Что такое информация? Обсуждения

Опубликовано tit4321 (Сборник: Философия) более года назад.
  • Тогда читайте мою следующую публикацию
     
  • Особой нужды нет. Но если Вы будете так любезны, то от бесплатного не откажусь.
     
  • На мне нет, но на других зарабатывает немало. Кстати, а Вам не нужна случайно информация о том, как прогнозировать Ваше личное будущее с корректровкой на удачу, успех и благополучие. Могу предложить бесплатно.
     
  • Наверное, Ваш знакомый много на Вас не заработал.
    Ценную информацию лучше держать при себе.
    А продают только ненужную, как у нас один банк додумался торговать программой, прогнозирующей курсы валют.
     
  • Один мой знакомый сказал, что в наше время информация-это деньги и назвал конкретную сумму в долларах за данную им мне информацию об этом.
     
  • Спасибо, Валерий, за ликбез, крайне необходимый большинству населения.

    В случае с математическими понятиями философии особо развернуться негде, так как трудно искать философский смысл в треугольнике, теореме Пифагора и т.п., хотя находятся бездельники, которые ищут тайный смысл в каждой цифре числа пи.

    Философия больше востребована как последнее средство, когда ничего более надежного нет.

    В случае с информацией есть математическое определение. Главное, что оно никак не расходится, а, наоборот, подтверждает распространенные интуитивные представления об информации как о знаниях, текстах, изображениях и т.д.

    Поэтому на практическом уровне вполне достаточно считать, что информация - это текст, и всякие пустые бесконечные философствования об информации только запутывают дело.
     
  • Согласно теории информации существует информатика, которая описывает процессы сбора информации, хранения, обработки и передачи при помощи сети и цифровой революции. А также есть философия информации, которая не только даёт определение, но и исследует природу и основу информации в динамике естественного и научного изучения.
     
  • Андрей, я не разобрался с твоим примером из-за некоторых расхождений с распространёнными нормами оформления. Могу предложить свои примеры.
    1. Те же 10 землекопов и 10 лопат. Единичка будет означать землекопа, а ноль - лопату. Тогда информация состоит из 20 бит: 11111111110000000000.
    2. В группе из 10 человек каждый оценивается по 4 признакам: семейный, партийный, был за границей, привлекался к ответственности. Тогда информация - это строка из 40 символов, где первые четыре, например, 1010 отвечают первому человеку и означают, что он семейный, беспартийный, был, не привлекался.
    3. Если признак не исчерпывается двумя возможными значениями, то ему отводится не один, а больше битов. Например, для возраста человека достаточно 7 бит: 0000001 отвечает одному году, а 1111111 - 127 годам.
     
  • То есть составить список предметов
    Предметы А ( 00...001, 00..002 и так далее)
    Свойства предметов
    Свойства Б (00..001, 00..002 и так далее)
    Тогда допустим предмет А 00...001 примерно это так А 0101001 (00...001) и свойства Б 00..001 как то так Б 01010010001 (00..001) имеют пересечение 0 или 1
    Допустим стекло и прозрачность имеет пересечение а металл и прозрачность не имеет пересечение.
     
  • Математика не запрещает складывать одну единицу с другой единицей, даже если под первой единицей понимают землекопа, а под второй - лопату. И было бы трагедией, если к таблице сложения прилагался невиданный по объему перечень того, что можно складывать, а что нельзя.
    Не только в математике, но и всюду есть ответственность исполнителя и есть ограничения, где какие инструменты можно применять. Если кто-то стал забивать гвозди микроскопом или складывать землекопов с лопатами, то плохи не инструменты, а исполнитель.
    Информация в математике дискретна (хотя при больших количествах она может быть недалека от художественных образов). Поэтому получение полутора землекопов говорит только о безграмотности исполнителя.

    Однако, нет ничего крамольного, если сначала выстроить десяток землекопов и присвоить им номера от 1 до 10, а далее десяток лопат с номерами от 11 по 20. Затем для различения объектов достаточно знать их номера. Если нам назвали номер 15, значит, хотят получить лопату.
     
  • А как отличить в этой последовательности допустим землекопов от лопат и что на что можно перемножать а что перемножать можно но получится как в шутке полтора землекопа?
     
