу рублей. А его приятелю, который окончил химфак и подал на конкурс в аспирантуру Колумбийского университета, – 1,5 тыс. долларов. После этого рассуждать просто бессмысленно.
– Судя по тому, что сегодня происходит в российском образовании, американская наука может скоро остаться без наших специалистов...
Cергей Капица: Верно, этого-то они и опасаются. Сейчас главная беда нашего образования, и науки в целом, с моей точки зрения, – это распад внутренних связей на горизонтальном и вертикальном уровнях: между представителями различных школ, институтов, лабораторий, вузов и – между поколениями. Промежуточное поколение отсутствует практически полностью, в вузах деды преподают внукам. Это немыслимая ситуация, после стариков никого нет. У нас нет молодой профессуры, заведующих кафедрами, как в прежние времена. На заседании ученого совета МГУ я не видел ни одного молодого лица. А в 70-80 годы в МФТИ не меньше трети профессоров было чуть за тридцать! Но даже потенциал старшего поколения не все наши вузы готовы использовать в полной мере. Несколько лет назад мы хотели пригласить академика Владимира Арнольда заведовать кафедрой математики в МФТИ, но кафедра не приняла его, одного из самых великих математиков современности, потому что его идеи показались слишком смелыми. Для Франции, где Арнольд преподает последние годы, является членом Французской академии наук, советником правительства по вопросам математики, они годятся, а для России – нет! Это просто приговор физтеху.
– Есть ли какие-то способы вернуть молодежь? Например, использовать китайский опыт возвращения научных кадров из Америки?
Cергей Капица: В Китае сейчас, с поправкой на время, примерно такая же ситуация, какая была у нас в 20-е годы. Они вкладывают огромные средства в развитие науки, но одновременно создают соответствующую обстановку для работы, что не менее важно. Ученым, возвращающимся из США домой (а сейчас там учится 140000 китайцев), дают не только приличные зарплаты, квартиры, но и предоставляют средства на оборудование, руководящие должности. А теперь представьте себе: человек в 35-40 лет на пике успеха из США приезжает в Россию. Как с ним поступить? Ему нужно дать институт или на худой конец лабораторию, а у нас все руководящие должности заняты.
– Представьте, что в рамках научной реформы из Америки, других западных стран все-таки вернут 50, 100 успешных ученых, дадут им институты... Изменится ли что-нибудь?
Cергей Капица: Не уверен. Существует пример Германии, откуда в годы нацизма уехали все крупные ученые. После войны экономику там восстановили довольно скоро, а вот в полной мере возродить науку так и не удалось, несмотря на очень большие средства, несмотря на то, что власти понимали важность этой задачи. У нас нет ни того, ни другого. Три года назад мне позвонил замминистра науки, сообщил, что на ближайшем заседании правительства будет обсуждаться проблема молодых ученых, и предложил выступить. Я никогда до этого на подобных мероприятиях не был и выступление заранее не готовил. Обсуждалось предложение выделить 12 млн. рублей на квартиры для молодых ученых, а накануне как раз был скандал с генеральным прокурором, который построил себе жилье стоимостью 20 миллионов. Я за это зацепился и сказал: "На всех молодых российских ученых вы готовы выделить меньше, чем на одну прокурорскую квартиру! 12 миллиардов – это, возможно, могло бы повлиять на ситуацию". Потом я долго говорил о бесперспективном положении молодежи в науке, а закончил, глядя на премьера, следующей фразой: "В таких условиях мы превратимся в Страну дураков, несущую свой золотой на Поле чудес. Вам будет проще этой страной править, но будущего у нее нет". Президент РАН, кстати, там присутствовал и не сказал ни слова. Он потом подошел ко мне: "Вы правильно все говорили".
– Ситуация изменилась – правительство озаботилось судьбой науки, подобные слова произносятся на разных уровнях, и даже затеяна реформа. Даст ли она результаты?
Cергей Капица: Принципиально ситуация пока не изменилась. Многое зависит от того, кто осуществляет реформу и в чьих интересах. Молодежь в этом не участвует. К сожалению, роль самой науки и ее экспертизы вытесняется бюрократической машиной. Необходимо отделение исполнительной и экспертной власти, грубо говоря, политики и правительства науки. Сейчас в нашей стране роль Академии наук сильно ослабла, она перестала определять эту самую политику. Президент РАН является членом правительства, но, имея такую трибуну, такой доступ к власти, по- видимому недостаточно использует эти возможности в интересах науки. Я встречал многих президентов Академии наук. Хорошо помню Вавилова, потом был Несмеянов, с Александровым и Келдышем я уже взаимодействовал по работе, Марчука знал по Новосибирску. Это были сильные личности, значительно влиявшие на научную политику страны. Сейчас решения принимаются в мелкой бюрократической сфере. Что до прогноза, то, видимо, в лучшем случае нас ждет германский вариант, когда худо-бедно все работает, но особенных прорывов нет. А, возможно, нам вообще стоит забыть о национальной гордости и интегрироваться, кто куда может. Но это нужно делать сознательно.
