Что-то слишком долго молчат мои оппоненты... Возможно, я обратился не по адресу со своей логикой. Немного продолжу свою мысль. Православный крест, это не только символ распятия Христа, это символ распространения и пересечения энергий. Наше сознание и душа, день и ночь, сон и бодрствование, "утро вечера мудренее". Когда идёт обмен информацией между сознанием и душой? Возможно, оно идёт импульсами? И ещё, но это уже относится к астрономии. В любой галактике, в центре, должно находится ядро, я предполагаю так.
Не могу согласиться с точкой зрения, в которой предполагается наличие "начала" чего-то или "конца", пусть даже после "конца" снова будет "начало", т.е. все повторяется. Нет ничего повторяющегося, все бесконечно разнообразно и единственно. Нет начала материи и энергии - она была всегда и будет всегда. Постараюсь еще раз объяснить ход своей мысли, видимо, я не очень внятно и грамотно ее излагаю. О Пространстве. В летний ясный день, глядя на небо, видишь бездонную синеву, глаза ни на чем не задерживаются, нет ощущения расстояния. В августе, когда хорошо виден Млечный путь, масштабность, грандиозность нашей Галактики и ее размеров хорошо ощущаются. Т.е. если нет объекта перед глазами или прибором, нет и ощущения расстояния. С развитием науки и техники наши горизонты восприятия будут расширяться как в макро, так и в микромир - до бесконечности. Наверное, более конкретно будет выглядеть такое выражение: Вселенная - это Пустота, испещренная потоками энергии, которые создают "Материю", организмы и которые всегда познают Мир, изменяются сами и изменяют Вселенную. Ну а пустоту никакими параметрами не измерить. О Боге. Не хочется впадать в мистику или затрагивать чувства верующих, хотя к ним у меня множество вопросов. Возьмем любой живой организм, лучше всего начать, наверное, с себя, т.е. Человека. Как гармонично работает наш организм, есть какой-то связывающий Стержень. Человек живет в обществе, у этого общества тоже есть связывающий Стержень, оно тоже гармонично развивается, разделяя свои функции и дополняя друг друга. Своим отношением к труду, знаниям, к людям, окружающей среде Человек влияет и частично изменяет общество, т.е. он влияет на Стержень общества; так и общество большое влияние оказывает на Человека. Наша планета Земля тоже имеет связывающий Стержень, он состоит из множества связующих нитей - людей, животного мира, растений и т.д. Вселенная - живой организм. Наша планета является клеткой индивидуального живого организма, у которого есть свой связующий Стержень. Своим развитием земляне влияют на этот организм. Как Человечество будет развиваться, зависит от нас. Не превратится ли в общество потребления и развлечения, т.е. раковоую клетку? Наш организм ничем не отличвается от Вселенной. За время нашей жизни отмирают одни клетки, появляются новые, боль организма передается сознанию, так же как и боль сознания передается всему организму. Накапливая жизненный опыт, изменяется сознание. Для Человека более подходит все же слово не "связующий Стержень", а Душа. О бессмертии. Лет 35 назад, работая в металлургии, с одним из знакомых заговорили о бессмертии, и я пришел к неожиданному для себя выводу. Если я буду жить вечно и буду вечно работать на этом предприятии, то придется идти в лес и искать сук, который меня выдержит. Если серьезно, то Человечество нельзя отделять от животного мира, растений, "материи". Скала не должна разрушаться, деревья погибать, животные умирать. Я уже писал, что умирая, старое дает дорогу новому. Все течет, все изменяется. Не хочешь изменяться, заставит измениться внешняя среда. Грубый пример. Большой валун на поверхности земли. У него нет желания изменяться, но он покрывается пыльцой, листьями, пылью, начинает расти мох, затем растения и под воздействием влаги и солнца он постепенно разрушается, т.е. изменяется. Что такое смерть? Это связующий Стержень уходит из определенного организма. Он уже набрался опыта этого организма и создает все новые и новые, чтобы развиваться дальше. Человечество будет проходить ступень развития, но оно будет отличаться от ранее проходимых до нас таких же цивилизаций. Как один цветок не похож на другой, так и ступени развития не похожи друг на друга. У каждой есть своя изюминка или щербинка. И еще о смерти. После смерти начинается Хаос в организме, он начинает распадаться и являться питательной средой для других организмов - на земле биологическая материя питает животных и растений, в космосе метеориты падают на другие планеты, питая их материю. О рождении. Есть выражение: "Не родители выбирают ребенка, а ребенок выбирает родителей." При зачатии участвуют не только два родителя, но и Дух, или Душа ребенка. Наша жизнь слишком коротка, чтобы зафиксировать рождение чего-то нового в Космосе. Но большие завихрения в Космосе - это и есть образование чего-то нового, я так думаю.
