В отличие от многих предметов, пространство нельзя пощупать руками. У него нет ни цвета, ни запаха. Отсюда нетрудно усомниться в существовании самого этого пространства.
Для сравнения попробуем припомнить предмет, про который заведомо можно сказать, что он существует. Но есть ли вообще такой? Например, Солнце. Мы видим на небе не само Солнце, а лучи, фотоны, испущенные этим Солнцем, т.е. весьма отдаленные последствия. Все остальное про Солнце - это только наши домыслы, для которых есть лишь косвенные подтверждения. И, наверняка, это очень неполные домыслы, примерно того же уровня, как если судить о корове исключительно по оставленным ею блинам.
Еще менее наблюдаемы и осязаемы электроны и атомы.
Но много ли сведений мы получаем о предмете, потрогав его или попробовав на вкус? Намного меньше, чем зрительно. Но и зрительная информация - это лишь потоки электрических импульсов. Как в них зашифровывается реальность, а потом в мозге расшифровывается - во многом остается загадкой.
В принципе сигналы в мозг могли прийти не от реальных предметов, а от других источников. Например, Кто-то свыше просто крутит нам кино...
Таким образом, наиболее уверенно можно говорить о существовании только наших ощущений и представлений. Как ни парадоксально, но самым действительным оказывается, пожалуй, иллюзорное.
Отсюда легко вывести, что никакого мира нет. Некоторые философы доходят до логического финала, заявляя о себе: меня тоже нет.
Может быть, и так. Только слишком скучно получается. Про ничего и говорить-то нечего.
Поэтому более содержательна точка зрения, что существует, по крайней мере, субъект. Возможно, что все другие люди - это только плод его воображения. Однако, нетрудно заметить, что эти плоды достаточно самостоятельны, и не так-то просто заставить их делать то, что нужно по мнению субъекта. Очень трудно избавиться даже от заведомых иллюзий.
Значит, даже в иллюзорном мире существуют свои объективные законы.
Далее, другие люди, пусть в моем воображении, оказываются очень схожи в своих мнениях о Солнце, а также о множестве других предметов. Существует или нет само это Солнце - это отдельный вопрос, но заведомо существует комплекс сведений, который использует понятие Солнце.
У этого комплекса нет четких, раз и навсегда прописанных границ. В зависимости от обстоятельств Солнце фигурирует во многих процессах. Но в конкретной ситуации всегда можно выделить наиболее важные сведения, а какими-то можно пренебречь.
По сути ничего более реального о каком-то предмете для нас нет, кроме как массы устойчивых сведений о нем. Можно, конечно, каждый раз уточнять, что реальны сведения о предмете, а сам предмет, возможно, есть совсем не то, что мы о нем думаем, или его вообще нет. Только это слишком неудобно: всякий раз подчеркивать различие предмета и его описания, особенно когда различие остается за кадром.
Практика диктует поступать проще: отождествлять предмет со множеством его известных качеств и функций. Если обнаружатся не известные ранее свойства, то они добавляются к комплексу известных. А раз существуют повторяющиеся и воспроизводимые свойства, качества, функции, то принято считать, что существует и предмет. Если что-то называть объективным, то ничего более подходящего для слова "объективность" не найти. Такова установившаяся практика, и незачем ее менять, так как отход от нее ничего не даст, кроме запутывания дела.
Разумеется, не все комплексы сведений одинаково складны и непротиворечивы. Поэтому в существовании одних предметов и явлений мы уверены больше, других - меньше. Знания постоянно пополняются, уточняются и нередко меняются, но это не причина, чтобы отрицать их вовсе. Относительно постоянное ядро всегда остается и служит критерием для проверки новых сведений.
Возвращаясь к вопросу о пространстве, заметим, что оно так же, как и любой предмет, предстает перед нами в виде комплекса сведений, а потому вопрос о реальности сводится к складности и убедительности этого комплекса.
Для понятия убедительности тоже существует свой комплекс тестов (например, на непротиворечивость), поэтому убедительность не назовешь чисто субъективной.
