Бесконечность и Бог

Бесконечность и Бог
Бесконечность пугает или кажется загадочной в основном для тех, кто о ней ничего не знает. Судя по свежей статье в Журнале, лист Мёбиуса оказался аж "загадкой современности". Для безграмотных, наверное, каждая буква алфавита и таблица умножения будут загадкой современности.

А у математиков бесконечность - любимая игрушка и не более того, поэтому ничего загадочного или пугающего в ней нет.

Если ближе к практике, то никаких причинно-следственных рядов, хоть конечных, хоть бесконечных, - нет. У всякого события есть великое множество переплетающихся причин, из которых где-то можно выделить главную, а где-то нет. Например, если студент провалил экзамен, то с точки зрения экзаменатора студент не подготовился. С точки зрения студента обычно виноват излишне строгий экзаменатор. Скорее всего, наложились две эти причины. Но и сам экзамен не состоялся бы, если не существовал данный институт, если бы студент не выбрал данную специальность, если бы он вообще не родился, если бы не было Земли и Солнечной системы, а также многого другого.

Для ветра нужна не только разница давлений, а еще свободное пространство, разница температур, создавшая эту разницу давлений, собственно атмосфера, вращение Земли и др. А вот в лесу даже при очень ветреной погоде у почвы нет ветра.

Чтобы родился ребенок, вожделение сегодня как раз не обязательно. Зато есть уйма причин, по которым люди встретились, собрались заиметь детей, потом мать выносила ребенка.

Поэтому когда говорят об одной причине, в частности, "всему есть причина", то это сильно неточно. Это еще может сойти на бытовом уровне, когда нет возможности и желания разбираться, а хочется поскорее назвать виновного. Но в важнейших философских и теологических вопросах детские вопросы и детские ответы только дискредитируют все дело.

Даже священники сегодня прекрасно в курсе начальных сведений из физики и генетики, бодро рассуждают о гравитации и происхождении жизни. А от детских ответов и они заскучают.

Итак, для любого известного события мы видим множество причин, а еще больше не видим сразу, и они постепенно открываются в процессе познания, и конца причинам не видно. Так называемый Большой Взрыв лишь на детском уровне может претендовать на начало. И был ли он вообще? А если был один, то наверняка бывали другие. Возможно, Вселенная пульсирует, то сжимаясь, то взрываясь. Поэтому "то, что взорвалось при большом взрыве" взялось из того, что сначала сжалось, например, под действием гравитации. Зато гораздо труднее ответить на детский вопрос: откуда взялся Бог?

Таким образом, для любого явления, вещи, процесса нет определенной первопричины, из которой более или менее однозначно вытекало бы наблюдаемое следствие. Тогда почему всему сущему непременно нужна первопричина? Почему  аж на весь мир надо навешивать свойство, которое нигде не наблюдается?!

Поэтому не отрицая разные версии, не стоит отказываться от гипотезы бесконечного перерождения и развития всего сущего.

Как мы наблюдаем, более сложные и неординарные события случаются реже более простых. На изготовление более сложных вещей обычно требуется большее время. Одной из сложнейших в природе считается молекула ДНК - основа жизни. Всей нынешней науки и техники не хватает, чтобы искусственно создать нечто живое, хотя бы на уровне простейшего микроба. По подсчетам специалистов всего  возраста наблюдаемой Вселенной не хватит, чтобы в результате эволюции образовались молекулы ДНК.

Если же возраст мира, пусть не бесконечен, но достаточно велик, то какой бы малой ни была вероятность события, оно непременно свершится. И тогда простейшие формы жизни могут образоваться в результате случайных сочетаний вещества, полей и, возможно, еще каких-нибудь материй, пусть самых тонких. Таким образом, при бесконечности во времени снимается возражение против случайного зарождения жизни. И, по крайней мере, для этого важного события участие Всевышнего излишне.

Образование галактик, звезд, планет также подчиняется весьма прозаическим неумолимым законам. На небосводе нет следов разумной деятельности, звезды разбросаны довольно хаотично, а не выстраиваются в правильные геометрические фигуры.

Сложнее вопрос: кто издал эти прозаические законы? Как показал исторический опыт, одни законы столь же прозаически вытекают из других, более глубоких. Но дна у этой глубины тоже не видно. Теоретически бесконечность способна породить всё, разумное вмешательство для этого не требуется.

В кавычках даны цитаты из статьи ashpaa "Бог есть!". Она же и комментарии коллег послужили поводом для написании данной статьи.
Наука / Философия
Авторская публикация. Свидетельство о публикации в СМИ № J108-3385.
Нажми «Нравится» и читай нас в Facebook!

Обсуждения Бесконечность и Бог

  • Замечательно, Максим! Ваши замечания и предложения мне очень помогут!
     
