Что есть Ваш спор с Николаем? Два субъективных мировоззрения, кажущиеся каждому из Вас в корне противоположными друг другу. То есть никак не совместимыми друг с другом. Подчеркну, именно КАЖУЩИЕСЯ. Однако это чисто психологическая, субъективная, ошибка.
Если беспристрастно рассмотреть оба Ваших мировоззрения с позиции "Ищи в частном общее", то обнаруживается, что Вы оба говорите об одном и том же, об "общем" и "частном". И оба пытаетесь найти связь между ними. И оба же, как ни странно это выглядит для каждого из Вас в отдельности, говорите о целесообразности. То есть, в Ваших обоих мировоззрениях, однозначно присутствует ЦЕЛЬ.
И, опять же, в обоих Ваших мировоззрениях, нет "Конца истории" человечества, как некоей окончательной завершённости, а есть бесконечность её развития. Утверждаю, что это так!
Геннадий, благодарю Вас за подробные объяснения. Никакого ожидаемого Вами протеста от "вложения в Вашу модель" у меня нет. Я совершенно спокойно и с огромным интересом изучаю мнения верующих, но, естественно, не веду философских споров во время службы или даже возле церкви. Для сравнения скажу, что отец Димитрiй также спокойно и по-деловому излагает на сайте концепции, которые он лично не разделяет. Но то, что я не делаю в церкви (т.е. не дискутирую), это вполне уместно делать в Интернете на дискуссионных площадках. Ну положили Вы Бога в основу своей мировоззренческой модели - ну и на здоровье. Так сделало по крайней мере половина человечества. Разве я предлагал отказаться Вам от Вашей веры или говорил нечто неуважительное в адрес Бога? Естественно, в своих статьях я рассказываю прежде всего о научных и своих представлениях. Но я каждый раз упоминаю и о существовании других. В своем предыдущем комментарии так и пишу: "Разумеется, ниже дается научное, а не религиозное определение. Так что всем гражданам общества оно не может угодить." А в самой статье "Действительность": определение "не охватывает все разнообразие философской мысли и религиозные воззрения". А чтобы охватывать, на то есть другие авторы, которых я с уважением и интересом читаю. Я постоянно интересовался деталями и Вашей модели. Да Вам было бы грустно, если никто не заинтересовался Вашими построениями. По крайней мере, я всегда рад заданным мне вопросам. Это позволяет уточнить свои представления, устранить огрехи, это побуждает к дальнейшему поиску, к чтению литературы, решению новых задач. Как говорят, учишь других - учишься сам.
Вы сами пишете, что исходите от "целей и задач, которые пока людям не видны, не признаются". Так, может быть, это не только моя проблема, что "задачи не видны". Но я, по крайней мере, пытаюсь их увидеть в отличие от всего остального народонаселения, которое даже не читало Ваши статьи и вполне довольно своими мировоззрениями. Когда мы обсуждали Вашу предыдущую модель о вынашивании нового Бога, то Вы даже благодарили и вносили уточнения. Но потом вдруг заявили, что я, так сказать, не способен подняться до понимания... Почему же тогда Вы сами отказались от прежней модели? Тоже ее не поняли? Или ее вообще невозможно понять? По-вашему, "ошибок никаких нет". Но если Вы сами отвергли старую модель, то она по-прежнему безошибочная? А если они все у Вас безошибочные, то почему Вы сейчас отдаете предпочтение другой? Хоть и без развешивания ярлыков, но и по свежей Вашей модели Вы опять заявили, что я не способен подняться до ее понимания. Но так всегда можно оставаться непризнанным гением и винить окружающих в непонятливости. Еще через год Вы увлечетесь очередной моделью, и опять окружающие окажутся не способными Вас понять... По-моему, надо просто называть вещи своими именами так, как это принято в обществе. Отвергнутая, негодная модель - значит, ошибочная. Это, конечно, не значит, что в ней не осталось ничего полезного. Например, если компьютерная программа из миллиона команд не работает, то 999 999 команд в ней вполне могут оказаться верными и быть использованы в других программах.
Пусть по-вашему "ошибок в плане бога нет, нет противоречий". Но ведь еще планы простых людей, которые не догадываются о плане Бога. У них есть свои представления об ошибках и о противоречиях. На это что, вообще закрыть глаза? Люди сталкиваются в смертельных битвах, и им теперь сказать, что между ними нет противоречий? Ну они только посмеются, если не добавят в свои враги. Пусть они по-вашему все ошибаются, пусть они испорчены потребительскими инстинктами, но это реальная жизнь, которая остается за кадром Вашей модели, а потому такая модель вряд ли заинтересует этих испорченных людей. Но она не дает действенных инструментов и самым благородным людям, которые хотят бороться с этой испорченностью. Если по-вашему "ошибок никаких нет", то и делать ничего не надо. Ну и останется все как есть. Однако ж Вы тем не менее принимаете активное участие в спорах и даже не на одном сайте. Для себя Вы опять сделали исключение. И оправдание всегда под рукой: раз делаю, значит, кому-то нужно, и, мол, таков безошибочный план Бога. Но ведь так можно оправдать все что угодно. А цели у Вас все-таки есть. Вон как здорово Вы стоите за И.В.Сталина и за интересы общества! Никак не скажешь, что Вам все безразлично. Так, может быть, надо больше внимания придавать реальным интересам людей, а не планам Бога, которых никто не видел?
Вы пишете, что я "вырываю из этой общей вселенской структуры...". А кто не вырывает? Так делают не по злому умыслу, а по бедности, по необходимости. По-вашему, я "оборвал множество нитей", как будто все человечество сплело драгоценный ковер, а я его разорвал на части. Да где это ковер? Был ли он? Кто его видел, кроме Вас? Да видели ли Вы его сами? Даже у Вас он находится в области предположений. Если Вы дадите зацепки, то я с удовольствием буду изучать или плести это ковер вместе с Вами. А пока, кроме благих пожеланий, собственно, ничего нет. Так что адресованную мне Вашу фразу надо бы скорее послать Вам: "выставляя перед людьми сладкую морковку, Вы побуждаете..." и т.д. Я как раз не о сладких морковках вещаю, а чуть ли не в каждой статье и комментарии о кропотливом труде, поиске, изучении окружающего мира. Я не обещаю, что разом откроются божественные истины. Наоборот, каждая маленькая победа достается с боем, с потерями, через огромное количество ошибок. Никаких новых представлений о счастье я не даю, а в своем определении счастья делаю упор на единство интересов личности и общества. Я не рисую никаких новых сладостных картин, которые могли бы поманить часть людей и тем самым "провоцировали разделение людей по их представлениям о счастье". Ваше мировоззрение в этом плане уникально. Но из того, что оно нацелено на объединение людей, еще не следует, что оно будет способствовать этому объединению. Ведь все новые религии, секты, просто энтузиасты (а иногда и не адекватные) непременно провозглашали своей целью объединение людей, но, разумеется, на базе своих идей. Ну и что из этого получалось? Люди разбредались по еще большему количеству углов и враждовали еще больше. Так может быть, пора сделать какие-то выводы и разбираться в причинах конфликтов, а не мечтать, чтобы все строем ходили с одной целью?