... Как я понимаю,то Вселенная, как материя, вернётся в своё первоначальное состояние - в точку, в "ничто", В ничто относительно "чегот-то", что есть сейчас.
А Пространство, тоже свернётся? То есть, и Вселенная, как Организм исчезнет?
P.S. Извините, Геннадий, но я написал это для Николая Петровича, чтобы пояснить ему Вашу версию.
Николай, теперь пожалуйста, поясните, Вы согласны с версией Геннадия или нет? Если нет, то почему? Если да, то тоже почему?
Валентин, по моей версии мир будет меняться до вполне определенного состояния, а именно - до полного сжатия и вывода энергии из вселенной и до воссоздания в ней прежде расчлененного Бога. После чего она прекратит своё существование. Исчезнут любые линейные размеры, исчезнут физическое пространство и физическое время. Верю, для абсолютного большинства будущее находится в неопределенности, для меня неопределенности нет.
Геннадий! --- "У Вас мир меняется, а почему меняется, до КАКОГО СОСТОЯНИЯ..." --- Геннадий, но мы же вроде договорились насчёт "неопределённости" и все сошлись на этом. Чего поднимать снова данный вопрос?
... "Потоки Энергии". А откуда они происходят? Почему эти потоки столь разумны, что создают столь разумное устройство материи? Следовательно, они, потоки, сами разумны в своих действиях. Потоки могут исходить только из источника этих потоков, из Первопричины их, от Чего-то или Кого-то. Если исходящие потоки сами столь разумны, следовательно, источник их СверхРазумен. Вот Вы, Николай, озаглавили статью "Энергия ЖИВОЙ Всселенной". Следовательно, Вселенная и у Вас, и по Вашему мировоззрению, есть ЖИВОЙ Организм, следовательно же, и порождённый (рождённый) Кем-то, а не Чем-то. Ведь так же? Если это так, то не вижу оснований и по Вашей логике, отрицать наличие Того, Кого принято называть Богом. Очевидно мы говорим об одном и том же, только у нас разные смыслы слова "Бог". Поэтому и спорим, пытаясь навязать друг другу своё видение (представление, сиречь фантазию) Первопричины всего мироздания. А слово, что есть символ вещи, не сама вещь.
Насчет бесконечности и иллюзорности пространства Валентин уже ответил. Я добавлю по поводу Вашего утверждения, что Бог - ненужное образование в деле понимания мироустройства. Вот Вы пишите "Напрашивается вывод, что нет Бога, нет посредника между Человеком и Вселенной. ..... Вселенная - это беспередельное пространство, испещренное потоками энергии, которые создают "Материю", организмы и которые всегда познают Мир, изменяются сами, значит, изменяют Вселенную". Не знаю, где это богу отводится роль посредника между человеком и вселенной, я отвожу ему совсем иную роль - а именно, - роль создателя самой вселенной, и людей в ней. Роль источника всего сущего, причины, постановщика цели и организатора всех преобразований. У Вас мир меняется, а почему меняется, до какого состояния, по какому вектору, какая процедура изменений, для чего понадобились люди, да почему они умирать должны - сплошные вопросы. Ваша упрощенная модель ничего объяснить не может.