Какие сведения о пространстве можно считать убедительными, чтобы затем сделать вывод о существовании пространства? Это встречающиеся чуть ли не каждом шагу размеры, объемы, углы. Без них просто невозможно построить дом, собрать любой механизм, вообще переместиться из одного места в другое.
Даже если все другие люди существуют только в моем воображении, то все они упорно меряют молоко литрами, а расстояния - километрами. В принципе люди могли выбрать другие единицы измерения, но, раз договорившись, они не отступают от соглашения, и с этим соглашением приходится считаться.
Всем этим людям удается провести из одной точки не более трех взаимно перпендикулярных линий. Возможно, в далеких мирах удастся провести больше линий. Но здесь это закон, это свойство, которое относится к комплексу пространственных.
Еще есть науки: тригонометрия, топология, функциональный анализ, алгебра, где также можно найти массу сведений, относящихся к пространственным. По крайней мере, математики, физики, астрономы очень удивились бы, если их огорошили "открытием", что пространство, их основной инструмент, не существует.
Математика изучает великое множество пространств. Каждое пространство обычно задается аксиоматически: как множество точек (неделимых элементов) с заданными строгими свойствами. Далее из аксиом однозначно вытекают теоремы.
Вместе с тем, даже в математике нет определения пространства вообще. Поэтому в философии тоже не стоит ожидать ловкого определения, которое разом решило бы все проблемы.
Рассчитано на все случаи, но мало годится на каждый из них следующее определение: пространство - это форма существования материи.
Для техники и практических нужд вполне достаточно трехмерного пространства, известного из школьной геометрии. В других случаях могут понадобиться его обобщения.
Как потребуют обстоятельства, такую сторону комплекса сведений о пространствах и следует применять. Например, в вопросе: может ли пространство быть пустым? Если бы было убедительное однозначное решение, то его давно бы нашли. По-видимому, пустота, как и любое другое свойство, - относительна. Так, мы можем назвать кастрюлю пустой, хотя в ней, очевидно, находится воздух. В математике вполне допустимо построение типа: в такую-то часть пространства поместим куб, а остальную оставим пустой. Однако, по определению математические пространства состоят из точек, т.е. строго говоря, не имеют пустот.
Как бы мы ни старались вообразить пустое пространство, в любом случае мы подразумеваем в нем какие-то части, какие-то места, а значит, даже в воображении пространство оказывается формально чем-то наполнено. Другое дело, что где-то формализм уместен, а где-то излишен.
В познании пространства, как и любых других явлений, всегда остается много неясного, неизученного. Но трудности познания - это не повод отказываться от поисков и отвергать достигнутое. Даже самые спорные и загадочные явления становятся объектом пристального внимания. Тем более, не стоит отрицать то, что давно выстрадано и проверено, в частности, наше старое доброе пространство, ставшее предметом пристального внимания еще с глубокой древности. Н.В.Невесенко
Для сравнения попробуем припомнить предмет, про который заведомо можно сказать, что он существует. Но есть ли вообще такой? Например, Солнце. Мы видим на небе не само Солнце, а лучи, фотоны, испущенные этим Солнцем, т.е. весьма отдаленные последствия. Все остальное про Солнце - это только наши домыслы, для которых есть лишь косвенные подтверждения. И, наверняка, это очень неполные домыслы, примерно того же уровня, как если судить о корове исключительно по оставленным ею блинам.
Еще менее наблюдаемы и осязаемы электроны и атомы.
Но много ли сведений мы получаем о предмете, потрогав его или попробовав на вкус? Намного меньше, чем зрительно. Но и зрительная информация - это лишь потоки электрических импульсов. Как в них зашифровывается реальность, а потом в мозге расшифровывается - во многом остается загадкой.
В принципе сигналы в мозг могли прийти не от реальных предметов, а от других источников. Например, Кто-то свыше просто крутит нам кино...
Таким образом, наиболее уверенно можно говорить о существовании только наших ощущений и представлений. Как ни парадоксально, но самым действительным оказывается, пожалуй, иллюзорное.