По Вашему "не вижу смысла в дальнейших спорах" я так понял, что Вы в очередной раз прекратили дискуссию в одностороннем порядке и предпочли остаться непонятым. Т.е. я далее не имею права отзываться о Вашем творчестве и по обсуждавшимся вопросам, а Вы себе никаких ограничений не ставите. Ну извините, на этот раз я не стану играть по Вашим односторонним правилам. При этом совершенно не собираюсь критиковать собственно Вашу очередную модель. Мне она по-прежнему привлекательна, а перспективы развития окружающего мира важны всем, а не только Вам или мне. Как бы это ни называлось, пусть планом Бога, но в действительности явно работает множество закономерностей, которые надо изучать. Так что о каких спорах Вы говорите? Я скорее говорил о Ваших технических ошибках, когда Вы невнимательно читаете тексты из источников, когда безбожно путаете понятия сразу трех наук: философии, математики и психологии. И т.п. Я предлагал Вам дать подробные разъяснения по математике, которую никак не отнесешь к моим только личным представлениям. Ну, Вы не заинтересовались... Вы сами просили меня привести из литературы определение действительности и обещали обсудить. Я все сделал самым подробным образом и привел отнюдь не свои фантазии, а то, что написано в уважаемых изданиях. Если даже там написано неверно, то факт написания есть и его надо изучать, а не делать очередной демарш. Почему если Вам указали на элементарные и вполне исправимые рабочие ошибки, то это надо превращать в противостояние мировоззрений? Николай
Николай, только я собрался излагать свои мысли в ответ на Ваши, как тут же спохватился, потому что понял - бессмысленно. На разных площадках мы ведем непрекращающиеся споры, останавливаемся, недовольные друг другом (я по крайней мере останавливаюсь, когда вижу бесперспективность спора), читаем новые статьи друг друга, испытывая новое раздражение. И нынешний разговор грозит также перейти в хронический спор. Мы намертво привязаны к своим существенно разным мировоззренческим позициям. И не можем отойти от них ни шаг, потому что любой компромисс будет означать предательство самого святого - веру в свою мировоззренческую модель, предательству дела, которому служишь. Сейчас я попробую в кратком виде показать каждую из них и провести сравнение, которое по идее покажет суть разногласий. Ну свою модель я достаточно знаю, по Вашей могу только догадываться по Вашим текстам, так что если увидите её искажение, то не обижайтесь - я её такой вижу. А она Вам скорее всего не понравится, потому что я вынужден её вложить в свою модель, иначе вовсе её не пойму. И вот это вложение у Вас наверняка вызовет протест. Однако, попробую. В основу своей мировоззренческой модели я положил бога, проблему, однажды возникшую у него, и его план по устранению этой проблемы, путем создания вселенной и запуском процессов её преобразований. По этой модели всё, что мы видим, мы сами - это продукт и процесс реализации этого плана. Исходя из такого видения я и даю соответствующие определения истины и действительности и прочих представлений. Да, мною определенная истина исходит от бога, от его целей и задач, которые пока людям или не видны, не признаются, будучи связанным своими практическими делами. Исходя из этого мировоззрения я и говорю, что ошибок в плане бога нет, нет противоречий. Всё идет правильно и закономерно. Что касается Вашего мировоззрения (повторю, здесь я буду описывать не Ваше личное мировоззрение, а то, каким оно мне видится по Вашим текстам), то в основе его никакого бога нет, его Вы скорее относите к мифу, фантазии, без которого слабые люди теряются, не могут рационально мыслить, не могут рационально организовать свою жизнь. Оттого в Вашем мировоззрении есть умные люди, есть глупые, ошибающиеся, противоречивые, которых надо учить правильному "научному" мировоззрению (у меня нет ни глупых ни умных, просто у них разные предписанные планом бога задачи, для выполнения которых они и рождены). Истина у Вас лишена четких контуров, она относительная и для каждого случая разная, амебообразная. Если я рассматриваю человечество и конкретных людей, как элементы общей вселенской структуры, со своим задачами, необходимыми для выполнения и развития вселенских задач, то есть - задач бога по его плану, и реальную человеческую жизнь рассматриваю как один из этапов предусмотренных планом преобразований, а в них и рождения и смерти имеют своё предназначение, то Вы вырываете из этой общей вселенской структуры живущих людей, и всё мировоззрение замыкаете на одном коротком этапе материального существования здесь и сейчас. И этот этап положен в основу Вашего "научного" мировоззрения. Таким образом целью всей человеческой деятельности, включая научную, Вы положили - достижение некого состояния, соответствующему понятию "счастье", в грубом понимании - максимума удовольствий. Что полезно - читай - приятно, то истинно. Ваша модель, будучи вырванной из всей вселенной, оборвала множество связанных в ней нитей. В ней нет ответа, для чего появились люди - ни для чего, сами по себе появились, для чего умирают - ни для чего - так устроена жизнь, почему разные истины, да потому что дураков немерено, не понимают, что нужно жить для того счастья, которое разъясняется дуракам наиболее умными - долго жить, богатыми и здоровыми, создавать искусственный разум, который воплотит человеческие чаяния о бесконечной жизни в нем. Я не считаю Ваше мировоззрение ошибочным, поскольку в плане бога ошибок нет. Вы невольно отрабатываете вмененную Вам богом задачу - делать то, что делаете, а на нужном этапе это всё всё уйдет в прошлое, люди получат иные представления и новые задачи. А сейчас, выставляя перед людьми сладкую морковку в виде бесконечной и счастливой жизни, Вы побуждаете их к той деятельности, которая подготовит их к следующим задачам. Так что не вижу смысла в дальнейших спорах, делайте, что делаете - у бога ошибок нет.. Но у меня другая задача - высказать своё мнение по Вашему мировоззрению. Оно меня коробит тем, что провоцирует разделение людей по их представлениям о счастье, что ведет к раздорам, даже к войнам. Моё же мировоззрение напротив, нацелено на их объединение, на разрешение проблемы бога, создавшей нас, людей, на понимание нашей общей цели, на видение механизмов мироздания, его самого во всем его объеме по всем процедурам преобразования в огромных масштабах пространства и времени.
Геннадий, фантазии я пишу в разделах "Стихи" и "Проза". А здесь - в основном то, что можно найти в научной литературе (а это далеко не то же самое, что Википедия и Интернет). Из последних понятий напомню об "Истине", которое отнюдь не мое и более чем практично, - в отличие от Вашего о том, чего вообще нет, т.е. чисто фантастического. Просьба не делить определения на понравившиеся мне и не понравившиеся, поскольку у нас все же не художественное творчество. Я ведь не возражал против Вашего определения. Но все хорошо к месту. Например, человек в водолазном костюме может быть по-своему симпатичен, но не на званом вечере. Аналогично определение из психологии неуместно для философии. И я не ограничился одним словом (понравилось или нет), а привел Вам список методологических ошибок, которые Вы, по моему мнению, совершили. И к своим определениям всегда даю массу пояснений. Для сравнения: Вы в своем определении истины ограничились тем, что объявили достоинством то (эпохальные планы), что по распространенным стандартам считается недостатком. Кстати, Ваш тезис "ошибок никаких нет" - это классический пример, когда выдают желаемое за действительное. Ваш тезис - это еще очень удобная позиция для любого бракодела. Но кроме нерадивого работника есть еще начальство, государство, потребители, которые имеют прямо противоположное мнение.
Далее привожу с купюрами сведения в основном из Философского словаря (М., Политиздат, 1980г.), а также эпизодически из БСЭ, Энциклопедического словаря (М., изд-о "Советская энциклопедия", 1981г.) и ряда учебников по философии советского периода. Есть тут, несомненно, идеологическая направленность, но есть и ответственность конкретных лиц в отличие от грубых подтасовок в Интернете. Разумеется, ниже дается научное, а не религиозное определение. Так что всем гражданам общества оно не может угодить.
Действительность (или объективная реальность) по отношению к индивиду - это все, что существует вне его сознания. Но сам индивид со своим сознанием будет объективной реальностью по отношению к другим индивидам. В действительность входят также материальные объекты и их свойства, пространство, время, движение, законы, общественные явления - производственные отношения, государство, культура и т.п. Конец цитирований.
Геннадий, раз Вы так сильно хотите отделиться от фантазий, то на этом закончу комментарий. Но не в моих правилах бросать краткие фразы, которые непременно будут поняты по-разному. Все равно появятся вопросы. Предпочитаю по возможности сразу закрыть неясности. Поэтому написал статью. В ней я опять вспомнил про инопланетян. Вы, конечно, можете вновь клеймить меня или вообще не читать, но я ведь даю обоснования. Пожалуйста, разбирайте их, а не ограничивайтесь объявлением их фантазией. Потом, ведь все мои статьи и комментарии взаимосвязаны. В них непременно рассматриваются разные подходы и гипотезы, но я не скачу от облака к облаку и не меняю своих воззрений на противоположные в течения дня. Так что по-моему они пригодны для обсуждений и содержательной критики. Николай
Хорошо, Николай, мной найденные в словарях определения действительности Вам не нравятся. Тогда приведите такое определение из такого справочника, которое Вас устроит. Только давайте попробуем обойтись без личных фантазий в этой части. Когда приведете, тогда рассмотрим его.
Геннадий, по-моему, это самая обычная практика, когда читатели интересуются источником материала. Это тем более актуально, если автор регулярно пользуется несколькими весьма противоречивыми источниками, забывая о них указать. Не знаю, почему из-за этого надо раздражаться. Далее, то, с чего Вы начали комментарий, хорошо перекликается с темой ошибок. Вы пишете: "Набрал... Предложили... Привел..." А если бы Вам несусветный мусор предложили, то тоже привели бы? И в данном случае Вас грубо обманули, хотя об этом можно было бы догадаться по тексту, если бы Вы прочитали его внимательно. А там перед Вашими цитатами написано: "Современная психология в первую очередь различает макроскопическую и микроскопическую действительность." И далее все идет с неоднократными ссылками на психологию и с катастрофическим уклоном в эту психологию. Т.е. Вы натолкнулись на статью, явно взятую из психологического справочника, которая по недосмотру авторов словаря (кстати, я не нашел там ответственных) затесалась в философию. Неудивительно, что тут оказалась "макроскопическая действительность", вообще крайне редко встречающаяся в Интернете и точно ни в одном серьезном философском справочнике. Естественно, вырванный Вами из контекста материал вызвал у меня недоумения. Однако, я вовсе не отрицал его и тут же предложил интерпретацию в терминах, которые Вы и я использовали ранее. А по-вашему теперь получилось будто бы я противник научного источника и остался единственным при своем мнении, а Вы вдруг оказались защитником научного подхода. Кстати, тот же источник указывает: "В философской терминологии действительность противопоставляется как чисто кажущемуся, мнимому, так и возможному". Но это почти то же, что и у меня, где действительность противопоставляется фантазии, выдумке. Я не возражаю по этой статье, если ее отнести в психологию. Но подменять философские термины психологическими, как Вы сделали, - на мой взгляд сильно неверно. У разных наук могут быть схожие слова. Например, кризис в экономике (экономический кризис) - это совсем не то, что кризис в психологии (душевный кризис). А Вы просто взяли случайно попавшееся Вам понятие "макрокосмическая действительность" и перенесли в философию. Николай
Геннадий!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!............ Как долго и трудно мы шли к взаимопониманию!
--- "Из этого рассказа можно сделать вывод, если такая способность есть в одном человеке, то она есть у всех, только в зачаточном виде, возможно подавленной с детства навязыванием цифровой математики. И хорошо бы научится развивать её. А вместо этого математики только обращаются к этой неразвитой способности, чтобы из неё выудить правила математических преобразований". ---
Жаль, что сегодня мне наверное не удастся поговорить с Вами обстоятельно. Поэтому, если Вам не трудно, то посмотрите мой комментарий под статьёй Николая "Насколько часто ошибается человек?". Сравните и проанализируйте, пожалуйста. Ведь один к одному с Вашим комментарием!!! Ещё раз повторю, что сказал Вам в предыдущем комментарии: --- "Да не надо осторожничать, всё что Вы описали и написали есть и существует в реальности (действительности), следовательно это истина". --- и --- "Ничего человек не изобретает (открывает) такого, чего в нём самом нет." --- А если это реальность (действительность), то с ней, над ней и в ней, можно и нужно поработать.