Николай Петрович! По моему мы уже договорились насчёт бесконечности и определили её как "неопределённость". Вопрос вроде был исчерпан общим согласием.
Немного не понятно, что Вы хотите теперь сказать, говоря: ---"Что нам создаёт Иллюзию пространства"? ---
Что, по Вашему, пространство это иллюзия? А что в чём находится ? Вселенная в пространстве или Пространство во Вселенной? Например, по аналогии с водой и рыбами. Если рыбы всё-таки в воде , а не вода в рыбах, то тогда вода породила рыб, а не рыбы воду. Наоборот, в "пространственном воображении" у меня не получается.
Может быть всё же Вселенная (что есть "материя, данная нам в ощущениях") находящаяся в Пространстве, есть иллюзия? Не было бы Пространства, как бы существовала материя, тем более в виде Вселенной? Могла ли она вообще существовать? Могли бы Вы зажечь спичку или развести костёр, не будь пространства для Вас и костра.
Удивительно, но когда мне утверждают, что Вселеннная ограничена в пространстве, то мои мысли оказываются в тупике. Видимо, у меня другое пространственнное воображение. Если я нахожусь в комнате и мой мир ограничен четырьмя стенами, это не значит, что его не существует за пределами этих стен. Микромир. Представим, что атом - эта наша Галактика, а молекула - Метагалактика. Любая энергия дробится до бесконечности. Что нам создает иллюзию пространства? Потоки энергии, которые создают замкнутое пространство. Нет потоков энергии, нет пространства. Грубый пример: тайга, поздняя осень, предзимье, вечер; на небе ни луны, ни звезд. Наступает ночь - видишь только огонек сигареты или спички. Пока не разведешь костер, пространство сужается до нуля. Я уже писал, что уникальность Вселенной в том, что создавая новое, она не повторяется. Представим целое поле одного сорта цветов. На этом поле мы не встретим двух одинаковых. Количество лепестков, листьев, размер, толщина, оттенки цвета, запаха, химический состав - любой из этих цветков не повторится во Вселенной и во Времени. Почему не повторяется? Все просто: Вселенная не ограничена в пространстве, всегда идет обновление, изменение энергии, которая создает замкнутое пространство, т.е. цветок. Своей логикой я решил вынести на обсуждение модель построения Вселенной, чтобы она была более понятной и доступной. Не нужно в нее примешивать Бога. Я не против заповедей, их нужно исполнять. Отношение Вселенной и Человечества более жесткое, чем мы думаем. Если ты кому-то наносишь удар, то будь добр, умей держать такие же удары.
Геннадий! Ну если Вы описали всё, "как Вы думаете", тогда; --- Как Вы думаете, почему к Вам появилось столько вопросов? --- Следовательно, ..... , что произошло, как Вы думаете?
Геннадий! --- Надо бы найти тот философский камень, от которого пошли все ответвления. Да вот никак не найти. ... Не лучше ли пока оставить так как есть, до тех пор, пока не появится видение всего этого как бы сверху, с высоты орлиного полёта, откуда каждое мышление представляется мелочным и незначительным?" ---
Но ведь мы не оставляем! Не оставляем поиски этого "философского камня" ("видения всего этого как бы с высоты") Не так ли? Ну не хочется нам умирать (уходить в небытиё), не познав истину всего сущего и значения нас (индивидуально) в этой общей истине. Разве вот это - "нежелание уходить не познав" - не является тоже истиной, истиной бытия? Отсюда логически следует, что всякое бытиё, всякого индивидуума - есть стремление к познанию истины ("философского камня"). Мы, человеки, все индивидуально являемся поисковиками этого "Фил- камня". То есть мы всё равно и равны в общем-то в общей цели, пока живём (существуем во взаимоотношениях): --- Понять смысл собственной, индивидуальной жизни, по отношению к цели и смыслу жизни всего человеческого сообщества. --- Думаю, что это как раз так и есть. Может я ошибаюсь? Как Вы думаете?