  • Спасибо, Николай, за оценку! Посмотрим насчет опубликования. Разберусь сначала в деталях, проясню вопросы. Эта тема только недавно меня заинтересовала глубоко, хотя и раньше задумывался. Спасибо Вам за Ваши статьи - ценнейший материал и направления мысли. Генетические программы - тоже интересная вещь, хотелось бы взяться за них. Раньше была возможность их изучить, да не вышло. Значит, теперь получится, если найдется время.
    Здоровья, благополучия, творческих успехов Вам! При возможности буду продолжать писать Вам комментарии, а если появится желание что-нибудь опубликую из своих идей.
     
  • Отличный очерк, Максим! Стройные глубокие мысли!
    Тут мне даже возразить нечему, поскольку Вами учитываются разные возможности, а не так, как коллеги обычно шпарят догмами.

    Хорошо бы опубликовать это в статье (по-моему, лучше всего в разделе "Журнал"), тогда многие люди увидят, подключатся, добавят свои соображения и возражения. А так в комментариях все остается для нас двоих, и возможности развития идей постепенно исчерпываются.
     
  • Спасибо за ответ, Николай! Очень интересно.

    Суть, похоже, я стал осознавать.

    1) структура мира не исчерпывается ни в глубину, ни наружу. Это чем-то похоже на фракталы. Материя очень различна и принимает разные формы и виды, так как составляющие материи ведут себя по-разному, имеют разную "плотность" и другие параметры, но глубинно - вероятно эти формы "сделаны из одного и того же теста", которое в свою очередь может быть соткано из других, следующих по уровню составляющих. И нет конца этой глубине, то есть нет где-то там в глубине самых самых маленьких частиц из неделимой субстанции. Точнее может материя и может принимать вид "сплошного теста", но оно неустойчиво и внешние воздействия ее все время дробят на детали.

    2) проблема происхождения материи видимо неразрешима. Она всегда была и будет. Это свойство бытия. Она никогда не покоилась, а вечно бурлила на бесконечном кол-ве уровней. Движения всегда порождали другие движения. И видимо они всегда были достаточно активными и сложными. А не просто как легкая рябь на воде.

    3) наличие программ вводит в некий тупик меня. Это уже более сложный уровень организации. Что такое программа - это визуализированный алгоритм действий. Неживая материя не всегда требует программу, чтобы усложнилась система. Например планетная система не требует программы, чтобы из газопылевого облака произошла звезда с планетной системой. Но для этого нужна гравитация. Что такое гравитация пока не известно - это либо кривизна пространства или поле.

    А вот ДНК - это программа в живых системах. Нужна чтобы копировать себя в пространстве и во времени по заданному алгоритму.

    На уровне неживой материи есть ли сейчас известные формы программ? Понятное дело, что не такие сложные как ДНК. Или наука пока не смогла добраться до таких глубин? Я что-то не слышал или не обращал внимания...

    Вот взять из человеческого быта - программа нужна, чтобы организовать конвейер по производству машин. Программу хранят на бумаге, да на чем угодно, главное чтобы был записан точный алгоритм действий. Без программы сделать множество машин - сложно и долго.

    На уровне материи программа тоже может быть нужна только как конвейер. Чтобы быстро произвести некие определенные повторяющиеся действия или сделать идентичные частицы например. Программа может находиться в виде пространственных форм из частиц, от простых до достаточно сложных, на которые попадает сгусток материи и как на конвейере производится нужное действие или другая частица с нужной энергией. Но как эта программа возникнет, если отсутствуют другие программы? Возможно некие зачатки программ существуют в материи вечно. Например правильной формы составные частицы, необходимые для самосборки форм посложнее. Хотя такие “правильные” простые формы по идее могут возникать и случайно, наверное. А затем случайно сталкиваться, и производить формы посложнее.
     
  • Максим! Информация имеет свойство записываться самой, даже против чьей-либо воли. Даже старая поношенная шляпа может рассказать о ее владельце много интересного Шерлоку Холмсу и вообще любому следователю или достаточно любопытному и подкованному человеку.

    Но и это не все. Я обычно провожу линию, что жизнь и разум - это атрибут материи. Конечно, они не обязаны присутствовать в каждом кирпиче, но в достаточно широких и разнообразных средах они не могут не появиться. А потому появляются летописцы (но вовсе не боги), которые специально записывают информацию. При этом не обязательны возвышенные цели. Просто информация помогает обществу выживать и, например, не повторять ошибок.

    Я многократно на сайте возражал против того, что Вселенная есть живой организм (тем более, она не Бог). Но рациональности в ней присутствуют. Ни один объект, хоть булыжник, просто не мог бы существовать, если не реагировал рационально на внешние воздействия.

    Как берутся и развиваются программы - видно на генетических программах. Совершенно не обязательно их кому-то было писать и корректировать. Программы модифицируются случайным образом. Большинство экспериментов идет в корзину. Но немногие выживают, вытесняют менее приспособленных и в свою очередь порождают новые изменения.

    Создавать программы и вещества, которых не было в природе, могут разумные существа. Это тоже в какой-то мере естественный и закономерный процесс, но Бог опять тут ни при чем. Поэтому не исключено однонаправленное местное развитие, но не мира в целом. Возможно, разума хватит, чтобы вмешаться в подобные БВ и обеспечить себе выживание. Для этого разумные структуры и информация должны быть перенесены в глубины материи, коим безразличен БВ.
     