Валентин, вспомнил один случай. Однажды, давно это было, я оказался на выступлении удивительного человека, наделенного необычными способностями, то ли Горный, то ли Подгорный, сейчас не помню. Запомнилось, как он лихо производил разные операции над числами. Предлагалось любому написать на доске любой набор чисел, количество могло быть любое, и разрядность чисел не ограничивалась. И нужно было указать, что с ними делать. Это было что-то поразительное. Писали сначала короткие числа, из 4-5 разрядов, два-три числа и предлагалось их вначале сложить, потом перемножить, потом разрядность стала нарастать, достигала 10-12, нарастала сложность операций, то есть одно надо было возвести в куб, из другого извлечь корень, результаты перемножить. Мастер это всё выполнял мгновенно. Задумавшись на секунду, он тут же начинал писать длиннющую строчку из цифр - это был конечный результат. Зрители, заранее пришедшие с калькуляторами, долго производили проверку. И не было ни одного случая, чтоб мастер ошибся. Можно, конечно, предположить, что это обман, жульничество, розыгрыш спектакля, но и это кажется невероятным. Во первых, желающих задать очередную головоломку было немало, спорили кому пойти, даже разыгрывали орла-решку, И во вторых, не представляю, как можно запомнить длинные бисеры строчек из цифр, да разные действия, да в непрерывной смене головоломок на протяжении часа. И ни разу не ошибиться. Когда его спрашивали, не устал ли он? Он, смеясь, отвечал - Нисколько, даже забавно. Наконец, когда его спросили, как ему это удаётся, он отвечал, что вместо цифр видит цветовую гамму - спектр цветов, любое предложенное действие сразу же меняет эту гамму. А дальше увиденные цвета он трансформирует в цифры. Вот эти переводы ему более всего противны. Но он вынужден это делать для публики, работающей с цифрами. Он не пользуется никакими таблицами умножения, ни формальными методами обработки множеств, он вообще не знает математики, всё делает мозг автоматически. Когда его спросили, а может ли он решать системы уравнений с иксами -игреками, он отвечал - без проблем. Ему надо охватить взглядом все уравнения и сразу тут же выстраиваются цветовые гаммы этих иксов и игреков. А если уравнений бесчисленное множество? Тогда по мере просмотра уравнений вначале размытый спектр постепенно приобретает четкость. О дифференциальных уравнениях речи не шло, но не думаю, что они ему нужны, если на каждую конкретную числовую (то бишь - цветовую) ситуацию с конкретной задачей у него мгновенно возникает соответствующая решению своя цветовая гамма. Вот тебе и вся наука математики. Нужна ли она инопланетянам, если они обладают такими же способностями? Им, полагаю, даже компьютеры не нужны. Нужно передать информацию - мысленно обмениваются такими цветовыми гаммами. Доподлинно не знаю дальнейшую судьбу этого человека, говорили, будто то ли его посадили за что-то, то ли исследования его мозга что-то разрушили, словом, он пропал из поля видения. Из этого рассказа можно сделать вывод, если такая способность есть в одном человеке, то она есть у всех, только в зачаточном виде, возможно подавленной с детства навязыванием цифровой математики. И хорошо бы научится развивать её. А вместо этого математики только обращаются к этой неразвитой способности, чтобы из неё выудить правила математических преобразований. Полагаю. когда люди научатся различать свои бесчисленные изначально заложенные способности и научатся их развивать, многие науки существенно преобразятся и отпадет надобность в науке математики и в компьютерах. new -->
Я набрал в поисковике слово "действительность" и мне предложили философский словарь. Оттуда я привел выдержки. То, что Вы написали о действительности, я принимаю, как Ваше представление о ней, и не больше. Философский словарь этот термин, как Вы могли видеть, определяет иначе. Если увидите этот философский словарь, то подробнее прочтете о макро- и о микро- космических действительностях. Так же и по поводу того, чем пользуются инопланетяне, отношу только к Вашему воображению. Это Ваше "скорее всего" - только Ваше мнение. Разумеется, всё строится по объективным законам - и мышление и психология, но вот композиции этих законов могут выдать разные рисунки. Потому у людей разные психологии, разные интересы, языки разные, и экономики разные. Одна - когда все работают на один котел, а оттуда каждому раздаётся по необходимости и по целесообразности, другая, когда каждый всё, что находит, тянет под себя, да норовит украсть у соседа. В первом случае цель работы - удовлетворение нужд членов общества, там планирование и оптимизация. Во втором случае цель у каждого своя и она схожа с другими - обмануть, обхитрить,ободрать других членов общества, присвоить плоды их труда. Тут уже конкуренция, прибыль. И наконец, что это у Вас за привычка (а это уже не первый раз) или приписывать мне, что не говорил или искажать мои мысли. Это я про "божественные образы". И даже если я считаю, что общаюсь с чем-то потусторонним, то Вас почему это беспокоит?
Геннадий, я позволю себе еще раз отметить, что действительность и природа - это не одно и то же. Так, все социальные процессы, мыслительная деятельность человека - это тоже все действительность в отличие от фантазии, выдумки. (Хотя сам факт придумывания - это опять действительность.) Социальная материя и наше мышление имеют свои объективные законы, которые познаются, а не выводятся "знающими специалистами". Слишком много тут надо знать. Настолько много, что пока нереально что-то вывести. Конечно, инопланетян не спросишь, но скорее всего у них действуют те же экономические законы и законы мышления. Например, если государство печатает слишком много бумажных денег, то они обесцениваются. Конечно, тут не обойтись без настроений людей. Но сами эти настроения объективны и вызваны названным экономическим законом. Геннадий, причем тут "макрокосмическая действительность"? И что за странные построения? Не надо приводить полностью, укажите, пожалуйста, источник. Пока могу предположить, что "макрокосмическая действительность" - это природа в Вашем понимании. А вот "действительность в третьем смысле" - это уже из области мышления, руками не потрогаешь, но и фантазией не назовешь. Пожалуйста и Вам за то, что Вы теперь не претендуете на божественные образы. Николай
Ах, Геннадий! Что-то Вы уж очень "закрутили" в этом комментарии.
Ведь Вы описали, в первой части Вашего комментария, общение, так сказать, с "честным" экономистом и он честно признал, что - "экономические закономерности, составляющие предмет этой науки исходят из желаний и прочих особенностей психики людей, а это природная особенность. На этой особенности и строится эта наука". Сказано кратко, ёмко и предельно честно. Если перевести его слова на обыденный язык, то вся эта "наука", является спекуляцией на желаниях. И если ещё честнее, то это "наука" является ни чем иным, как наукой - Как изощрённее обмануть?
А ко второй части добавлю - Трава одуванчик "придумал" парашют, а дерево клён "придумало" вертолётик, словно они знакомы с законами механики, сопротивления материалов, химии, физики и математики, а ведь у них и голов-то нет. ...(далее по тексту).
Да не надо осторожничать, всё что Вы написали и описали есть и существует в реальности, следовательно, это истина. Кто солгал хоть на йоту, Ваш знакомый экономист, пчела, паук, одуванчик, клён? А то, что Вы попытались объяснить через Википедию неудобоваримо, уж слишком заумно написано, хотя и верно. Можно и попроще.
> Я писал, что у инопланетян и Бога должны быть те же числа и аксиомы, как у нас. Это сильное утверждение. Доказать, конечно, это нельзя, для этого надо бы поговорить с богом или инопланетянами. А Богу -то они зачем? Мы используем слова, краски, музыку, числа для составления моделей наблюдаемого окружения или собственных эмоций, мыслей. А Богу модели не нужны. Как не нужны пчеле или пауку. Составление моделей - это особенность разумных существ, пытающихся понять мир. А бог его создает, ему без моделей понятно, что создает. В природе нет экономических законов, они выведены специалистами, знающими пристрастия людей, мотивацию их поведения с целью организации наиболее эффективного использования этой мотивации, трудоспособности людей, профессионализма и талантов в больших коллективах для достижения желаемого результата, например, создания необходимого разнообразия товара при минимальных затратах труда, ресурсов. А вот мотивации людей, материальные пристрастия и предпочитаемые отношения между работниками, - это уже тот базис, который зависит исключительно от бытовой необходимости, желаний сверх необходимости, от морально-этических установок и сознания личности. А насчет действительности, могу привести выдержки из философской энциклопедии. "Макрокосмическая действительность равнозначна физической (действительность в первом смысле), исследование которой составляет задачу физики". "Микрокосмическая действительность равнозначна окружающему миру, с которым мы сталкиваемся ежедневно. В ней различают преднаходимое и представление. Собственно, действительно только встречаемое (действительность во втором смысле), оно является просто действительностью переживания, «наглядно-данным» нашего восприятия, и занимает в сфере сущего то же место, что и действительность в первом смысле". "Припоминаемое образует действительность в третьем смысле; она не занимает такое же положение, что и действительность во втором смысле, но все же относится к действительности, ибо воздействует на наше духовно-душевное Я. Подчас она действует значительно сильнее, чем могли бы это делать телесные вещи и лица, с которыми мы сталкиваемся. Действительность в третьем смысле, и только она, обладает интенциональностью. Как правило, она указывает на действительность во втором смысле, но и при теоретико-научной установке Я может указывать также и на действительность в первом смысле". Не привожу полностью по причине объемности помещенного там текста. Только ключевые моменты. И спасибо Вам, что не претендуете на абсолютную истину.
.... Ну, Николай, этот "камешек" не в Геннадия, а целиком в меня. Чего это Вы питаете такую личную ненависть до сих пор не пойму? Не того происхождения что ли? Чего это Вы? С чего это?