  • Андрей, приятно, что ты не забросил дело и даже точно указал фрагмент, который может вызвать затруднения у не математиков. Но в том-то и дело, что он специально написан, чтобы удовлетворить самых скрупулезных математиков. Для остальных достаточна более краткая формулировка: функция, принимающая значения 0 или 1. Неплохо: последовательность нулей и единиц (т.е. функция на множестве натуральных чисел).
    Кстати, в последнем виде определение далеко не ново. Но в статье показано, что под ним есть надежная основа.

    При данном мною (а точнее, доработанном) определении совершенно излишне "доказывать что информацию можно представить в цифровой форме". Но если ты дашь иное определение, то тебе действительно придется доказывать.
    Еще важно, что изложенное в статье определение обслуживает сегодняшние нужды науки и познания. Но ничего вечного не бывает. Возможно, оно будет когда-нибудь расширено или уточнено. Однако, это не отменит его вообще, как Эйнштейн не опроверг, а лишь дополнил механику Ньютона.
     
  • Вот это понятие можно как то растолковать все остальное вроде бы понятно.

    Вот это определение:
    Информация - это множество пар, в которых первый элемент принадлежит заданному множеству, а второй есть ноль или единица, причем каждый элемент заданного множества не более одного раза встречается в качестве компоненты пар. Каждый элемент указанного множества пар есть один бит информации.

    Что значит из других понятий .
    я привел пример со строкой браузера, где программисты заложили по определенным понятием поиск слова и корова и карова и прочее и этот язык программирования постоянно усложняется. То есть у них есть какие то технические инструменты для анализа поступающей информации и обработки и выдачи результата с учетом ЧЕЛОВЕЧЕСКОГО ФАКТОРА.
    Этот факт доказывает по крайне мере что информацию можно представить в цифровой форме и даже проводить логические операции с ними по крайне мере распознавания и поиска.
     
  • Спасибо, Андрей! По крайней мере, честно: "ничего не понял". Твое право!
    Но что значит: "совершенно из других понятий" ? Мы что, с тобой в совершенно разных мирах живем? Тогда кто оторвался от реального мира и витает в облаках?
    Уверен, что математика (только не в твоей примитивной концепции) отражает очень многие (не все, конечно) и очень глубокие законы мира, а потому, если мир от Бога, то математика - одна из вещей, наиболее близких Богу и любимых Богом. Возможно, именно в ней Он выразил свое самое сокровенное и духовное, а затем нам велел познавать это духовное. Поэтому, если ты ничего не понял в самых азах этих великих задумок, то можно подозревать, что именно ты оторвался от Божественной реальности и высшей духовности.

    Ты, конечно, можешь забыть статью, оправдавшись, что "если с первого раза не понял, то уже не понял".
    Но люди устроены не так. Знания входят в них постепенно, по частям. Им приходится трудиться, чтобы что-то понять. Поэтому педагог никогда бы не принял твою отговорку. Он стал бы спрашивать: что конкретно непонятно? Если первая фраза понятна, то переходим ко второй. Если непонятна уже первая, то: с какого слова становится непонятно? И т.д. Пытливый ученик и сам может задавать себе подобные вопросы.
     
  • Прочитал твою статью и ничего не понял.
    Хотя и принял. Совершенно из других понятий.
    И понятно что не понял, судя как я читаю любой информацию я ее просто глотаю
    и если с первого разв не понял, то уже не понял.
    К сожалению понимание вещь такая сложная.
    Хотя к пониманию и правильности твоего мышления и явленным фактом является строка в моем браузере.
    Я понимаю огромную работу программистов по оптимизации программ по поиску информации в интернете.
    С каждым годом это браузерная строка все больше и больше понимает меня. Хот ни какой умный дядька не сидит за компьютером и не отвечает на миллиарды запросов пользователей, все это делается а автоматическом режиме по программам безусловно основанным на математической работе зашифровки информации в компьютерах . И если я хотел узнать сведения о корове и написал бы карова то не получил бы ничего. В данное время как не пиши, в основном компьютер на 90 % найдет то что ты желаешь найти. И этот процесс все более и более улучшается. Как видно информация будет все более и более отделяться от источника своего появления человека. Человек не главное в информации. Если есть ответ и понимания без человека. То в будущем и вопрос возможен без человека. Только на основание РАЗВИТОГО КОМПЛЕКСА
    "единая развивающаяся коррелянтно-онтогенезно-филогенезно осцилирующая ФОРМА,"
     