Отсюда легко вывести, что никакого мира нет. Некоторые философы доходят до логического финала, заявляя о себе: меня тоже нет.
Может быть, и так. Только слишком скучно получается. Про ничего и говорить-то нечего.
Поэтому более содержательна точка зрения, что существует, по крайней мере, субъект. Возможно, что все другие люди - это только плод его воображения. Однако, нетрудно заметить, что эти плоды достаточно самостоятельны, и не так-то просто заставить их делать то, что нужно по мнению субъекта. Очень трудно избавиться даже от заведомых иллюзий.
Значит, даже в иллюзорном мире существуют свои объективные законы.
Далее, другие люди, пусть в моем воображении, оказываются очень схожи в своих мнениях о Солнце, а также о множестве других предметов. Существует или нет само это Солнце - это отдельный вопрос, но заведомо существует комплекс сведений, который использует понятие Солнце.
У этого комплекса нет четких, раз и навсегда прописанных границ. В зависимости от обстоятельств Солнце фигурирует во многих процессах. Но в конкретной ситуации всегда можно выделить наиболее важные сведения, а какими-то можно пренебречь.
По сути ничего более реального о каком-то предмете для нас нет, кроме как массы устойчивых сведений о нем. Можно, конечно, каждый раз уточнять, что реальны сведения о предмете, а сам предмет, возможно, есть совсем не то, что мы о нем думаем, или его вообще нет. Только это слишком неудобно: всякий раз подчеркивать различие предмета и его описания, особенно когда различие остается за кадром.
Практика диктует поступать проще: отождествлять предмет со множеством его известных качеств и функций. Если обнаружатся не известные ранее свойства, то они добавляются к комплексу известных. А раз существуют повторяющиеся и воспроизводимые свойства, качества, функции, то принято считать, что существует и предмет. Если что-то называть объективным, то ничего более подходящего для слова "объективность" не найти. Такова установившаяся практика, и незачем ее менять, так как отход от нее ничего не даст, кроме запутывания дела.
Разумеется, не все комплексы сведений одинаково складны и непротиворечивы. Поэтому в существовании одних предметов и явлений мы уверены больше, других - меньше. Знания постоянно пополняются, уточняются и нередко меняются, но это не причина, чтобы отрицать их вовсе. Относительно постоянное ядро всегда остается и служит критерием для проверки новых сведений.
Возвращаясь к вопросу о пространстве, заметим, что оно так же, как и любой предмет, предстает перед нами в виде комплекса сведений, а потому вопрос о реальности сводится к складности и убедительности этого комплекса.
Для понятия убедительности тоже существует свой комплекс тестов (например, на непротиворечивость), поэтому убедительность не назовешь чисто субъективной.
Какие сведения о пространстве можно считать убедительными, чтобы затем сделать вывод о существовании пространства? Это встречающиеся чуть ли не каждом шагу размеры, объемы, углы. Без них просто невозможно построить дом, собрать любой механизм, вообще переместиться из одного места в другое.
Даже если все другие люди существуют только в моем воображении, то все они упорно меряют молоко литрами, а расстояния - километрами. В принципе люди могли выбрать другие единицы измерения, но, раз договорившись, они не отступают от соглашения, и с этим соглашением приходится считаться.
Всем этим людям удается провести из одной точки не более трех взаимно перпендикулярных линий. Возможно, в далеких мирах удастся провести больше линий. Но здесь это закон, это свойство, которое относится к комплексу пространственных.
Еще есть науки: тригонометрия, топология, функциональный анализ, алгебра, где также можно найти массу сведений, относящихся к пространственным. По крайней мере, математики, физики, астрономы очень удивились бы, если их огорошили "открытием", что пространство, их основной инструмент, не существует.
Математика изучает великое множество пространств. Каждое пространство обычно задается аксиоматически: как множество точек (неделимых элементов) с заданными строгими свойствами. Далее из аксиом однозначно вытекают теоремы.
Вместе с тем, даже в математике нет определения пространства вообще. Поэтому в философии тоже не стоит ожидать ловкого определения, которое разом решило бы все проблемы.