  • Максим, очень важные вопросы! Многое есть в моих статьях, хотя на догмы не претендую. Постараюсь, написать Вам подробный ответ. Наверное, он будет готов только завтра.
     
  • ** На более мелких частицах вполне могла сохраниться информация о прежних превращениях Вселенной. **

    Николай, не представляю, зачем Вселенной записывать информацию о себе. Это только если не представлять Вселенную громадным механизмом, который научился это делать. Для этого нужны носители информации. И должна быть поставлена цель "записывать" информацию о состоянии самой себя. Иначе же мы приходим к тому, что вселенная это бог, и она все может

    У меня раньше была идея, что если Вселенная поддается анализу и главное с помощью сложных моделей, то Вселенная обладает разумом или же рациональностью, не знаю, какое слово подобрать правильное. В любом случае, Вселенная это очень сложный механизм. Огромная программа. Производящая сложные механизмы, а также при некоторых условиях живые механизмы, способные более разумно строить сложные структуры. И к чему это строительство идет? Понятно, что я пытаюсь понять Вселенную через призму себя, и поэтому не пойму. А может и можно понять, если не вдаваться в мистичность. Не люблю мистику. Мистика - это синоним незнания.

    Отвлекся. Но откуда берется эта программа действий от мелких до высоких уровней? Даже начиная от самых зачатков, программу действий нужно было начать кому-то писать. А кому? Нет ответа. Или же Вселенная с самого начала умела начинать что-то разумное делать с самых азов, то есть она вечно себя конструирует, но при этом все равно должен быть где-то записан алгоритм действий "как конструироваться с азов", даже если каждый раз Вселенная получается непохожа на предыдущий вариант. То есть может быть где-то на каком-то уровне записал самый простейший алгоритм сборки, без которого вообще ничего не возникло бы.
     
  • "всё начнется заново"

    Не исключено. Однако, из философских соображений мне нравится другая версия. Согласно диамату материя неисчерпаема в глубину. Чтобы не пугать бесконечностью, более осторожно скажу, что за известными элементарными частицами еще много уровней в глубину.

    При сжатии разрушаются частицы одного уровня, но сохраняются частицы на более глубоких уровнях. Иначе просто не было бы преемственности, причины и следствия. На более мелких частицах вполне могла сохраниться информация о прежних превращениях Вселенной. Как раз об этом я вижу Ваш другой комментарий.

    Кроме того, соседние сгустки могли наблюдать наши процессы и тоже сохранить в себе информацию о них, а затем повлиять ею на наш очередной БВ.
     
  • "" С понятием Вселенной в литературе путаница. Еще сравнительно недавно все существующее помещалось в одну нашу Вселенную, которая предположительно начала расширяться 13 млрд. лет назад. Тогда Вселенная ограничена в своих размерах и во времени.

    Вроде бы сейчас утверждают, что действительно Вселенная больше, чем мы видим. С остальной части не дошел свет.

    "" Скорее всего, до взрыва существовало плотное вещество в небольшом, но вовсе не в нулевом объеме.

    В таком случае есть предел сжатия, после которого начинают действовать неизвестные силы, которые перевешивают гравитацию. Возможно и так, а может все и хитрее как-то. При сжатии Вселенной в микроскопический объем вряд ли сохранится информация, которая "наработалась" за время эволюции вселенной. То есть при последующем расширении все начнется заново :)
     
  • Максим, Вы точно отметили противоречие между пульсацией и бесконечностью Вселенной!
    Но в данной статье я не утверждал бесконечность Вселенной, хотя в других публикациях рассматривал и этот вариант. Данное сочинение посвящено исключительно бесконечности во времени. Вот основные тезисы статьи:

    "Поэтому не отрицая разные версии, не стоит отказываться от гипотезы бесконечного перерождения и развития всего сущего".
    "Таким образом, при бесконечности во времени снимается возражение против случайного зарождения жизни".

    С понятием Вселенной в литературе путаница. Еще сравнительно недавно все существующее помещалось в одну нашу Вселенную, которая предположительно начала расширяться 13 млрд. лет назад. Тогда Вселенная ограничена в своих размерах и во времени.

    Сегодня уже очень сомнительно, что вся история началась с нуля, да и точки, как Вы отмечали, реально быть не может. Скорее всего, до взрыва существовало плотное вещество в небольшом, но вовсе не в нулевом объеме. И это вещество, несомненно, имело свою историю появления и развития. Возможно, оно появилось в результате гравитационного сжатия.

    Наверняка, бывали другие, может быть, соседние сжатия, и другие взрывы, коих меньшего масштаба мы наблюдаем предостаточно. Т.е. мир намного больше, чем мы пока видим, и не стоит наше расширяющееся болото и пространство отождествлять вообще со всем-всем.