– Если отвлечься от чисто российской ситуации, то особенных прорывов сейчас и в мировой науке нет, и великие личности тоже редко встречаются. Что происходит?
Cергей Капица: Время изменилось. Банально, но раньше "были времена, а теперь моменты". К науке это имеет прямое отношение. Все превратились в котов, которые клянчат у государства мелкие подачки, а дальше никто не думает. Мотивация ученых изменилась – они познание заменяют пользой. А это существенная разница, и деньги разные. Возьмите опыт организации науки в СССР и США. Наш ориентировался на сильных ученых, глав школ, личностей и долговременные планы, а американский опыт – кратковременный, где дают индивидуальный грант на 2-3 года, и дальше этого горизонта видения нет.
– А, может быть, прямо на наших глазах реализуется гипотеза "конца науки", по которой она просто подошла к непреодолимому рубежу познания? Приближаясь к этой линии, наука мельчает, углубляясь во все более частные вещи.
Cергей Капица: Я не согласен с тем, что наука кончилась – хотя действительно все чаще раздаются такие голоса. Открытия нельзя предвидеть. Кто мог предвидеть в начале прошлого века квантовую физику? Кстати, существование открытой недавно "темной материи" тоже никто не мог предугадать. Конечно, сегодня на конференции космологов приезжают тысячи людей, а один Эйнштейн или один Фридман сделали в свое время больше, чем все они теперь могут вместе взятые. Но ведь и прежде была масса, о которой никто не вспоминает,- мы помним великих. Я считаю, что наука не кончилась – кончился прежний способ ее организации. И не только у нас, но и в мировом масштабе. Сейчас остро стоит вопрос о качественно новой организации исследований в области космоса, энергетики, физики высоких энергий – они не могут продолжаться в прежнем режиме, одной страной. В рамках Национальной программы физики высоких энергий в США начали строить гигантский ускоритель в Техасе и потом резко отказались от него, когда уже было затрачено несколько миллиардов долларов. Наша программа в области физики высоких энергий сейчас практически не играет прежней роли, и мы не можем обеспечить работу Серпухова или Дубны. Развитие фундаментальных исследований в развитых странах требует поддержки и упорядочения. Это выразилось в специальной программе ЮНЕСКО, предложенной академиком Владимиром Фортовым. Знаменательно, что впервые эта организация обратилась к судьбам науки не в развивающихся, а в развитых странах! Будущее космических исследований, энергетики, молекулярной биологии и других определяющих областей нужно рассматривать в рамках глобального развития науки.
– Чем больше мы узнаем, тем больше денег это знание требует. Бесконечно это же не может развиваться?
Cергей Капица: Может, и на общем фоне затрат человечества научные затраты не так велики. Нужно, как я уже сказал, не ужасаться тому, что дальнейшие продвижения обходятся все дороже, а искать новые формы организации и мобилизации материальных и интеллектуальных ресурсов уже на глобальном уровне. И в этом смысле мрачное предсказание о "конце науки" относится к невозможности организовать науку так, как этого требуют современные условия. И судьба науки в этом смысле соответствует общим трудностям "программного обеспечения" развития человечества. Это кризис управления обществом. Я связываю его с гораздо более серьезными и глубокими переменами – переходом от интенсивного количественного роста населения к стабилизации. Рост уже прекратился не только в России, но и в США, Японии и Европе. А Китай и Индия примерно через 50 лет придут к тому же положению. Миллион лет мы мчались по нарастающей кривой – и вдруг численное развитие человечества резко затормозилось. Многое ломается: восприятие времени, восприятие людей, самого себя. Этот перелом касается нас всех, мы в самом его пекле. Наше программное обеспечение, как в компьютерах, отстает от "железа". Есть цивилизация, а культура, которая отвечала бы этой цивилизации, отстает. Так что дело не в "конце науки", а в "конце мира", который существовал до сих пор – мира экспансии. И наука в такой момент должна играть гораздо большую роль, чем раньше. Хотя бы для того, чтобы помочь осознать, что происходит.
Обсуждения Сергей Капица: Кризис в науке? Некого учить...