Геннадий, даже в любимой Вами Википедии про науку написано: "о действительности". Так что просьба к Вам не путать действительность с упомянутыми Вами "природными процессами". В частности, та же Википедия в науки зачислила и экономику, и библиотековедение, и многое другое. Поэтому я думаю, что Вы слишком поспешно (и просто неверно) поняли, что "экономические закономерности... исходят из желаний и прочих особенностей психики людей". Экономические законы, конечно, не стали бы работать, если на Земле не оказалось бы людей (или других разумных существ). Но работают они по сути вопреки воле отдельных личностей. Так же без пашни не взошел бы урожай, но в общем законы развития растений - вполне самостоятельны и объективны. Аналогично Ваше увлечение "заключенным в человеческом сознании" мне представляется ошибочным. Я писал, что у инопланетян и Бога должны быть те же числа и аксиомы, как у нас. Фундаментальное математическое знание объективно и никак не зависит от "вещей в человеческом сознании". Спасибо, что Вы осторожны в высказываниях. Но в данной теме я не могу ответить тем же, хотя и не претендую на абсолютную истину. Николай
Валентин, дело в том, что постоянно осторожничаю в декларациях, особенно, когда чувствую неуверенность. Ведь посыпятся обвинения что-де вытаскиваю "истины" из полного мрака и предлагаю всем считать их истинами. А потому пишу "может быть", "кажется". Для себя я могу что-то считать истиной, могу отстаивать её, но она останется моей истиной. Другие могут считать это заблуждением.
Геннадий! Слава Богу, что Ваш комментарий остался, а то я уж запаниковал. Геннадий, может Вы обратили внимание, что в последнее время я именно и соглашаюсь с Вами. Но прошу всегда уточнить, что Вы имеете в виду под этим или тем слово-понятием. Я думаю, если дело пойдёт так и дальше, то мы с Вами можем найти и вообще взаимопонимание. Помните, наверное, как я с Галиёй "бодался", однако мы с Ней поняли друг друга, то есть нашли взаимопонимание в основном.
Геннадий, опять же, я бы уточнил два Ваших последних предложения в Вашем, так понравившемся мне комментарии, а именно:
--- Математика конечно имеет целью составление полезных для практики формальных закономерностей, но в целом вся наука как раз и изучает своё ПРИРОДНОЕ содержание. ---
И никакого сомнительного (неуверенного) "Может быть" как раз и не может быть, так как оно так и есть. То есть то, что Вы написали в комментарии относительно "врождённых знаний", никакому сомнению (неуверенности) не подлежит. И я бы принял это как основную аксиому ИСТИНЫ. И в таком случае, никакого "кажется" и "где-то так", а "так оно и есть" !
Валентин, рад нашему взаимопониманию, хотя бы в этом вопросе. Один комментарий я действительно убрал, потому что нечаянно нажал кнопку "послать" когда он ещё не был закончен.
...... Мозг человека имитирует знания, которые в нём уже заложены ИЗНАЧАЛЬНО ! ................... Геннадий. Вы не стирали свой комментарий? Чего-то у меня пропал Ваш этот последний коммент из "Обсуждения в разделе". Комментарий Ваш тоже Замечательный.
Николай! Я совершенно не намерен принижать важность и даже необходимость математики в практической деятельности человека. Разумеется, она является важнейшей дисциплиной во всех школах. Только я ведь о другом. Недавно я общался с одним экономистом, который, как и многие его коллеги считает экономику строгой наукой. Я не спорил с ним, только попросил указать, какие природные процессы, явления изучает эта наука. Может в природе заложены некие законы целесообразности, полезности, которые вошли в общественное сознание и составили основу рационального ведения хозяйства? Он отвечал, что человечество придумало деньги и вот их свойства, их хождение, влияние на эффективность хозяйственной деятельности и составляет предмет изучения, то бишь экономической науки. Из его рассуждений я понял, что экономические закономерности, составляющие предмет этой науки, исходят из желаний и прочих особенностей психики людей, а это природная особенность. На этой особенности и строится эта наука. Хорошо, пусть будет так. Задавая Вам вопрос о правомочности считать математику наукой, ссылаясь на приведенные определения науки (при этом, как Вы могли видеть, я ничего не утверждаю, а просто задаюсь вопросом), подумал, что и в данном вопросе есть некая особенность человеческого сознания. Пчелы строят свои соты по точным геометрическим шаблонам, пауки плетут паутины словно знакомы с законами механики, сопротивления материалов, химии и математики. В их пчелиных и паучьих головах уже заложены необходимые для этого знания. А в человеческих головах такого нет. То есть в природе они есть, и наверно, где-то заложены они в глубинах человеческого сознания или подсознания. Вот человек их вытаскивает оттуда и строит абстрактные модели, абстрактные формулы, абстрактные числа. То есть формулирует то, что заложено где-то глубоко в его натуре и имеющее отношение к самой природе, к миру вещей. Тогда получается, что предметом науки математики является не сама математика, а природа вещей, отношений, заключенных в человеческом сознании. Человек абстрагируется, когда пытается вывести формулу и словно всматривается в своё сознание, что оно ему покажет или подскажет. Может быть математическая наука имеет целью не составление полезных для практики формальных закономерностей, а изучение своего природного содержания? Не берусь утверждать, но кажется, что где-то так.
Геннадий, Вы человек не чуждый науке, поэтому хотелось бы от Вас получать информацию не только о том, что, мол, где-то написано. Да и не стоит верить всему написанному, а тем более, ненаписанному. И еще желательно было бы видеть Ваши утверждения сформулированными, а не догадываться о них по намекам. Пока могу предположить, что теперь Ваш тезис таков: математика не является наукой. А аргументы таковы: а) нигде не сказано, что математика наука, б) она только собрание методов, в) оторвалась от действительности. (Если я увидел не то, то пожалуйста поправьте.)
Насчет "нигде" Вы привели только две цитаты. Но в них, например, не сказано, что медицина - наука, химия - наука, юриспруденция - наука. Значит, они тоже не науки? Свое "нигде" Вы, по-видимому, из двух цитат распространили на всю литературу. А вот в математической энциклопедии, философских справочниках и энциклопедических словарях всюду математика называется наукой, но все это почему-то выпало из Вашего рассмотрения. Еще могу назвать подвернувшуюся мне книгу К.А.Рыбникова "История математики", издательство МГУ, 1974г. В ней говорится даже о "различных математических науках". И еще там же: "История математики есть наука об объективных законах развития математики". Так что даже история математики давно выросла до науки. Но главное, конечно, не в том, что где написано или не написано, а по существу. Существо же таково. Математика первой, как особо важная, целостная и строгая наука, выделилась в древности из общего набора неразделенных философских знаний. На протяжении многих веков она служила важнейшей основой практической деятельности, потому что без расчета материалов не построить не только египетскую пирамиду, но и сарай, не говоря уже о точнейших вычислениях в технике, физике, астрономии. Ее старались применять всюду, где только можно. На нее равнялись, ей завидовали, ей подражали. После этого заявить, что математика - не наука, будет по меньшей мере несерьезно. Поэтому если в результате словесных игр у кого-то математика не окажется наукой, то это может означать только одно: такие игры никуда не годятся.
Вплоть до XIX века фундаментальной математики не было. Она сплошь была прикладная. Никому и в голову не приходило, что математика не отражает реальность. Всякие сомнительные числа (мнимые, отрицательные) даже усердно отгонялись слишком ретивыми защитниками чистоты математики. В XIX веке настало время обоснования самой математики, и она взяла еще одну важнейшую для себя высоту, поднявшись до уровня строгости, которым до сих пор и не пахнет ни в одной из других наук. Тем самым она вроде бы работала на себя, а не над изучением действительного мира. Был наведен порядок, о котором могут только мечтать в других науках. Но является ли такая генеральная уборка отходом от реальности? Да ничуть! Все практические методы никуда не делись, а только получили развитие и надежное обоснование. На математике взросло программирование, без нее ЭВМ никуда. Сегодня значительная часть математиков работает, так сказать, про запас, потому что многие актуальные задачи решены, и не каждый день практика в авральном порядке требует изобретать нечто новое. Но именно благодаря этому запасу представителям других наук остается лишь выбирать из готовых методов. О таком идеале взаимодействия с практикой в других областях опять же остается только мечтать. Математика - это не только то, что находится собственно в математической литературе. Она давно стала частью физики, инженерного дела, многих других областей. Поэтому неверно оценивать место математики, ограничиваясь только узкой абстрактной ее частью. Но и эта абстрактная часть - это корень, основа, из которой растет все остальное. Если не съедобен дуб, то могут быть съедобны желуди, которые на нем растут. Поэтому некая абстрактность ствола - это еще не повод утверждать, что он оторвался от реальности.
Всевозможных математических методов, наверное, уже миллионы. Говорить о математике как о методе или даже о собрании методов - это мелко. Ведь все эти методы теснейшим образом переплетаются, как ни в одной другой науке. Поэтому если математику считать собранием методов, а не наукой, то тогда ни одна область знаний не потянет на научную.
Математика сама разделилась на множество наук, с трудом поддающихся учету. Ее изучают с первых дней в школе. Редко где проходят мимо нее в ВУЗах. Есть немало математических факультетов и математических институтов. Присуждаются ученые степени по физико-математическим наукам. Вот подивились бы ученые-математики, если бы кто-то не посчитал математику наукой. Николай
Вы правы, я обрезал хвост в определении науки. Привожу его полностью. "Наука - сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества" Википедия. В разделе Наука читаем "Наука - сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие. Под наукой часто подразумевается вся сложная система знаний, полученных в результате этой деятельности и составляющих научную картину мира. Для описания профессиональной научной деятельности в настоящее время подходят не все методы исспедований и применяют методы более надежные. Сегодня стандартом для науки является
Научный метод, т.е.:
наблюдение, эксперимент, метрология, математика". Здесь прямо говорится, что математика является научным методом, т.е. тем, что применяется в науке. Математика понимается как метод описания и обработки собранной информации. Мат аппарат специально разрабатывается для нужд различных направлений в науке, но нигде не говорится, что математика - наука. Наука изучает внешний реальный мир. А математику используют при необходимости.