Рассчитано на все случаи, но мало годится на каждый из них следующее определение: пространство - это форма существования материи.
Для техники и практических нужд вполне достаточно трехмерного пространства, известного из школьной геометрии. В других случаях могут понадобиться его обобщения.
Как потребуют обстоятельства, такую сторону комплекса сведений о пространствах и следует применять. Например, в вопросе: может ли пространство быть пустым? Если бы было убедительное однозначное решение, то его давно бы нашли. По-видимому, пустота, как и любое другое свойство, - относительна. Так, мы можем назвать кастрюлю пустой, хотя в ней, очевидно, находится воздух. В математике вполне допустимо построение типа: в такую-то часть пространства поместим куб, а остальную оставим пустой. Однако, по определению математические пространства состоят из точек, т.е. строго говоря, не имеют пустот.
Как бы мы ни старались вообразить пустое пространство, в любом случае мы подразумеваем в нем какие-то части, какие-то места, а значит, даже в воображении пространство оказывается формально чем-то наполнено. Другое дело, что где-то формализм уместен, а где-то излишен.
В познании пространства, как и любых других явлений, всегда остается много неясного, неизученного. Но трудности познания - это не повод отказываться от поисков и отвергать достигнутое. Даже самые спорные и загадочные явления становятся объектом пристального внимания. Тем более, не стоит отрицать то, что давно выстрадано и проверено, в частности, наше старое доброе пространство, ставшее предметом пристального внимания еще с глубокой древности. Н.В.Невесенко
Обсуждения Существует ли пространство?
Кроме того, в философии не стоит увлекаться даже лучшими физическими теориями, которые неизбежно имеют множество условностей. Одна из условностей связана с понятием вещественного числа, а это чистая абстракция. Соответственно одновременность понимается как совпадение пары чисел. Наоборот, в философии чаще признают размытость событий во времени и пространстве.
Скорость света считается предельной в физике, но в философии было бы слишком неосмотрительно напрочь исключить все взаимодействия, кроме изученных.
Далее, теории Эйнштейна противостоит ряд других физических теорий, и вряд ли философы смогут их рассудить. Так что сведения из СТО - это материал для размышления, его надо учитывать, но не брать на вооружение как единственно правильный.
Поэтому не следует однозначно связывать время с законом сохранения энергии. Этот закон - некое дополнение, которое придает особенности времени и позволяет нам видеть это время на множестве периодических и равномерных устойчивых процессов.
"Вот если бы все космонавты и все трамваи возвращались на конечные станции случайно и принципиально непредсказуемым образом, да еще иногда раньше, чем были отправлены в путь, тогда не было бы никакой зацепки для понятия времени".
А так зацепка есть, это: всеобщая сопоставимость событий. Это суть времени.
Разные процессы более или менее наглядно и точно отражают эту суть, а потому на практике в зависимости от требуемой точности могут быть отождествлены со временем.
Действительно, одна фраза мало что решает. Поэтому как и с пространством, понятие времени, по-моему, надо увязать с целым комплексом сведений, которые в разной степени раскрывают это понятие. Но думаю, что не так уж плохо для нашей обычной жизни отождествлять время со своими часами на руке или в телефоне (раз любые исправные часы идут одинаково в пределах приемлемой точности).
Я знаю, что Вы не любитель ограничиваться ловкой фразой. Но хотя бы кратко что-то...
Одинаковые объекты в разных условиях могут изменяться с разной скоростью. Например, химические процессы обычно сильно зависят от температуры. Для этого часто придумывают некое внутреннее время для отдельного объекта, но это не решает философских проблем, а только переносит их на другой уровень.
Изменения предметов на практике меряют, например, в процентах износа зданий, потертости покрышки, количеством потерянных пуговиц или вставленных зубов. Понятно, что со временем пуговицы сами не растут, а здания, как правило, изнашиваются. Но при хороших условиях содержания многие предметы неопределенно долго могут оставаться "как новые". Так, не стареют золотые кольца, если с ними не работать в саду или на стройке.