    Физикам, наверное, пока достаточно ограничиться наблюдаемой расширяющейся Вселенной, чтобы не впадать в фантастику. А вот философам не лишне смотреть дальше. Уж сколько раз мир ограничивался то Землей, то Солнечной системой, то Галактикой, но всякий раз оказывалось, что мир гораздо больше.
     
  • “”“Возможно, Вселенная пульсирует, то сжимаясь, то взрываясь.”””

    Николай, если Вселенная бесконечна, то как же она успеет расшириться до бесконечности в этих пульсациях?
    В таком случае период пульсации тоже бесконечен. Иначе если он не бесконечен, то она и не может быть по размеру бесконечной. Разве нет?
    А если период растягивания все же бесконечен, то в этом случае свет галактик и газа заполнил бы все пространство и мы наблюдали бы белое небо ночью. Может я в чем-то не прав? Вопрос о том, почему черное небо часто поднимается при обсуждении большого взрыва, расширении вселенной.

    Может быть Вы имеете в виду, что если Большой взрыв был, то он был как бы внутри уже существующего бесконечного пространства? Если так, то вроде бы по теории БВ, и само пространство с начала большого взрыва начало расширяться из точки. То есть вне вселенной нет пространства.
     
  • Алексей, огромное Вам спасибо за глубокое капитальное исследование. Не сразу во все мне удается вникнуть, но есть над чем подумать и поработать.
     
  • Действительно, в нашем пространственно-временном мире одно событие может иметь множество причин и следствий, поэтому здесь очень сложно говорить о первопричине. Но совершенно очевидно, что первопричиной времени является вечность, небытие является первопричиной бытия. Ибо изначально была безначальность, до нашего рождения, и после нашей жизни и смерти будет бесконечность. Я бы рассматривал единую вечностно-временную шкалу - безначальность, как первопрична рождения, начало, продолжение, конец и бесконечность. Сама по себе безначальность не имеет первопричины, но содержит в себе потенцию начала, т.е. вечность содержит в себе потенцию времени и наоборот. При этом потенцию времени в вечности можно считать первопричиной времени, а потенциал вечности во времени можно считать первопричиной вечности. Поэтому как безначальное связано с началом, а бесконечное связано с концом, так и первопричина связана с беспричинностью, их нельзя разделять друг от друга. Так, источником первопричины является бесконечность. Теперь что касается разумности мира. В мире все организовано, а значит, все разумно. При этом высшей степенью разумности является самоорганизация, которую изучает такая наука как синергетика. Но способов организации так и самоорганизации изначальной субстанции может быть множество. Естественно, вечность организована не так, как время, безначальное и бесконечное организованы не так как то, что имеет начало и конец. При этом если то, что имеет начало, организовано, то то, что является безначальным, самоорганизовано, но оно же и организуется потенцией начала. Поэтому в мире самоорганизация сочетается с организацией, а иерархия - с сетевым принципом. Повторюсь, мир вечности - это то, что не имеет ни начала, ни продолжения, ни конца. Ни рождения, ни жизни, ни смерти. Так он организован. Это духовная шкала безначальность-бесконечность. Но на этой шкале однажды возник наш материальный пространственно-временной мир как точка рождения (сотворения) точка жизни и точка смерти (разрушения). Самое главное - это мыслить единой вечностно-временной шкалой, потому что благодаря вечности развивается время и благодаря времени развивается вечность. Как дух, как вечность ничто не имеет первопричины, все безначально и бесконечно, а значит, подчиняется теории вероятностей. Но все как материя, как время имеет в себе первопричину и подчиняется строгим причинно-следственным законам. Поэтому надо понимать, что прошлое, настоящее и будущее - ничто иное, как иллюзии времени. Это так, если мы смотрим на мир как на то, что имеет рождение (прошлое), жизнь (настоящее) и смерть (будущее). Если же мы смотрим на мир с духовной точки зрения, то нет никакого прошлого, настоящего и будущего, есть только безначально-бесконечное. Ибо Бог, в отличие от человека, не рождается, не живет и не умирает, но вечно существует в безначально-бесконечном континууме. Поэтому грех Адама состоял именно в отпадении от этого безначально-бесконечного мира и о рождении его в материальном мире, мире иллюзий. Это мир ограниченный. Но Христос как богочеловек дал шанс этому миру стать из колеса сансары, колеса бесконечных мучений и перерождений спиралью развития, тогда смысл вечности по отношению ко времени изменился. И этот смысл после рождения Христа как богочеловека заключается в том, что в вечности время накапливает новый потенциал развития, который потом бесконечно реализуется в пространственно-временной спирали развития, эволюционной спирали. Так эволюция этого мира примиряет вечность и время и делает их необходимыми друг для друга, ибо во времени невозможно обрести новый потенциал, а в вечности невозможно его реализовать, ибо реализация потенциала требует ограничения, а вечность не может быть ничем ограничена, она безгранична. Так, после рождения Христа как богочеловека стало иметь смысл вечности переходить во время, а времени переходить в вечность, поэтому речь стала идти не о духе и материи как различных началах, но о единой духо-материи, которая сочетает в себе безначальное с началом, непродолжительное с жизнью и бесконечное - с концом. Единая вечностно временная шкала теперь выглядит следующим образом: безначальное - начало, продолжение, конец, бесконечное. На новом витке эволюционной спирали это будет выглядеть как новое безначальное, новое начало, новое продолжение, новый конец, новое бесконечное.
     