Геннадий, изъяны можно найти во всем. Пятна есть даже на Солнце. Но есть сложившаяся, достаточно понятная традиция, что ботаника - это наука о растениях, кинология - это наука о собаках и т.д. Ясно, что одно слово не раскрывает всю науку, но оно показывает вокруг чего все вертится. Естественно желание иметь подобное определение для математики. Уверен, что лучший вариант из всех слов это "числа". Если Вы предложите другой, то я с удовольствием его обсужу.
Вы привели только часть определения науки, пропустив немало существенного в том же источнике. Там с наукой связывают также обобщения, причинно-следственные связи, прогнозирование, теории, гипотезы, законы природы. Там ясно написано, что наука в широком смысле включает в себя условия деятельности, в частности, методы научно-исследовательской работы, научные учреждения, лаборатории, оборудование, здания. Даже водосточная труба на научном учреждении - это в некотором роде часть науки. А уж тем более каждый термин, слово, формула - это тоже ее части, если даже эта формула в реальном мире руками не прощупывается и на местности не обитает.
Поэтому если взять более полное и точное определение науки, то на мой взгляд никаких неувязок нет. Но даже если ограничиться словами "сфера" и "направленная", то никак нельзя отказать инструментам исследования в этой направленности. Николай
> можно в очередной раз с уверенностью сказать, что математика - это прежде всего наука о числах. Николай, возникает вопрос, уместно ли привязывать термин "наука" к абстрактному способу описания предмета науки? "Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности". То есть предметом науки является действительность, реальная природа, а сами числа не есть действительность, как не являются природной действительностью слова. Они сами символы, мы ими пользуемся для описания самой действительности. Конечно, можно и и эту абстрактную область назвать наукой, находить там правила и отношения, только это как-то не вяжется с принятым определением науки.
Нет! Не "бессмысленно"!
Что есть Ваш спор с Николаем?
Два субъективных мировоззрения, кажущиеся каждому из Вас в корне противоположными друг другу. То есть никак не совместимыми друг с другом.
Подчеркну, именно КАЖУЩИЕСЯ.
Однако это чисто психологическая, субъективная, ошибка.
Если беспристрастно рассмотреть оба Ваших мировоззрения с позиции "Ищи в частном общее", то обнаруживается, что Вы оба говорите об одном и том же, об "общем" и "частном". И оба пытаетесь найти связь между ними. И оба же, как ни странно это выглядит для каждого из Вас в отдельности, говорите о целесообразности.
То есть, в Ваших обоих мировоззрениях, однозначно присутствует ЦЕЛЬ.
И, опять же, в обоих Ваших мировоззрениях, нет "Конца истории" человечества, как некоей окончательной завершённости, а есть бесконечность её развития.
Утверждаю, что это так!
Но то, что я не делаю в церкви (т.е. не дискутирую), это вполне уместно делать в Интернете на дискуссионных площадках.
Ну положили Вы Бога в основу своей мировоззренческой модели - ну и на здоровье. Так сделало по крайней мере половина человечества. Разве я предлагал отказаться Вам от Вашей веры или говорил нечто неуважительное в адрес Бога?
Естественно, в своих статьях я рассказываю прежде всего о научных и своих представлениях. Но я каждый раз упоминаю и о существовании других. В своем предыдущем комментарии так и пишу: "Разумеется, ниже дается научное, а не религиозное определение. Так что всем гражданам общества оно не может угодить." А в самой статье "Действительность": определение "не охватывает все разнообразие философской мысли и религиозные воззрения".
А чтобы охватывать, на то есть другие авторы, которых я с уважением и интересом читаю.
Я постоянно интересовался деталями и Вашей модели. Да Вам было бы грустно, если никто не заинтересовался Вашими построениями. По крайней мере, я всегда рад заданным мне вопросам. Это позволяет уточнить свои представления, устранить огрехи, это побуждает к дальнейшему поиску, к чтению литературы, решению новых задач. Как говорят, учишь других - учишься сам.
Вы сами пишете, что исходите от "целей и задач, которые пока людям не видны, не признаются". Так, может быть, это не только моя проблема, что "задачи не видны". Но я, по крайней мере, пытаюсь их увидеть в отличие от всего остального народонаселения, которое даже не читало Ваши статьи и вполне довольно своими мировоззрениями.
Когда мы обсуждали Вашу предыдущую модель о вынашивании нового Бога, то Вы даже благодарили и вносили уточнения. Но потом вдруг заявили, что я, так сказать, не способен подняться до понимания... Почему же тогда Вы сами отказались от прежней модели? Тоже ее не поняли? Или ее вообще невозможно понять? По-вашему, "ошибок никаких нет". Но если Вы сами отвергли старую модель, то она по-прежнему безошибочная? А если они все у Вас безошибочные, то почему Вы сейчас отдаете предпочтение другой?
Хоть и без развешивания ярлыков, но и по свежей Вашей модели Вы опять заявили, что я не способен подняться до ее понимания. Но так всегда можно оставаться непризнанным гением и винить окружающих в непонятливости. Еще через год Вы увлечетесь очередной моделью, и опять окружающие окажутся не способными Вас понять...
По-моему, надо просто называть вещи своими именами так, как это принято в обществе. Отвергнутая, негодная модель - значит, ошибочная. Это, конечно, не значит, что в ней не осталось ничего полезного. Например, если компьютерная программа из миллиона команд не работает, то 999 999 команд в ней вполне могут оказаться верными и быть использованы в других программах.
Пусть по-вашему "ошибок в плане бога нет, нет противоречий". Но ведь еще планы простых людей, которые не догадываются о плане Бога. У них есть свои представления об ошибках и о противоречиях. На это что, вообще закрыть глаза? Люди сталкиваются в смертельных битвах, и им теперь сказать, что между ними нет противоречий? Ну они только посмеются, если не добавят в свои враги. Пусть они по-вашему все ошибаются, пусть они испорчены потребительскими инстинктами, но это реальная жизнь, которая остается за кадром Вашей модели, а потому такая модель вряд ли заинтересует этих испорченных людей. Но она не дает действенных инструментов и самым благородным людям, которые хотят бороться с этой испорченностью.
Если по-вашему "ошибок никаких нет", то и делать ничего не надо. Ну и останется все как есть. Однако ж Вы тем не менее принимаете активное участие в спорах и даже не на одном сайте. Для себя Вы опять сделали исключение. И оправдание всегда под рукой: раз делаю, значит, кому-то нужно, и, мол, таков безошибочный план Бога. Но ведь так можно оправдать все что угодно.
А цели у Вас все-таки есть. Вон как здорово Вы стоите за И.В.Сталина и за интересы общества! Никак не скажешь, что Вам все безразлично. Так, может быть, надо больше внимания придавать реальным интересам людей, а не планам Бога, которых никто не видел?
Вы пишете, что я "вырываю из этой общей вселенской структуры...". А кто не вырывает? Так делают не по злому умыслу, а по бедности, по необходимости. По-вашему, я "оборвал множество нитей", как будто все человечество сплело драгоценный ковер, а я его разорвал на части. Да где это ковер? Был ли он? Кто его видел, кроме Вас? Да видели ли Вы его сами? Даже у Вас он находится в области предположений. Если Вы дадите зацепки, то я с удовольствием буду изучать или плести это ковер вместе с Вами. А пока, кроме благих пожеланий, собственно, ничего нет.
Так что адресованную мне Вашу фразу надо бы скорее послать Вам: "выставляя перед людьми сладкую морковку, Вы побуждаете..." и т.д. Я как раз не о сладких морковках вещаю, а чуть ли не в каждой статье и комментарии о кропотливом труде, поиске, изучении окружающего мира. Я не обещаю, что разом откроются божественные истины. Наоборот, каждая маленькая победа достается с боем, с потерями, через огромное количество ошибок.
Никаких новых представлений о счастье я не даю, а в своем определении счастья делаю упор на единство интересов личности и общества. Я не рисую никаких новых сладостных картин, которые могли бы поманить часть людей и тем самым "провоцировали разделение людей по их представлениям о счастье". Ваше мировоззрение в этом плане уникально. Но из того, что оно нацелено на объединение людей, еще не следует, что оно будет способствовать этому объединению. Ведь все новые религии, секты, просто энтузиасты (а иногда и не адекватные) непременно провозглашали своей целью объединение людей, но, разумеется, на базе своих идей. Ну и что из этого получалось? Люди разбредались по еще большему количеству углов и враждовали еще больше. Так может быть, пора сделать какие-то выводы и разбираться в причинах конфликтов, а не мечтать, чтобы все строем ходили с одной целью?
По Вашему "не вижу смысла в дальнейших спорах" я так понял, что Вы в очередной раз прекратили дискуссию в одностороннем порядке и предпочли остаться непонятым. Т.е. я далее не имею права отзываться о Вашем творчестве и по обсуждавшимся вопросам, а Вы себе никаких ограничений не ставите. Ну извините, на этот раз я не стану играть по Вашим односторонним правилам.
При этом совершенно не собираюсь критиковать собственно Вашу очередную модель. Мне она по-прежнему привлекательна, а перспективы развития окружающего мира важны всем, а не только Вам или мне. Как бы это ни называлось, пусть планом Бога, но в действительности явно работает множество закономерностей, которые надо изучать.