Валентин, прекрасный комментарий, умный, глубокий! Браво! Конечно, Вы правильно всё рассудили. И про восточный образ мышления, и про западный. Полагаю, многие старатели переломали зубы в попытках их объединить. Не скрещивается метафизика с электронным унитазом. Надо бы найти тот философский камень, от которого пошли все ответвления. Да вот никак не найти. Если по вертикальной стенке идти к горизонтальной, или наоборот, то обязательно окажешься в тупике. Объединение их размажет аксиомы, ориентиры, потеряются направления и уйдет борьба противоположностей, что раньше их давала. Не лучше ли пока оставить так, как есть, до тех пор, пока не появится видение всего этого как бы сверху с высоты орлиного полета, откуда каждое мышление представится мелочным и незначительным?
Геннадий! --- "Разрешение этой проблемы мне видится не в изобретении новых способов общения, а в создании единой системы понятий, представлений, всеми одинаково воспринимаемой. То есть надо родить такую мировоззренческую картину, чтобы в ней были приведены в единую структуру все науки, все знания, все философии, экономики, морали и все бытовые представления. А ГЛАВНОЕ - СТРУКТУРА ВСЕХ ИСТИН. Это будет единая матрица. Только она способна устранить туман неопределённости. Если она будет создана и вложена в головы людей, начиная со школьной скамьи, то многие проблемы взаимопонимания и общения исчезнут. Но для этого надо иметь мозги нового поколения, более высокого качества.Отсутствие таковых и составляет самую большую проблему". ---
Предположим, мы оба стоим на таком подходе, то есть мы оба имеем одинаковое мнение на эту проблему. Но вот Николай, сразу же нам возразит и уже возразил год назад статьёй "Иллюзии аксиоматизации". То есть, проблема передающего информацию и воспринимающего её всё равно осталась проблематичной.
--- "А главное - структура всех истин". --- То есть свести все частные структуры в одну общую структуру. Но для этого надо знать сначала структуры частей. Так ведь? Вот, например, структура Восточной и Западной философий, на первый взгляд, качественно отличаются. Но если разобраться, то и не особо-то в общем и отличаются. Мы недавно, 5 дней назад, вроде бы пришли в общем-то к конвенциальному соглашению, что бесконечность - есть неопределённость. А из неопределённости логически вытекает и неопределимость ни начала, ни конца. Так ведь? То есть определённости конечной формы не существует. Мы никогда не достигнем результата в видении конечной формы начала и конца всего сущего. Мы можем только предполагать и стремиться увидеть это начало и конец, но в реальности действительно это будут только иллюзорные "туманности". Поэтому Восточная метафизика и не оперирует конечными образами определённости, и ввела понятие "НИЧТО (НИРВАНА)". Нам Западникам, это понятие чуждо. Потому что мы же взращены в Западной метафизике, где настоятельным требованием является видение начальных и конечных форм мироздания. Например, если мы говорим, что в начале всего мироздания Бог, то должны и описать его, как некое существо обладающее некоей формой и некими качествами в этой форме. В общем-то можно сказать, что Западная метафизика, по своей сути, технологична. Эта её технологичность и дала возможность развитию науки и техники, и что парадоксально, родила атеизм (материалистический взгляд на мироздание). С взаимопроникновением этих даух основных структур (двух метафизик), возникло и стремление совместить их в одну общую структуру. И что интересно, что такое стремление в России приобрело настоятельную необходимость. Так как Россия, географически, как раз попала в серёдку этого ментального противостояния структур. Что из этого следует? А следует, что необходимо изучить и понять структуру Восточного мышления. В чём я ошибаюсь?