  • И это всё, что ты знаешь о программистах?
    Сейчас не советское время. Это ты, наверное, мыслишь партийными терминами. А я с 1991 г. ни перед какими органами не отчитывался. Многое сделал даже без заказа, а исключительно по своей инициативе.
     
  • Программисты будут делать, то что им прикажут.
     
  • "А что сделано за такой промежуток времени?"

    Сделано немало! Но все проскочило мимо тебя. Ничего ты не знаешь и знать не хочешь. Однако, есть вещи, как, например, таблица умножения, которые нельзя без конца совершенствовать. Так и с причиной и следствием давно все выяснено, все точки зрения обсосаны.

    А машины давно и прекрасно используются во всевозможных расчетах, в том числе, во всевозможных прогнозах. Прогнозируются курсы валют, экономические показатели, без этого просто нельзя. Рядовому гражданину, вероятно, более заметно улучшение в прогнозировании погоды.

    Я в курсе всех этих программ. А если ты о них ничего не знаешь, то это не значит, что их нет. Я сам разработал сотни программ (до сих их веду и поддерживаю) и участвовал во многих проектах. Но для этого надо быть подкованным. А если ты не помнишь даже школьных знаний, то вряд поможешь программистам своими руководящими указаниями.
     
  • Толстой да еще Лев не Александр, это конечно хорошо. Только когда он писал сто лет назад. А что сделано за такой промежуток времени? Не пора ли идти дальше. Диалог с Исаковым не пошел. А пошел ли он с тобой?
    Я не даром тебе сбросил статью об том что задача ИИ решается в увеличение вычислительных мощностей.
    Так что сколько бы не было причин. Их можно обобщить и вычислить с все возрастающими машинными мощностями.
    Это будет тандем ИИ и человеческого разума. Поскольку тандем в человеческом коллективе в данный момент не получается.
     
  • Еще Л.Н.Толстой в "Войне и мире" задавался вопросом: "Идет паровоз. Спрашивается, отчего он движется?" И приводил кучу переплетающихся причин.

    Так что не обольщайся, пожалуйста, будто я что-то взял из твоего диалога с Исаковым. Разве лишь поудивлялся невежеству обоих. Но если ты хотя бы повторил давно известное, то Исаков не усвоил даже этого.
     
  • "и тишина"

    Дык, от твоей речи я потерял дар речи!

    Нет никакой возможности разобрать всю твою демагогию и голословные обвинения. Многое еще надо сначала перевести на русский язык, дабы понять, что ты вообще хотел сказать.

    Каким к черту фактам я выкручиваю руки? Разве я отрицал существование религиозных концепций? Сам каждый день хожу в церковь, да и из других источников, наверняка, знаю о разных религиях гораздо больше тебя. И здесь на сайте в статьях я регулярно говорю о разных системах знаний. Как будто ты опять ничегошеньки не читал!

    Зато у тебя все религии на одно лицо. Все мистики тоже одинаковы. И все философы у тебя ничем не отличаются, всех ты громишь оптом, не глядя и не вникая.

    В моей статье написано все предельно точно, и каждое слово вылизано. И как ты умудряешься "увидеть" у меня такие глупости, как "материальный мир не наблюдается" или "причина не наблюдается"!

    Где ты увидел отсутствие комментариев под моими статьями??? Именно у меня рекордные количества за тысячу под одной статьей. А общее количество комментариев 20 тысяч! Никому на сайте такое больше не снилось.

    Только тебе постоянно мерещится что-то несуразное.
    А мне приходится регулярно оправдываться, что я не верблюд.
     