  • Владимир! Спасибо за ценную мысль! Ее с тем же успехом можно приложить к любому определению, любому утверждению, любому делу.
    Чтобы делать подобные всеобъемлющие и универсальные утверждения, от Вас желательно сначала получить другое, более точное по-вашему определение информации, от которого Вы могли бы отталкиваться. Пока же в Вашем определении (через договоренность) сплошные дыры и очень мало смысла.
    Не ясно, что Вы вообще имеете в виду под смыслом. В древних египетских текстах в свое время тоже не проглядывался смысл, но их берегли, изучали, и потом смысл обнаружился. По Вашей версии надо было все сжечь, как делали конкистадоры?
    Если под письмом Вы имеете в виду пару туманных фраз, не имеющих отношения к обсуждаемой теме, то дошло.
     
  • Смысл - главное в информации.
    Информация без смысла не нужна.
    До Вас дошло моё письмо ?
     
  • Спасибо, я знаю. Так и задумано. Зато там сказано то, что нужно.
    Вы же привлекли в определение смысл, вещь в общем нужную, но часто расплывчатую и туманную.
    А после строгого определения на следующем этапе уже можно его осмысливать, если хочется.
     
  • В Вашем определении информации не сказано о смысле.
     
  • А почему не имеет??
    ккк = ку-клукс-клан
    сссс = свердловская селекционная станция садоводства (настоящая официальная организация!)
     
  • Одна и та же информация может иметь разный смысл для разных людей и, в частности, вообще не иметь значения. Например, дым над избой может подсказать о готовящемся ужине. А вот дым над собранием кардиналов извещает об избрании Папы. Дым от сигареты может пониматься как отрава, как удовольствие или вообще безразлично.
    Если для Вас "ккк" не имеет смысла, то при шифровании текстов вполне могли закодировать кота как "ккк". Вы же так утверждаете, будто "ккк" на все времена никогда не будет иметь смысла, а это неверно.
     
  • Потому что в "ккк сссс" нет смысла, значения.
     
  • Могу привести еще пример. Люди не раз посылали в космос сигналы инопланетным цивилизациям, причем никак не договариваясь, на деревню дедушке. И усиленно принимают сигналы из космоса. Если бы не было шансов их расшифровать, то не тратили бы на поиск огромные деньги.
     
  • Из-за фатального отсутствия письма продолжу для любопытных здесь, хотя обсуждение и так затянулось без заметного эффекта.
    Я не сомневаюсь, что древние майя договаривались между собой. Но какое это имеет отношение к делу? Я привел пример отсутствия договоренности этих майя и современных ученых, что не помешало расшифровке древних иероглифов. Этот пример показывает слабость Вашего определения информации как договоренности (да оно и на определение мало похоже).
    Есть и другие обширные примеры: с генетической информацией. Здесь явно генетики не договаривались с производителем, а то иначе у них расшифровка пошла бы веселее.
    Еще распространенный случай: программы для ЭВМ и разной техники. Они даже не предназначены для расшифровки человеком. Кто же тут с кем договаривался? Может быть, со стиральной машиной переговоры велись?
    "Договоренность" не удачна и по чисто формальному признаку: наверное, это какой-то договор, текст, а значит, информация. Т.е. информация у Вас тавтологично определяется через информацию.
    Вы же не выдвинули против моего определения ничего кроме краткого заявления, что "ккк сссс" - не информация. Но почему нет?
     
  • Никакого письма не оказалось, и связь по почте установить не удалось.
     
  • Николай, что там открыл Владимир? Не скрывайте от любопытных содержание письма.
     
  • Договорённость была у древних майя между собой.
    Посмотрите моё письмо на mail.ru.
     
  • Владимир, я не вижу от Вас никакого определения. Если Вы имеете в виду "договоренность", то Вам придется сначала определять эту договоренность, затем умность и существа, т.е. идти через вещи гораздо более туманные, а значит, дело безнадежно. У меня же дано определение через фундаментальные математические понятия, которые не взывают к социальной договоренности и вообще к живой и мыслящей материи.
    А насчет договоренности древних майя с современными учеными я впервые слышу. Уточните, где, кто, когда и с кем?{smile11
     
  • У авторов была договорённость.
     