Я думаю, что если бы мы все соответствовали Вашей формуле - он -это я, то не было бы проблемы возбуждения в мозге получателя информации точно такого же образа, который хочет передать информатор. Однако люди различаются по механизмам перевода собственных мыслей, образов, моделей в символы информации и по механизмам обратного перевода у другого человека полученных символов в доступные ему мысли, образы, модели. То есть матрицы разнородные. То что одному очевидно, другому вовсе не очевидно. А потому первый очевидное описывает короткими строчками. А второй, которому это вовсе не очевидно, получив эти короткие строчки вообще ничего понять не сможет. Например, информатор попав под сильный снегопад пишет получателю в другом городе "Всё стало белым". Этот другой теряется в догадках - о чем речь? Или музыкант пытается через музыку передать свои образы, чувства, а слушатель, лишенный музыкального воображения, слышит ни о чем не говорящие звуки. Кажется, что математический язык способен точно воспроизводить, передавать и обрабатывать информацию, но и это невозможно, потому что проблема взаимопонимания кроется не в языке, не в способах передачи информации, а в фатальном несходстве людей. Между людьми (их мозгами) поле неопределенности и они общаются через это поле, которое подобно туману передает всё в расплывчатом и даже искаженном виде. Разрешение этой проблемы мне видится не в изобретении новых способов общения, а в создании единой системы понятий, представлений, всеми одинаково воспринимаемой. То есть надо родить такую мировоззренческую картину, чтобы в ней были приведены в единую структуру все науки, все знания, все философии, экономики, морали и все бытовые представления. А главное - структура всех истин. Это будет единая матрица. Только она способна устранить туман неопределенности. Если она будет создана и вложена в головы людей, начиная со школьной скамьи, то многие проблемы взаимопонимания и общения исчезнут. Но для этого надо иметь мозги нового поколения, более высокого качества, отсутствие таковых и составляет самую большую проблему.
Геннадий! Позвольте мне напомнить Вам восточную притчу о лягушке и сороконожке, Только, пожалуйста, очень прошу, не сочтите это выпадом против Вас. Потому что в ходе нашей полемики высветилась огромная проблема. Проблема: - Как качественно передать информацию? Оказалось, что передача информации словесно не всегда приводит к желаемому результату. И даже может привести к конфронтации и остановке движения, что мы определяем сейчас словом "поехали". Вот у нас как раз это и произошло. Информация от передающего передаваемому, предполагает и обратное действие от получающего информацию к передающему её. То есть со стороны получающего всегда будут уточняющие вопросы. Потому что информируемый (получающий информацию), чтобы качественно её воспринять и произвести некое действие, на основе этой информации стремится как можно яснее увидеть (представить в мозгу) до мелочей всю передаваемую картинку информации. В нашем случае такой передаваемой информацией является некая "модель" передающего. Если передающий проработал в мелочах свою модель, то у принимающего уточняющих вопросов либо не будет, либо будет минимальное количество. Так ведь? Но передаваемая информация может быть неожиданной и иметь безмодельный вид. То есть информирующий передаёт информируемому информацию о незнании чего-то в виде вопросов "почему и как". Информируемый вдруг осознаёт, что он либо не знает чего-то, либо никогда не обращал внимание на это, то есть "проезжал мимо", либо чего-то обрывочно видел "проезжая мимо", но не придавал значения (просто "переехал" её).
"Сороконожка была счастлива, пока не встретила лягушку, которая спросила её: --- Как это ты передвигаешь все сорок своих ног ? Сороконожка подумала: -- А действительно, как я это делаю? И не смогла сдвинуться с места".
Виноват, хотел сказать - проехали. То есть не надо слишком много придавать значения мелочам, ошибкам в изложении мыслей. Это моя невнимательность. Мысли бегут, а руки на клавишах не поспевают за ними. Хотя ошибочно выскочившее слово "поехали", тоже оказалось уместным. Поехали дальше и вперед, куда нас зовет время. Всё нормально. Жизнь продолжается со всеми недоразумениям, открытиями, радостями и скандалами, словом со всем набором, из чего она состоит .
Геннадий! Чего-то я в ступоре, не могу никак "поехать", то есть переделать эту злосчастную "нескладную фразу". Получается всякий раз "что-то, да не то".