Так что о каких спорах Вы говорите? Я скорее говорил о Ваших технических ошибках, когда Вы невнимательно читаете тексты из источников, когда безбожно путаете понятия сразу трех наук: философии, математики и психологии. И т.п. Я предлагал Вам дать подробные разъяснения по математике, которую никак не отнесешь к моим только личным представлениям. Ну, Вы не заинтересовались... Вы сами просили меня привести из литературы определение действительности и обещали обсудить. Я все сделал самым подробным образом и привел отнюдь не свои фантазии, а то, что написано в уважаемых изданиях. Если даже там написано неверно, то факт написания есть и его надо изучать, а не делать очередной демарш. Почему если Вам указали на элементарные и вполне исправимые рабочие ошибки, то это надо превращать в противостояние мировоззрений? Николай
Сейчас я попробую в кратком виде показать каждую из них и провести сравнение, которое по идее покажет суть разногласий. Ну свою модель я достаточно знаю, по Вашей могу только догадываться по Вашим текстам, так что если увидите её искажение, то не обижайтесь - я её такой вижу. А она Вам скорее всего не понравится, потому что я вынужден её вложить в свою модель, иначе вовсе её не пойму. И вот это вложение у Вас наверняка вызовет протест.
Однако, попробую.
В основу своей мировоззренческой модели я положил бога, проблему, однажды возникшую у него, и его план по устранению этой проблемы, путем создания вселенной и запуском процессов её преобразований. По этой модели всё, что мы видим, мы сами - это продукт и процесс реализации этого плана. Исходя из такого видения я и даю соответствующие определения истины и действительности и прочих представлений. Да, мною определенная истина исходит от бога, от его целей и задач, которые пока людям или не видны, не признаются, будучи связанным своими практическими делами. Исходя из этого мировоззрения я и говорю, что ошибок в плане бога нет, нет противоречий. Всё идет правильно и закономерно.
Что касается Вашего мировоззрения (повторю, здесь я буду описывать не Ваше личное мировоззрение, а то, каким оно мне видится по Вашим текстам), то в основе его никакого бога нет, его Вы скорее относите к мифу, фантазии, без которого слабые люди теряются, не могут рационально мыслить, не могут рационально организовать свою жизнь. Оттого в Вашем мировоззрении есть умные люди, есть глупые, ошибающиеся, противоречивые, которых надо учить правильному "научному" мировоззрению (у меня нет ни глупых ни умных, просто у них разные предписанные планом бога задачи, для выполнения которых они и рождены). Истина у Вас лишена четких контуров, она относительная и для каждого случая разная, амебообразная. Если я рассматриваю человечество и конкретных людей, как элементы общей вселенской структуры, со своим задачами, необходимыми для выполнения и развития вселенских задач, то есть - задач бога по его плану, и реальную человеческую жизнь рассматриваю как один из этапов предусмотренных планом преобразований, а в них и рождения и смерти имеют своё предназначение, то Вы вырываете из этой общей вселенской структуры живущих людей, и всё мировоззрение замыкаете на одном коротком этапе материального существования здесь и сейчас. И этот этап положен в основу Вашего "научного" мировоззрения. Таким образом целью всей человеческой деятельности, включая научную, Вы положили - достижение некого состояния, соответствующему понятию "счастье", в грубом понимании - максимума удовольствий. Что полезно - читай - приятно, то истинно. Ваша модель, будучи вырванной из всей вселенной, оборвала множество связанных в ней нитей. В ней нет ответа, для чего появились люди - ни для чего, сами по себе появились, для чего умирают - ни для чего - так устроена жизнь, почему разные истины, да потому что дураков немерено, не понимают, что нужно жить для того счастья, которое разъясняется дуракам наиболее умными - долго жить, богатыми и здоровыми, создавать искусственный разум, который воплотит человеческие чаяния о бесконечной жизни в нем.
Я не считаю Ваше мировоззрение ошибочным, поскольку в плане бога ошибок нет. Вы невольно отрабатываете вмененную Вам богом задачу - делать то, что делаете, а на нужном этапе это всё всё уйдет в прошлое, люди получат иные представления и новые задачи. А сейчас, выставляя перед людьми сладкую морковку в виде бесконечной и счастливой жизни, Вы побуждаете их к той деятельности, которая подготовит их к следующим задачам.
Так что не вижу смысла в дальнейших спорах, делайте, что делаете - у бога ошибок нет.. Но у меня другая задача - высказать своё мнение по Вашему мировоззрению. Оно меня коробит тем, что провоцирует разделение людей по их представлениям о счастье, что ведет к раздорам, даже к войнам. Моё же мировоззрение напротив, нацелено на их объединение, на разрешение проблемы бога, создавшей нас, людей, на понимание нашей общей цели, на видение механизмов мироздания, его самого во всем его объеме по всем процедурам преобразования в огромных масштабах пространства и времени.
Просьба не делить определения на понравившиеся мне и не понравившиеся, поскольку у нас все же не художественное творчество. Я ведь не возражал против Вашего определения. Но все хорошо к месту. Например, человек в водолазном костюме может быть по-своему симпатичен, но не на званом вечере. Аналогично определение из психологии неуместно для философии. И я не ограничился одним словом (понравилось или нет), а привел Вам список методологических ошибок, которые Вы, по моему мнению, совершили. И к своим определениям всегда даю массу пояснений. Для сравнения: Вы в своем определении истины ограничились тем, что объявили достоинством то (эпохальные планы), что по распространенным стандартам считается недостатком.
Кстати, Ваш тезис "ошибок никаких нет" - это классический пример, когда выдают желаемое за действительное. Ваш тезис - это еще очень удобная позиция для любого бракодела. Но кроме нерадивого работника есть еще начальство, государство, потребители, которые имеют прямо противоположное мнение.
Далее привожу с купюрами сведения в основном из Философского словаря (М., Политиздат, 1980г.), а также эпизодически из БСЭ, Энциклопедического словаря (М., изд-о "Советская энциклопедия", 1981г.) и ряда учебников по философии советского периода. Есть тут, несомненно, идеологическая направленность, но есть и ответственность конкретных лиц в отличие от грубых подтасовок в Интернете. Разумеется, ниже дается научное, а не религиозное определение. Так что всем гражданам общества оно не может угодить.
Действительность (или объективная реальность) по отношению к индивиду - это все, что существует вне его сознания. Но сам индивид со своим сознанием будет объективной реальностью по отношению к другим индивидам. В действительность входят также материальные объекты и их свойства, пространство, время, движение, законы, общественные явления - производственные отношения, государство, культура и т.п. Конец цитирований.
Геннадий, раз Вы так сильно хотите отделиться от фантазий, то на этом закончу комментарий. Но не в моих правилах бросать краткие фразы, которые непременно будут поняты по-разному. Все равно появятся вопросы. Предпочитаю по возможности сразу закрыть неясности. Поэтому написал статью. В ней я опять вспомнил про инопланетян. Вы, конечно, можете вновь клеймить меня или вообще не читать, но я ведь даю обоснования. Пожалуйста, разбирайте их, а не ограничивайтесь объявлением их фантазией. Потом, ведь все мои статьи и комментарии взаимосвязаны. В них непременно рассматриваются разные подходы и гипотезы, но я не скачу от облака к облаку и не меняю своих воззрений на противоположные в течения дня. Так что по-моему они пригодны для обсуждений и содержательной критики. Николай
Далее, то, с чего Вы начали комментарий, хорошо перекликается с темой ошибок. Вы пишете: "Набрал... Предложили... Привел..." А если бы Вам несусветный мусор предложили, то тоже привели бы?
И в данном случае Вас грубо обманули, хотя об этом можно было бы догадаться по тексту, если бы Вы прочитали его внимательно. А там перед Вашими цитатами написано: "Современная психология в первую очередь различает макроскопическую и микроскопическую действительность." И далее все идет с неоднократными ссылками на психологию и с катастрофическим уклоном в эту психологию.
Т.е. Вы натолкнулись на статью, явно взятую из психологического справочника, которая по недосмотру авторов словаря (кстати, я не нашел там ответственных) затесалась в философию. Неудивительно, что тут оказалась "макроскопическая действительность", вообще крайне редко встречающаяся в Интернете и точно ни в одном серьезном философском справочнике.
Естественно, вырванный Вами из контекста материал вызвал у меня недоумения. Однако, я вовсе не отрицал его и тут же предложил интерпретацию в терминах, которые Вы и я использовали ранее. А по-вашему теперь получилось будто бы я противник научного источника и остался единственным при своем мнении, а Вы вдруг оказались защитником научного подхода.
Кстати, тот же источник указывает: "В философской терминологии действительность противопоставляется как чисто кажущемуся, мнимому, так и возможному". Но это почти то же, что и у меня, где действительность противопоставляется фантазии, выдумке.
Я не возражаю по этой статье, если ее отнести в психологию. Но подменять философские термины психологическими, как Вы сделали, - на мой взгляд сильно неверно.
У разных наук могут быть схожие слова. Например, кризис в экономике (экономический кризис) - это совсем не то, что кризис в психологии (душевный кризис). А Вы просто взяли случайно попавшееся Вам понятие "макрокосмическая действительность" и перенесли в философию. Николай
Как долго и трудно мы шли к взаимопониманию!
--- "Из этого рассказа можно сделать вывод, если такая способность есть в одном человеке, то она есть у всех, только в зачаточном виде, возможно подавленной с детства навязыванием цифровой математики. И хорошо бы научится развивать её. А вместо этого математики только обращаются к этой неразвитой способности, чтобы из неё выудить правила математических преобразований". ---
Жаль, что сегодня мне наверное не удастся поговорить с Вами обстоятельно. Поэтому, если Вам не трудно, то посмотрите мой комментарий под статьёй Николая "Насколько часто ошибается человек?".
Сравните и проанализируйте, пожалуйста. Ведь один к одному с Вашим комментарием!!!