  • Я дал.
     
  • Добавлю, что современные исследователи Майя никак не договаривались с авторами, но сумели расшифровать иероглифы.
     
  • Опровергающий пример уместен и эффективен для утверждений, теорем. Определение не может быть опровергнуто никаким примером. Самое большее: показать его неудобство, недоработанность, некоторые расхождения с распространенным употреблением.
    Однако, все краткие определения по своей природе отчасти не точны, поскольку не могут охватить все нюансы нередко противоречивого словоупотребления. Поэтому все равно на чем-то надо зафиксироваться. Дайте лучшее определение, и я с удовольствием буду пользоваться Вашим. А если отрицать всякие определения информации, то непонимание гарантировано.
     
  • Чтобы опровергать определение, не обязательно давать своё определение,
    достаточно дать опровергающий пример.
    Зашифрованное сообщение - информация для тех кто знает шифр,
    для остальных это не информация.
    Информация - договорённость как минимум 2 умных существ.
     
  • Владимир, чтобы утверждать "это не так", сначала Вам надо привести свое определение информации. Не исключаю, что по Вашему определению "ккк сссс" не окажется информацией.
    Тогда будем сравнивать и оценивать полезность разных определений.
    Пока предварительно могу сказать, что в каком-нибудь зашифрованном сообщении могли обозначить кота через ккк, а "спит" - через ссс. Чем это не информация?
     
  • По Вашему определению информации получается,
    что любой набор символов является информацией.
    Это не так.
    Например, "кот спит" - это информация,
    а "ккк сссс" - это не информация.
     
  • Благодарю за конструктивность, надо подумать. Отвечу в новой своей публикации.
     
  • Валерий, спасибо, что в Навигаторе (под статьей "Первый блин комом") Вы изыскали возможность серьезно ответить на мои сомнения в Вашем выводе:
    "сам Законодатель не в силах изменить Его законы мироздания".
    Позвольте (из-за технического брака на сайте в Навигаторе) еще кое-что уточнить здесь.
    Итак, Законодатель не меняет законы "из-за любви к тому, что создано". Что же тогда по-вашему любовь? В семизаконии у Вас ее нет. Тогда это первая поправка к семизаконию? Или она стоит над семизаконием и контролирует применение семизакония?

    Кстати, про любовь Вы писали, что "это чувство присутствует в каждом человеке помимо его воли" (2016-07-15 09:57:20, статья "Что такое любовь?" в навигаторе).
    А в Боге: тоже помимо его воли?
     
  • Да, это очень любопытно, что в основе математики лежит аксиома, которая сама сильно ограничивает пользу от аксиоматизации. Впрочем, А.Воину закон не писан, и мнения специалистов для него значения не имеют.
     
  • Его "доказательство" принципиальной аксиоматизируемости замешано на здравом смысле и не удовлетворяет даже собственным критериям автора в лице его назабвенного "метода единого обоснования". Если бы оно было верным, то с ним давно бы носились математики всего мира.
    Кроме того, из принципиальной возможности еще не следует актуальная. Вы, Николай, приводили как-то пример, что в каждой деревне принципиально возможен метрополитен, однако, его не строят.
    Даже вся современная математика построена на аксиоме выбора, которая не позволяет перевести принципиальную возможность в действительную.
    А система кодирования построена на нереальности разложить большие числа на простые сомножители, хотя формально для этого есть тривиальный конструктивный алгоритм.

    Убедительным доказательством подхода Воина мог бы послужить поток аксиоматизаций в разных науках. Но на самом деле его нет. Автор как две капли воды похож на изобретателей вечного двигателя, которые сами ничего реализовать не могут, но усиленно навязывают свои фантазии другим.
     
  • Валентин, я бы не сказал так прямо, что "никому ничего не надо". Просто акценты в обществе постепенно перемещались в сторону потребительства, "доставания".
    Потребности, конечно, и раньше были, да доставать особо было нечего, и большинство людей просто не имело на то средств.
    Но потом оказалось, что общество может десятки лет устойчиво стоять, и в нем практически невозможно ничего изменить. Осталось бороться за личное благополучие.
    Дело, конечно, не только в этом. Оскандалились советские теоретики марксизма, которые не сумели никак его развить. А застой идей неизбежно расслабляет и ведет к упадку.
     