  • и тишина
     
  • Я очень даже и в попат.
    Этому пример комментарии под твоими статьями, вернее их остуствие.
    Там где ты касаешься научных вопросов, требующих точных тех или иных научных знания. Как то математики. Которые я помнил в период учебы или не продолжительное время, занимаясь расчетной работой. Теперь уже ничего не помню, не нужно для моей деятельности. В этих вопросах я не дискутирую. Признавая твой авторитет полностью. Практически все твои статьи у меня не вызывают нареканий, сделаны предсказуемо качественно.
    Вот только в тех вопросах, где наука еще не достигла уровней понимания, то уж извините, тут моя вотчина и я написал уже достаточно статей, чтобы иметь хоть какое то понимания об тех эффектах, что я описывал.
    Моя попытка объяснить, что это словесное описание, выданное тем же ashpaa, отнюдь не просто слова. За тем или иным словесным оборотом, идет огромный смысл, написанный тысячами духовных мыслителей, практика целой науки - каббалы. Уже одобряемой многими деятелями науки. А ты все эти слова, пропустил мимо своего сознания. Ограничиваясь повторением банальностей. Вглубь же твоя мысль почему то не пошла.
    Чтобы не быть голословным цитирую часть текста.
    "Если ближе к практике, то никаких причинно-следственных рядов, хоть конечных, хоть бесконечных, - нет. У всякого события есть великое множество переплетающихся причин, из которых где-то можно выделить главную, а где-то нет. "
    Ясно что эти выводы, тобой с интересом были подсмотрены с моей дискуссией с Исаковым, так что польза от него в познание есть какая тоа так же в дальнейшем в нашей дискуссии по данному вопросу ПРИЧИННО- СЛЕДСТВЕННОГО механизма.
    И дальше у тебя следует такой перл
    "Таким образом, для любого явления, вещи, процесса нет определенной первопричины, из которой более или менее однозначно вытекало бы наблюдаемое следствие. Тогда почему всему сущему непременно нужна первопричина? Почему аж на весь мир надо навешивать свойство, которое нигде не наблюдается?! "
    То есть материальный мир не наблюдается ?
    Или причина не наблюдается .
    То есть у всего есть причина.
    Если мы видим в своей комнате прибор, типа телевизор, у него наблюдается причина его появления, человек разумный, который и создал его.
    ТО у мира, который имеет невообразимую сложность, НЕТ НЕ НАБЛЮДАЕТСЯ.
    Тогда зачем работают химики, синтезируя вещества, причем простейшие.
    И тут легко все свалить на ВЕЧНОСТЬ. В прочем слово вечность, имеет такую же познавательную функцию, как НЕБЫТИЕ Филатова.
    Как в свое время Ходжа Насреддин, просил двадцать лет у эмира, чтобы научить ишака разговаривать. И был подвергнут "критике" друга. Его ответ был в твоем духе. Или эмир сдохнет или ишак заговорит. Как видно эмир был очень стар, раз Ходжа не дал ему больше 20 лет жизни. И тут он мог ошибиться.
    У тебя же 100 процентный ответ, проверить который не возможно. А что
    В ВЕЧНОСТИ все возможно. Кто проверит? Только сам Бог. Так вот Бог, лично мне говорит, что это далеко не так. Так же он говорил с тысячами исследователей духовности. И у них выработался своеобразный образный свой язык, который не понять не посвященным. Потому что они не знают, а что было до этого слова, а что было до этого предположения.
    Вот эти нюансы я и попытался раскрыть в своих комментариях к твоей статье.
    И все по существу и по делу. Только не знакомому твоему делу и не знакомому по существую вопросов, опять же тебе. И вместо того чтобы признать, что тебе не знакомы подобные положения, ты начинаешь выкручивать руки фактам а именно
    СУЩЕСТВОВАНИЕ ДВУХ МИРОВЫХ КОНЦЕПЦИИ
    АТЕИСТИЧЕСКОЙ
    ТЕИСТИЧЕСКОЙ (религиозной)
    Которые уже признаются в научных кругах, все более и более. Твое же мышление так и осталось на уровне, 1980 года, когда ученные статьи писались под диктовку партийной верхушки и без направляющей этой силы, и не туды и не сюды.
    Мир стал другим Николай,
     
  • Так, читай, пожалуйста, хотя бы ты!
    А то все твои комментарии оказались невпопад, как будто ты даже не заглядывал в текст.
    В статье в Журнале я тоже привел аргументы и расчеты. Если что-то неверно, то, пожалуйста, поправляй! А ты, как обычно, отрицаешь все оптом. Какая же это дискуссия?
    Вместо того, чтобы подавать пример дискутирования, ты, наоборот, подаешь пример, как не надо делать.
     
  • Вот именно на первое.
    Именно этот факт и раскрыл мне глаза, что люди, фактически и не читают ни твои, ни мои статьи. Не вникают в смысл и суть.
    Это должно удручать. Тебе стоило напечатать, только одну статью в Навигаторе, чтобы она стала в топовые места.
    Мои же труды двухгодичной длительности, не то что не оценены а то что попросту
    Если говорить о качестве статей, то кто об этом качестве решает?
    Только ваше превосходительство
    Остальные только могут лайкнуть и может быть, вставить ни к месту, пару слов. А статьи просто перепечатываются. И даже вести дискуссию ни с кем из авторов, вести не возможно. Это тебе прекрасно известно.
    Хочу сказать, что при данном подходе, вряд ли можно придти к
    ПРОДУКТИВНЫМ МЫСЛЯМ.
    Грустно все это
     
  • "Удручает число проголосовавших".

    Опять ничего не понял! То ли тебе опять померещилось, то ли мне. Думаю, что тебе.
    Если ты про данную статью, то она вышла на первое место среди лучших за всю историю раздела Навигатор. (Кстати, и в Журнале 1-е место у меня.) Это благодаря, в том числе, и твоему вниманию. Я поддерживал твои публикации, хотя тоже во многом не согласен, - и ты поддержал мою. По-моему, так и должны поступать духовно ищущие люди, помогая друг другу.