Ещё раз повторю, что сказал Вам в предыдущем комментарии:
--- "Да не надо осторожничать, всё что Вы описали и написали есть и существует в реальности (действительности), следовательно это истина". --- и
--- "Ничего человек не изобретает (открывает) такого, чего в нём самом нет." ---
А если это реальность (действительность), то с ней, над ней и в ней, можно и нужно поработать.
Можно, конечно, предположить, что это обман, жульничество, розыгрыш спектакля, но и это кажется невероятным. Во первых, желающих задать очередную головоломку было немало, спорили кому пойти, даже разыгрывали орла-решку, И во вторых, не представляю, как можно запомнить длинные бисеры строчек из цифр, да разные действия, да в непрерывной смене головоломок на протяжении часа. И ни разу не ошибиться. Когда его спрашивали, не устал ли он? Он, смеясь, отвечал - Нисколько, даже забавно. Наконец, когда его спросили, как ему это удаётся, он отвечал, что вместо цифр видит цветовую гамму - спектр цветов, любое предложенное действие сразу же меняет эту гамму. А дальше увиденные цвета он трансформирует в цифры. Вот эти переводы ему более всего противны. Но он вынужден это делать для публики, работающей с цифрами. Он не пользуется никакими таблицами умножения, ни формальными методами обработки множеств, он вообще не знает математики, всё делает мозг автоматически. Когда его спросили, а может ли он решать системы уравнений с иксами -игреками, он отвечал - без проблем. Ему надо охватить взглядом все уравнения и сразу тут же выстраиваются цветовые гаммы этих иксов и игреков. А если уравнений бесчисленное множество? Тогда по мере просмотра уравнений вначале размытый спектр постепенно приобретает четкость. О дифференциальных уравнениях речи не шло, но не думаю, что они ему нужны, если на каждую конкретную числовую (то бишь - цветовую) ситуацию с конкретной задачей у него мгновенно возникает соответствующая решению своя цветовая гамма.
Вот тебе и вся наука математики.
Нужна ли она инопланетянам, если они обладают такими же способностями? Им, полагаю, даже компьютеры не нужны. Нужно передать информацию - мысленно обмениваются такими цветовыми гаммами.
Доподлинно не знаю дальнейшую судьбу этого человека, говорили, будто то ли его посадили за что-то, то ли исследования его мозга что-то разрушили, словом, он пропал из поля видения.
Из этого рассказа можно сделать вывод, если такая способность есть в одном человеке, то она есть у всех, только в зачаточном виде, возможно подавленной с детства навязыванием цифровой математики. И хорошо бы научится развивать её. А вместо этого математики только обращаются к этой неразвитой способности, чтобы из неё выудить правила математических преобразований.
Полагаю. когда люди научатся различать свои бесчисленные изначально заложенные способности и научатся их развивать, многие науки существенно преобразятся и отпадет надобность в науке математики и в компьютерах. new -->
Так же и по поводу того, чем пользуются инопланетяне, отношу только к Вашему воображению. Это Ваше "скорее всего" - только Ваше мнение.
Разумеется, всё строится по объективным законам - и мышление и психология, но вот композиции этих законов могут выдать разные рисунки. Потому у людей разные психологии, разные интересы, языки разные, и экономики разные. Одна - когда все работают на один котел, а оттуда каждому раздаётся по необходимости и по целесообразности, другая, когда каждый всё, что находит, тянет под себя, да норовит украсть у соседа. В первом случае цель работы - удовлетворение нужд членов общества, там планирование и оптимизация. Во втором случае цель у каждого своя и она схожа с другими - обмануть, обхитрить,ободрать других членов общества, присвоить плоды их труда. Тут уже конкуренция, прибыль.
И наконец, что это у Вас за привычка (а это уже не первый раз) или приписывать мне, что не говорил или искажать мои мысли. Это я про "божественные образы". И даже если я считаю, что общаюсь с чем-то потусторонним, то Вас почему это беспокоит?
Конечно, инопланетян не спросишь, но скорее всего у них действуют те же экономические законы и законы мышления. Например, если государство печатает слишком много бумажных денег, то они обесцениваются. Конечно, тут не обойтись без настроений людей. Но сами эти настроения объективны и вызваны названным экономическим законом.
Геннадий, причем тут "макрокосмическая действительность"? И что за странные построения? Не надо приводить полностью, укажите, пожалуйста, источник. Пока могу предположить, что "макрокосмическая действительность" - это природа в Вашем понимании. А вот "действительность в третьем смысле" - это уже из области мышления, руками не потрогаешь, но и фантазией не назовешь.
Пожалуйста и Вам за то, что Вы теперь не претендуете на божественные образы. Николай
Что-то Вы уж очень "закрутили" в этом комментарии.
Ведь Вы описали, в первой части Вашего комментария, общение, так сказать, с "честным" экономистом и он честно признал, что - "экономические закономерности, составляющие предмет этой науки исходят из желаний и прочих особенностей психики людей, а это природная особенность. На этой особенности и строится эта наука".
Сказано кратко, ёмко и предельно честно. Если перевести его слова на обыденный язык, то вся эта "наука", является спекуляцией на желаниях. И если ещё честнее, то это "наука" является ни чем иным, как наукой - Как изощрённее обмануть?
А ко второй части добавлю - Трава одуванчик "придумал" парашют, а дерево клён "придумало" вертолётик, словно они знакомы с законами механики, сопротивления материалов, химии, физики и математики, а ведь у них и голов-то нет. ...(далее по тексту).
Да не надо осторожничать, всё что Вы написали и описали есть и существует в реальности, следовательно, это истина. Кто солгал хоть на йоту, Ваш знакомый экономист, пчела, паук, одуванчик, клён?
А то, что Вы попытались объяснить через Википедию неудобоваримо, уж слишком заумно написано, хотя и верно. Можно и попроще.
Это сильное утверждение. Доказать, конечно, это нельзя, для этого надо бы поговорить с богом или инопланетянами. А Богу -то они зачем? Мы используем слова, краски, музыку, числа для составления моделей наблюдаемого окружения или собственных эмоций, мыслей. А Богу модели не нужны. Как не нужны пчеле или пауку. Составление моделей - это особенность разумных существ, пытающихся понять мир. А бог его создает, ему без моделей понятно, что создает.
В природе нет экономических законов, они выведены специалистами, знающими пристрастия людей, мотивацию их поведения с целью организации наиболее эффективного использования этой мотивации, трудоспособности людей, профессионализма и талантов в больших коллективах для достижения желаемого результата, например, создания необходимого разнообразия товара при минимальных затратах труда, ресурсов. А вот мотивации людей, материальные пристрастия и предпочитаемые отношения между работниками, - это уже тот базис, который зависит исключительно от бытовой необходимости, желаний сверх необходимости, от морально-этических установок и сознания личности.
А насчет действительности, могу привести выдержки из философской энциклопедии.
"Макрокосмическая действительность равнозначна физической (действительность в первом смысле), исследование которой составляет задачу физики".
"Микрокосмическая действительность равнозначна окружающему миру, с которым мы сталкиваемся ежедневно. В ней различают преднаходимое и представление. Собственно, действительно только встречаемое (действительность во втором смысле), оно является просто действительностью переживания, «наглядно-данным» нашего восприятия, и занимает в сфере сущего то же место, что и действительность в первом смысле".
"Припоминаемое образует действительность в третьем смысле; она не занимает такое же положение, что и действительность во втором смысле, но все же относится к действительности, ибо воздействует на наше духовно-душевное Я. Подчас она действует значительно сильнее, чем могли бы это делать телесные вещи и лица, с которыми мы сталкиваемся. Действительность в третьем смысле, и только она, обладает интенциональностью. Как правило, она указывает на действительность во втором смысле, но и при теоретико-научной установке Я может указывать также и на действительность в первом смысле".
Не привожу полностью по причине объемности помещенного там текста. Только ключевые моменты.
И спасибо Вам, что не претендуете на абсолютную истину.
Ну, Николай, этот "камешек" не в Геннадия, а целиком в меня.
Чего это Вы питаете такую личную ненависть до сих пор не пойму?
Не того происхождения что ли?
Чего это Вы? С чего это?
Поэтому я думаю, что Вы слишком поспешно (и просто неверно) поняли, что "экономические закономерности... исходят из желаний и прочих особенностей психики людей".
Экономические законы, конечно, не стали бы работать, если на Земле не оказалось бы людей (или других разумных существ). Но работают они по сути вопреки воле отдельных личностей. Так же без пашни не взошел бы урожай, но в общем законы развития растений - вполне самостоятельны и объективны.
Аналогично Ваше увлечение "заключенным в человеческом сознании" мне представляется ошибочным. Я писал, что у инопланетян и Бога должны быть те же числа и аксиомы, как у нас. Фундаментальное математическое знание объективно и никак не зависит от "вещей в человеческом сознании".
Спасибо, что Вы осторожны в высказываниях. Но в данной теме я не могу ответить тем же, хотя и не претендую на абсолютную истину. Николай
Слава Богу, что Ваш комментарий остался, а то я уж запаниковал.
Геннадий, может Вы обратили внимание, что в последнее время я именно и соглашаюсь с Вами. Но прошу всегда уточнить, что Вы имеете в виду под этим или тем слово-понятием.
Я думаю, если дело пойдёт так и дальше, то мы с Вами можем найти и вообще взаимопонимание. Помните, наверное, как я с Галиёй "бодался", однако мы с Ней поняли друг друга, то есть нашли взаимопонимание в основном.