  • Снисходительно относятся к невменяемым. Таковым Вы предлагаете признать нашего коллегу, Валентин?
    Или памятник поставить всем бывшим диссидентам за то, что они помогали разваливать СССР? Особое почтение ему за бывшие сионистские убеждения? Не сам ли он источник своих испытаний? Очень показательно, что он вернулся к майдану. За что боролся, на то и напоролся.
    А если по существу, то любопытно, в чем, Алла, Вы видите его решающие теоретические просчеты?
     
  • Валентин, ценю Вашу заботу о людях, хотя и Вы не всегда бываете миролюбивы. Я уверена, что снисходительность менее всего нужна А.Воину и даже оскорбительна для него.
    Он ведь боец. Ему бы только бороться за правду. Самому заваривать ненужные конфликты и бороться. Он почти со всеми тут переругался.
    Ему явно нужна помощь, чтобы он не гонялся за химерами и работал с пользой для общества. Но вся Академия наук не смогла ему ничего втолковать.

    Потом, надо различать отношение окружающих к человеку и отношение к его теории. Критикуют обычно теории и призрачный метод А.Воина. А как иначе? Что Вы можете предложить лучше? Принять на вооружение его фантастический метод, которым он дискредитирует науку? Ведь он выступает от имени науки. Если бы публиковался в разделе "религия", то вопросов к нему не было бы.
     
  • И всё же Николай, Ваше некоторое "отчаяние" связано как-то с мыслью, как и у Глушкова, что "никому ничего не надо" ???
    У меня эта связь в мозгу жёстко зафиксировалась где-то с начала 80-ых.

    А Александр Воин, в своих произведениях писал о себе, что он в начале был эмигрантом- диссидентом с сионистскими убеждениями. Подчеркну, БЫЛ.
    Эмигриролвав сначала в Израиль, потом в Америку, он в конце концов вернулся, но не в СССР, которого уже не было, а в Незалежную Украину. Но память о жизни в СССР осталась и претензии он предъявляет вообще-то к Академии наук СССР, путая её с РАН. Давайте снисходительно относиться к Александру, так как он, по-моему, 1935 г. рождения и испытания на его долю выпали, очевидно, большие.
     
  • Сейчас уже поздно говорить о возможностях СССР. Поезд ушел. А когда разработчики ОГАС и я говорили, то не слушали. А ведь именно Маркс предрекал, что новый строй победит из-за того, что создаст более высокую производительность труда. Не силой! С одной силой далеко не уедешь, да и не будет решающей силы без высокой производительности.
    При жесткой конкуренции в капиталистической системе, где каждый за себя, - невозможно эффективно проводить решения в масштабах всей страны. В годы войны И.В.Сталин удивлялся, насколько не поворотлива британская демократия, когда речь идет даже о жизни и смерти всего общества.

    В тоталитарной системе подобной проблемы нет. Но есть другая: сначала надо знать правильное решение. А советские руководители ошельмовали кибернетику, которая как раз могла бы открыть путь к рациональной организации всего хозяйства страны, о чем не могли даже мечтать на Западе.
    Так один стратегический просчет (неисправленный и последующими поколениями) поставил крест на главном источнике повышения производительности труда. Тут, конечно, и Маркса обвинили. А ведь он до сих пор наиболее читаемый и изучаемый философ в мире. Но теперь все, кому не лень, рады пустыми словесными оборотами пригвоздить его к позорному столбу.
     
  • Николай, скажите подробнее о возможностях, которые были в СССР в связи с ЭВМ.
    У Вас же есть об этом в книге. И про Маркса скажите, про производительность труда. А то тут один написал "критику Маркса", которая совсем не критика, а поливание, да еще с позиций религии.
     
  • Да, Валентин. В свое время я тоже усматривал в ОГАС путь в будущее. И объективно в СССР были лучше условия, чем где бы то ни было в мире, для компьютеризации всей хозяйственной деятельности и роста производительности труда. Даже если бы получились не все теоретические задумки, то и от части ОГАС экономический эффект был бы колоссален.
    Уж наверное, можно было многое рассчитать, чтобы возить товары вагонами, а не загружать вместо них женщин мешками. А главное, можно было производить то, что нужно, и то, что выгодно.