При этом возраст предмета где-то имеет меньшее, а где-то большее значение, отражая внутренние изменения, не заметные глазу. Например, год выпуска автомобиля. Но и дата выпуска не является решающей для ходовых качеств.
Таким образом, для всевозможных изменений необходимы разные мерки. С общепринятым временем они имеют связи разной степени, но одно время явно не тянет на меру изменений.
Тем более, нечего ждать от CND. С одной стороны, у нее "время - мера движения и изменения". А с другой, тут же рядом в статье: время "измеряется движением". В общем, масло масляное.
Что Вы можете сказать про цитату "время - мера движения и изменения", которую коллеги взяли для обсуждения, да так и не выдали ничего вразумительного, а только песню акына?
Можно четко сказать, хорошо или плохо указанное определение времени? И чем плохо или хорошо?
Благодарю за совет, я незамедлительно ему последовал и вот что получилось в итоге, судите сами в новой теме о достоверности и верности себе привычному и юмористичному, хоть и противоричивому.
Правда, наиболее восторженные отзывы о роли логики мне приходилось слышать от граждан, падких на газетные утки и не имеющих понятия о логике как о науке.
Я думаю, что людям не актуально "задаться вопросом, мол, верю или не верю". Конечно, верят. Во все что угодно. Как же не верить себе любимому! А чем меньше знаешь, например, откуда приходят мысли, тем божественнее и непогрешимее кажутся свои доводы.
Поэтому главным поленом в глазу мне представляется отсутствие лишнего желания открыть этот глаз и перечитать свои откровения, чтобы очередная фраза не противоречила предыдущей.
Впрочем, чтобы увидеть свои ошибки, надо как бы подняться над собой, выйти из себя привычного. Как Мюнхгаузен поднять себя за волосы. А утвердившийся круг понятий нередко не дает возможности покинуть его и не позволяет заметить, что в принципе существуют более строгие рассуждения.
> Даже самые спорные и загадочные явления становятся объектом пристального внимания.
Многим и нам и мне кажется, что мы видим определенные очертания и цвет предмета и одновременно можем его потрогать, попробовать на зуб, постучать по нему, подвигать его и услышать как он скрегочит; можно, наконец, обнюхать и полизать этот предмет. Можно даже кинуть этим предметом в верующего в его иллюзорную сущность, и для доказательства в того, кому представляется, что иллюзорен не сам мир, но односторонность его восприятия. Также следует отметить, что существование иллюзий, возникающих в форме болезненных ощущений, связанных с психическими нарушениями, в том числе под воздействием наркотических веществ, алкоголя или просто наглой склонности к противоречивостям.Некоторым иногда кажется, что им мало денег, чтобы купить необходимое жизненное пространство в центре, но если логически поразмыслить и проследить цепочку дополнительных факторов, касающихся строительства жилья, форм оплаты за моргич и механизмов ценообразования за квадрат, чтобы прийти к противоположному выводу: не хватает кубометров. Поэтому отнеситесь в меру скептически к мыслетворцу говорящему "одну только правду, мол нет ни времени ни места для подобных дискуссий" , ибо правда есть форма выражения самонадеянной лжи(не я сказсал) . Но, между прочим, определять истину в отрыве от лжи через понятие соответствия, верования в кажущееся, как того требует традиция, тавтологично и потому достаточная определенность в материальных связях, финансовой самодостаточности ассоциируется с понятием истины. Стробоскопический эффект , как многим известно приводит к искажению пространства и времени если существуют какие-либо помехи (Полено в глазу, перечёркнутые параллелные прямые штрихами в разные стороны и пр.) Если не брать во внимание так называемые, логические ошибки, то ко всему можно дойти своим умом и опытом, уверившись или наоборот разуверившись.
Специально поискал сейчас еще аргументы противников существования времени. Не нашел ничего вразумительного, только отдельные беспомощные фразы и откровенные нелепости, которые несерьезно воспроизводить. Однако, если кто-то предложит обоснование такой точки зрения, то буду рад его изучить.