Геннадий, опять же, я бы уточнил два Ваших последних предложения в Вашем, так понравившемся мне комментарии, а именно:
--- Математика конечно имеет целью составление полезных для практики формальных закономерностей, но в целом вся наука как раз и изучает своё ПРИРОДНОЕ содержание. ---
И никакого сомнительного (неуверенного) "Может быть" как раз и не может быть, так как оно так и есть. То есть то, что Вы написали в комментарии относительно "врождённых знаний", никакому сомнению (неуверенности) не подлежит. И я бы принял это как основную аксиому ИСТИНЫ.
И в таком случае, никакого "кажется" и "где-то так", а "так оно и есть" !
Мозг человека имитирует знания, которые в нём уже заложены ИЗНАЧАЛЬНО !
...................
Геннадий. Вы не стирали свой комментарий?
Чего-то у меня пропал Ваш этот последний коммент из "Обсуждения в разделе".
Комментарий Ваш тоже Замечательный.
Верно же! Верно!!! Именно так и происходит.
Только уточнение необходимо - не человек абстрагируется, а МОЗГ в человеке.
А статья Николая, просто Замечательная.
Разумеется, она является важнейшей дисциплиной во всех школах.
Только я ведь о другом.
Недавно я общался с одним экономистом, который, как и многие его коллеги считает экономику строгой наукой. Я не спорил с ним, только попросил указать, какие природные процессы, явления изучает эта наука.
Может в природе заложены некие законы целесообразности, полезности, которые вошли в общественное сознание и составили основу рационального ведения хозяйства? Он отвечал, что человечество придумало деньги и вот их свойства, их хождение, влияние на эффективность хозяйственной деятельности и составляет предмет изучения, то бишь экономической науки. Из его рассуждений я понял, что экономические закономерности, составляющие предмет этой науки, исходят из желаний и прочих особенностей психики людей, а это природная особенность. На этой особенности и строится эта наука.
Хорошо, пусть будет так.
Задавая Вам вопрос о правомочности считать математику наукой, ссылаясь на приведенные определения науки (при этом, как Вы могли видеть, я ничего не утверждаю, а просто задаюсь вопросом), подумал, что и в данном вопросе есть некая особенность человеческого сознания. Пчелы строят свои соты по точным геометрическим шаблонам, пауки плетут паутины словно знакомы с законами механики, сопротивления материалов, химии и математики. В их пчелиных и паучьих головах уже заложены необходимые для этого знания. А в человеческих головах такого нет. То есть в природе они есть, и наверно, где-то заложены они в глубинах человеческого сознания или подсознания. Вот человек их вытаскивает оттуда и строит абстрактные модели, абстрактные формулы, абстрактные числа. То есть формулирует то, что заложено где-то глубоко в его натуре и имеющее отношение к самой природе, к миру вещей.
Тогда получается, что предметом науки математики является не сама математика, а природа вещей, отношений, заключенных в человеческом сознании. Человек абстрагируется, когда пытается вывести формулу и словно всматривается в своё сознание, что оно ему покажет или подскажет. Может быть математическая наука имеет целью не составление полезных для практики формальных закономерностей, а изучение своего природного содержания? Не берусь утверждать, но кажется, что где-то так.
И еще желательно было бы видеть Ваши утверждения сформулированными, а не догадываться о них по намекам. Пока могу предположить, что теперь Ваш тезис таков: математика не является наукой. А аргументы таковы: а) нигде не сказано, что математика наука, б) она только собрание методов, в) оторвалась от действительности. (Если я увидел не то, то пожалуйста поправьте.)
Насчет "нигде" Вы привели только две цитаты. Но в них, например, не сказано, что медицина - наука, химия - наука, юриспруденция - наука. Значит, они тоже не науки? Свое "нигде" Вы, по-видимому, из двух цитат распространили на всю литературу. А вот в математической энциклопедии, философских справочниках и энциклопедических словарях всюду математика называется наукой, но все это почему-то выпало из Вашего рассмотрения.
Еще могу назвать подвернувшуюся мне книгу К.А.Рыбникова "История математики", издательство МГУ, 1974г. В ней говорится даже о "различных математических науках". И еще там же: "История математики есть наука об объективных законах развития математики". Так что даже история математики давно выросла до науки.
Но главное, конечно, не в том, что где написано или не написано, а по существу. Существо же таково. Математика первой, как особо важная, целостная и строгая наука, выделилась в древности из общего набора неразделенных философских знаний. На протяжении многих веков она служила важнейшей основой практической деятельности, потому что без расчета материалов не построить не только египетскую пирамиду, но и сарай, не говоря уже о точнейших вычислениях в технике, физике, астрономии. Ее старались применять всюду, где только можно. На нее равнялись, ей завидовали, ей подражали. После этого заявить, что математика - не наука, будет по меньшей мере несерьезно.
Поэтому если в результате словесных игр у кого-то математика не окажется наукой, то это может означать только одно: такие игры никуда не годятся.
Вплоть до XIX века фундаментальной математики не было. Она сплошь была прикладная. Никому и в голову не приходило, что математика не отражает реальность. Всякие сомнительные числа (мнимые, отрицательные) даже усердно отгонялись слишком ретивыми защитниками чистоты математики.
В XIX веке настало время обоснования самой математики, и она взяла еще одну важнейшую для себя высоту, поднявшись до уровня строгости, которым до сих пор и не пахнет ни в одной из других наук. Тем самым она вроде бы работала на себя, а не над изучением действительного мира. Был наведен порядок, о котором могут только мечтать в других науках. Но является ли такая генеральная уборка отходом от реальности? Да ничуть! Все практические методы никуда не делись, а только получили развитие и надежное обоснование.
На математике взросло программирование, без нее ЭВМ никуда.
Сегодня значительная часть математиков работает, так сказать, про запас, потому что многие актуальные задачи решены, и не каждый день практика в авральном порядке требует изобретать нечто новое. Но именно благодаря этому запасу представителям других наук остается лишь выбирать из готовых методов. О таком идеале взаимодействия с практикой в других областях опять же остается только мечтать.
Математика - это не только то, что находится собственно в математической литературе. Она давно стала частью физики, инженерного дела, многих других областей. Поэтому неверно оценивать место математики, ограничиваясь только узкой абстрактной ее частью. Но и эта абстрактная часть - это корень, основа, из которой растет все остальное. Если не съедобен дуб, то могут быть съедобны желуди, которые на нем растут. Поэтому некая абстрактность ствола - это еще не повод утверждать, что он оторвался от реальности.
Всевозможных математических методов, наверное, уже миллионы. Говорить о математике как о методе или даже о собрании методов - это мелко. Ведь все эти методы теснейшим образом переплетаются, как ни в одной другой науке. Поэтому если математику считать собранием методов, а не наукой, то тогда ни одна область знаний не потянет на научную.
Математика сама разделилась на множество наук, с трудом поддающихся учету. Ее изучают с первых дней в школе. Редко где проходят мимо нее в ВУЗах. Есть немало математических факультетов и математических институтов. Присуждаются ученые степени по физико-математическим наукам. Вот подивились бы ученые-математики, если бы кто-то не посчитал математику наукой. Николай
"Наука - сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности. Основой этой деятельности является сбор фактов, их постоянное обновление и систематизация, критический анализ и, на этой базе, синтез новых знаний или обобщений, которые не только описывают наблюдаемые природные или общественные явления, но и позволяют построить причинно-следственные связи с конечной целью прогнозирования. Те теории и гипотезы, которые подтверждаются фактами или опытами, формулируются в виде законов природы или общества" Википедия.
В разделе Наука читаем
"Наука - сфера человеческой деятельности, имеющая своей целью сбор, накопление, классификацию, анализ, обобщение, передачу и использование достоверных сведений, построение новых или улучшение существующих теорий, позволяющих адекватно описывать природные (естественные науки, естествознание) или общественные (гуманитарные науки) процессы и прогнозировать их развитие.
Под наукой часто подразумевается вся сложная система знаний, полученных в результате этой деятельности и составляющих научную картину мира. Для описания профессиональной научной деятельности в настоящее время подходят не все методы исспедований и применяют методы более надежные. Сегодня стандартом для науки является
Научный метод, т.е.:
наблюдение,
эксперимент,
метрология,
математика".
Здесь прямо говорится, что математика является научным методом, т.е. тем, что применяется в науке. Математика понимается как метод описания и обработки собранной информации. Мат аппарат специально разрабатывается для нужд различных направлений в науке, но нигде не говорится, что математика - наука. Наука изучает внешний реальный мир. А математику используют при необходимости.
Естественно желание иметь подобное определение для математики. Уверен, что лучший вариант из всех слов это "числа". Если Вы предложите другой, то я с удовольствием его обсужу.
Вы привели только часть определения науки, пропустив немало существенного в том же источнике. Там с наукой связывают также обобщения, причинно-следственные связи, прогнозирование, теории, гипотезы, законы природы. Там ясно написано, что наука в широком смысле включает в себя условия деятельности, в частности, методы научно-исследовательской работы, научные учреждения, лаборатории, оборудование, здания. Даже водосточная труба на научном учреждении - это в некотором роде часть науки. А уж тем более каждый термин, слово, формула - это тоже ее части, если даже эта формула в реальном мире руками не прощупывается и на местности не обитает.
Поэтому если взять более полное и точное определение науки, то на мой взгляд никаких неувязок нет. Но даже если ограничиться словами "сфера" и "направленная", то никак нельзя отказать инструментам исследования в этой направленности. Николай
Николай, возникает вопрос, уместно ли привязывать термин "наука" к абстрактному способу описания предмета науки?
"Нау́ка — сфера человеческой деятельности, направленная на выработку и систематизацию объективных знаний о действительности". То есть предметом науки является действительность, реальная природа, а сами числа не есть действительность, как не являются природной действительностью слова. Они сами символы, мы ими пользуемся для описания самой действительности.
Конечно, можно и и эту абстрактную область назвать наукой, находить там правила и отношения, только это как-то не вяжется с принятым определением науки.