    Ты написал на Форуме весьма странные вещи: "Световые явления спонтанны и непредсказуемые".
    На самом деле, ударили человека мешком - вот и световые явления, искры из глаз посыпались! От алкоголя и наркотиков не только световые явления, а и образные в виде чертей и т.п. У психически нездоровых граждан тоже. А у здоровых видений наяву не возникает. А ты говоришь: "спонтанны"!

    Но все равно я проголосовал за твою точку зрения, чтобы ты смог донести ее людям, и чтобы люди отнеслись к ней с вниманием. Если я чего-то не понял, то есть надежда, что другие поймут.

    Если же тебя удручает число проголосовавших под моей статьей в Журнале, то статья только что выставлена. А вот то, что ты не проголосовал за совершенно нейтральную, познавательную и безобидную статью, - это меня действительно удручает.

    А вообще, люди сейчас в садах, на отдыхе, у студентов экзамены. Пропал интерес не только к статьям, но и к стихам, к фото. И не только к моим. У многих авторов вообще по нулям. Поэтому я пока прекратил дальнейшие публикации. Если и дальше вместо поддержки я буду получать только удручения, то совсем ничего публиковать не стану, вряд ли тогда мне захочется торчать на сайте и читать других авторов.
     
  • Удручает число проголосовавших.
     
  • Насчет закаления:
    особенно закаляют грабли, если на них постоянно наступать!
     
  • А кто сердит?
    По-моему, просто весело и забавно!
    Тебе опять померещилось?

    Читай мою новую сегодняшнюю статью в Журнале. Надеюсь, что тоже будет весело!
     
  • Меня все эти трудности не пугают
    Трудности закаляют.
    А так забавно " если юпитер сердит, он не прав"
     
  • "Таким образом две картины мира являются равнозначными. Что и доказал автор ashpaa в своей статье".

    Наверное, что-то со зрением у меня или у тебя!
    Ничегошеньки подобного в статье ashpaa я не увидел. Даже намека там нет на доказательство.

    Значит, все, что нарисует мозг, любой бред будет тоже равнозначен???

    Это не я, а ты в очередной раз придираешься к детскости. Я же в своей статье делал выводы не из детскости (как тебе РАВНОЗНАЧНО померещилось), а подробно разобрал все примеры, которые приводил ashpaa.

    Конечно, с точки зрения богословия ты можешь изучать любые нелепые формулы, как и с удовольствием без конца вещать об Абсолюте. Я же в своей статье долго и упорно объяснял, что ряд П1-С1-П2-С2-П3-С3 ошибочен, и может смахивать на правду только на кухне, когда хочется побыстрее найти и наказать виновного, не тратя время на разбирательство.

    Раз для тебя любой бред равнозначен, то занимайся им на здоровье! Вряд ли ты им кого-нибудь заинтересуешь. В России только 2 % верующих, да и те уже определились с верой, так что на другую не клюнут. Вот тебе и равнозначность! У тебя 2 % = 98 %. Выводи отсюда следствия!
     
  • Конечно Николай, чтобы что то понимать, надо очень много знать. У статьи автор один, а вот брал он мысли из разных источников. И весьма не плохих источников. Я попытался объяснить, что имел в виду автор, к сожалению ты ничего не понял.
    "Вообще Лайтман" не болтун, его авторитет признают многие ученные.
    Детский вопрос " что у каждого следствия, должна быть причина", эта мысль муссируется многими, то же Геннадий Исаков см пример про грязь на человеке. А то что автор назвал его детским и ты как всегда к этому незначительному по сути оговорке привязался, это в твоем духе.
    Это уже смахивает на черную риторику. Смысл которой кроется в нахождение слабейшего аргумента из череды поданных фактов и на основание критике слабейшего аргумента делать вывод по всему сказанному.
    В отличие от тебя, я ищу подобие, точки соприкосновения, точки роста мысли.
    Поэтому мне очень много хочется добавить к тому что не сказал автор ashpaa.
    Объять не объятное и объяснить необъяснимое, что это Николай?
    В моем понимание, объяснить и понять МОЖНО ВСЕ, просто для некоторых вещей, требуется больше чем обычно времени.
    Вот допустим такой аргумент, который то же явно не автора выдумка или его изобретение. Уже данный аргумент курирует среди богословов несколько столетий.
    " Первое доказательство наличия Бога , как первопричины всего сущего."
    С точки зрения подобного богословия у всего есть причина и следствие.
    П1-С1-П2-С2-П3-С3 и так далее
    Закономерно вытекает вопрос а что послужило условно говоря П0 то есть что было в начале, явно не причина, так как перед условно говоря нулевой причиной не было , нулевого Следствия. С-1.
    С-1-П0-С0
    Поэтому причиной всего существующего объявили Бога или Абсолют.
    Причина без Следствия.
    Очень удачный пример автора , когда люди верят в "Американцы сказали , что были на луне и человек верит. " а когда человек говорит что общается с Богом, ему не верят.
    Дальше автор объясняет что картина "Чудно! Сознание раскрывает человеку разные картинки и одна из них называется раскрытие Бога. Почему картине нашего мира мы верим , а картину с Богом отрицаем. Ведь какая разница между ними , мозг нарисовал и значит картины равнозначны. "
    Как видим автор описывает две картины 1) без Бога и 2) с Богом.
    И так как уже ранее я описывал и описывал это же самое Лайтман, картина внешнего мира, всего лишь сигналы нашего мозга. Та же самая Матрица, есть такой фильм. Где герой оказывается всего лишь в картине виртуальной реальности, где все видится не так как кажется.
    А на самом деле, его тело лежит в особом батискафе и служит источником питания, как и миллионы других людей.
    Таким образом две картины мира являются равнозначными.
    Что и доказал автор ashpaa в своей статье.
     