    Понятно, что общество всегда к чему-то не готово. Как, например, оно не хотело в свое время садить картофель. Значит, где-то надо применять силу, если есть достаточно оснований. Но картофель уже выращивали в других странах, а с ЭВМ пришлось бы стать первопроходцами. И высшее руководство СССР было ни бум-бум в вычислительной технике. Именно от него, как и сейчас, не поступило должных решений, и все было пущено на самотек.
    А само по себе много не получится. Примерно столько же, как если бы космонавтикой и атомной энергетикой стали заниматься энтузиасты в своих сараях и на свои собственные деньги.
     
  • Николай!
    Вы пишете:
    --- "Я, несколько отчаявшись, перестал ...". ---
    А вот что я нарыл в интернете. Статья, - Как "погас" ОГАС (отрывок из воспоминаний) -
    Цитирую:
    --"В.М. Глушкова вспоминает, что не раз, возвращаясь из Москвы, муж говорил: ужасно угнетает мысль, что никому ничего не нужно". --
    Николай, Вы о таком отчаянии говорите???

    Цитирую ещё от туда же:
    --" Помешали созданию ОГАС некомпетентность высшего руководства, нежелание среднего бюрократического звена работать под жёстким контролем и на основе объективной информации, собираемой и обрабатываемой с помощью ЭВМ, неготовность общества в целом, несовершенство существующих в то время технических средств, непонимание, а то и противодействие учёных экономистов новым методам управления". -- (Ю. Е. Антипов)
    Опять же, статья , Как "погас" ОГАС (отрывок из воспоминаний), небольшая по объёму, но весьма информативная.

    Из процитированного высказывания Антипова, я бы выделил: - "некомпетентность высшего руководства, нежелание среднего бюрократического звена РАБОТАТЬ ПОД ЖЁСТКИМ КОНТРОЛЕМ, на основе объективной информации". -
    Ведь машина беспристрастна, и её не подкупишь, и не соблазнишь.
    А Вы,Николай, как, согласны?
     
  • Спасибо, Валентин! Я, несколько отчаявшись, перестал регулярно следить за достижениями. Хорошо, что Вы не забываете.
    Как хорошо показано в статье Шалагинова, 50 и даже 20 назад специалисты по ЭВМ видели совсем не такое будущее, какое оказалось на самом деле. Им надо отдать должное, но гораздо дальше сумели заглянуть фантасты и философы. Не все, конечно. А.Воин только недавно грозился выдать очередную статью по разгрому искусственного разума, да заткнулся. Но большинство официальных философов за последние 50 лет не затыкались и громили...

    Я еще хотел бы обратить внимание на всевозможные датчики, которые упомянуты у Шалагинова. Они сами могут стать микро-ЭВМ. Но главная их роль в том, чтобы ИР не отсиживался в кабинетах, а проник во все сферы жизни и в самое нутро человеческого организма.
    Я еще напишу по этим вопросам комментарии и, возможно, статью.
     
  • А если кого заинтересует история о кибернетике, то опять же в интернете есть книга Долгова Владимира Анатольевича. "Китов Анатолий Иванович - пионер кибернетики, информатики и автоматизированных систем управления".
    Правда это уже книга, листов много, но читается легко и информации житейской в ней много.

    Николай, когда Вы писали: - " ... свершилось то, о чём давно говорили большевики, точнее, энтузиасты вычислительной техники". - Вы имели в виду таких людей как Китов и Глушков?
     
  • Опять же, в качестве информации и опять же, кому интересно!

    Наберите, Будущее без шор настоящего. Часть 1 - IKSMEDIA. RU
    Это статья Алексея Шалаганова, небольшая, но очень толковая. Есть и продолжение, тоже небольшое и тоже весьма вразумительное.
    Будущее без шор настоящего, Окончание - IKSMEDIA.RU
     
К публикации Что такое информация? написано 59 комментариев.

Опубликовать сон

Гадать онлайн

Пройти тесты

Популярное

Когда знания приблизительны
Состояние потока