  • Спасибо, Андрей! Теперь ко всему прочему я еще не понял, причем тут Лайтман.
    Меня удивила твоя оценка статьи ashpaa, поcкольку она с точностью до наоборот отражает написанное ashpaa (или Лайтманом). А от того, что у статьи окажется другой автор, - содержание не изменится.

    Вообще, Лайтман - болтун не того полета, чтобы размениваться на детские аргументы. Поэтому дай, пожалуйста, ссылочку, откуда из Лайтмана ashpaa взял информацию.

    Если нам еще связаться с Лайтманом, то это все равно что объять необъятное и объяснить необъяснимое, это безнадежный тупик, конец всякому деловому обсуждению.
     
  • Чтобы понять, то что написал ashpaa нужно уяснить, что ничего от себя в этой статье он не выдал.
    Все эти мысли Михаила Лайтмана в его неокаббале, которую он активно развивает.
    Поэтому чтобы понять автора, нужно ознакомится с трудами Лайтмана.
    А автор только намекнул на данного автора, даже не указав толком, что и как, отсюда и твое не понимание.
    Так как Лайтмана я читал я понял что и откуда данный материал.
     
  • Большое спасибо, Андрей, за комментарий!
    Несколько раз перечитал всё, не понял ничего!
    Даже о какой статье и о каком авторе идет речь.
    Вроде ты начал с ashpaa. Так и писал бы о нем под его статьей!

    Ладно, пусть про ashpaa. Но и тут глазам своим не верю!
    Ты почему-то утверждаешь, что ashpaa "не по детски описал", но сам ashpaa называет свои вопросы и ответы детскими, и, по-моему, это именно то немногое, что соответствует истине. А все остальное в статье ashpaa действительно детские сказки.

    Несколько раз протер глаза и перечитал статью ashpaa, но так и не заметил у него "две картины мира", которые узрел ты. Картина исключительно одна, причем ни божественная, ни научная, а просто именно детская, дилетантская. Не божественная - потому что там явные попытки привлечь науку. А не научная - потому что наукой там не пахнет, а, наоборот, противоречит этой науке.

    Спасибо, что хоть ты помог ashpaa дать объяснение, что "весь окружающий мир поступает к нам в виде сигналов". Только нуждается ли aspaa в такой помощи? Не похоже! Он и без этой помощи шпарит весьма определенно. А сигналы только запутали бы всё дело и порушили бы его определенность. Так что это сомнительная услуга для ashpaa.

    Надеюсь, что когда-нибудь ты прочитаешь и мою статью, и даже дашь отклик по делу, а не обучение по совершенно посторонним темам.
     
  • Уважаемый ashpaa вполне логично и не по детски описал две картины мира : научную и божественную.
    Правда не дал объяснения. Что человек напрямую с окружающей действительностью не контактирует. То есть весь окружающий мир поступает к нам в виде сигналов в мозге, вроде бы электрической форме.
    Научная парадигма это картина одного узора эл . СИГНАЛОВ. А религиозная это другая картина. Сказать что более ближе к действительности можно, но на все 100 % не знает не кто.
    В данном случае автор утверждает, что его картина с богом имеет право на логичное существование.
     
  • "Одно меня радует" Хоть одно.
    "Статья спорная" Спорь!
     
  • Статья спорная и это хорошо. Одно меня радует , хоть какие то подвижки в Навигаторе.
     

По теме Бесконечность и Бог

Нефертити

Ее можно, без всякого сомнения, назвать одной из самых известных женщин...
Журнал

Самый сексуальный

Какой язык они считают самым сексуальным? Интернет-издание предложило свои...
Журнал

Французские вина

Что можно делать с вином? Иногда его добавляют в еду. Его коллекционируют, им...
Журнал

Фруктоза

Фруктоза считалась более полезной для здоровья, чем сахароза. Но это время...
Журнал

Фитотерапия

Целебные травы и растения всегда привлекали к себе внимание человека. С начала...
Журнал

Курение

Мало того, что курение само по себе вредит зубам, так еще и выяснилось, что...
Журнал

Имя/Название

Опубликовать сон

Гадать онлайн

Пройти тесты

Популярное

Земля неизвестная
Как активировать руны для привлечения денег и удачи