Геннадий! Уверяю Вас, когда я писал эту фразу, я не был в эмоциональном состоянии обиды. Я осознал Вашу критику и понял, что сам ошибся. Не так выразил свою мысль. Сказать -то я хотел совсем другое, не то, что Вы подумали, прочитав её. Поэтому Вы так и отреагировали. Я сам попался на том, о чём писал выше, насчёт самокритики пишущего. Да-а-а: --- "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". --- Эта моя ошибка как раз и подтвердила эти слова Тютчева. Вот сейчас и думаю, как и что написать Вам, взамен этой "нескладной" фразы.
Валентин, ну что у Вас за манера скатываться с обсуждения мыслей, на обсуждение автора этих мыслей? > насчёт коллектива Вы всё-таки ошибаетесь, в смысле не видите его "зерновой сути" А Вам откуда известно, что я не вижу его "зерновой сути"? Или Вы своё видение этой "сути" считаете заведомо идеальным, а моё, отличное от Вашего, ошибочным и даже отсутствующим? Это на каком основании? Валентин, в чем дело? Почему Вас постоянно охватывает эмоциональное (нервное) напряжение, сбивающее с холодной рассудительности и заносящее в область нерационального, эмоционального рассудка? Я временами отмечаю у Вас переходы с линейного мышления на нелинейное. Вот, например, про яблоки Вы рассуждаете логично, и вдруг скачек а область нелогичного - нелогичное утверждения о том что я вижу или не вижу. А потом начнете обижаться. При разговоре о "Ничто" было то же самое. Напомню, я приводил такую логику, что если мы говорим, будто есть "Ничто", то надо допускать, что нет этого "Ничто". А потому этому "Ничто" надо придавать рациональное толкование. Это вызвало у Вас эмоциональное раздражение. Заранее предположу, что сейчас Вас снова охватит эмоциональное отношение к сказанному. Или найдете логичный ответ?
.... --- "Ну пусть оценщики бестолковые, и скажут, что первая лучше, но это не значит, что вторую надо выбросить на помойку. Она всё равно имеет право быть опубликованной". ---
Да всё правильно Вы сказали. Но ведь в реальности получается не так. И "во-второй" конечно же есть рациональное зерно истины. Но ведь "оценщики-то (специалисты)" - "бестолковые", как Вы говорите. Как они могут быть, в таком случае, "специалистами-оценщиками"? Вот я и пытаюсь найти это "рациональное зерно" в "бестолково (бездумно)" отбрасываемом. И поверьте, в Ваших публикациях я вижу много таких "зёрен", иначе бы я не приставал к Вам. Вы же видите со многими Вашими выводами я соглашаюсь. Но Вы сами-то, например, можете увидеть эти "рациональные зёрна" и отделить их от "плевел"? Навряд ли. Видите ли, зачастую публикующийся, думая первоначально, что смысл его публикации поймут именно так, как ему хочется, бывает ошарашен. Оказывается, что его публикации воспринимаются совсем не так, как ему хотелось бы. И тут дело не в специалистах, "шибко грамотных", коих на самом деле нет, а в самом публикующемся. Обратите внимание на тот факт, что из любой сенсационной публикации со временем остаётся "выжимка", эссенция, скрытое зерно, которое сам автор публикации и не видел. ....................................
Или такое:
Ну, например, так. Есть сладкое яблоко, которое приятно оценщику вкуса, гурману. Но оценит -то он сладкую мякоть, горькое зерно он выплюнет. А ведь в горьком зерне содержится вся суть целого дерева.
Или так, например. Есть кисло-горькое, неприятное на вкус гурману-оценщику лесное яблоко. Он надкусит его и целиком, с мякотью и с зерном, выбросит. Но оно ведь не пропадает, а наоборот, мякоть даёт пищу микробам, или птицам, или животным. То есть оно, это горькое яблоко, поддерживает жизнь.
Валентин, что-то я никак не могу показать Вам разницу. Попробую на показать на примере. Предположим, поймали какого то таракана с невиданным отростком на голове. Отдали разным ученым на исследование. Они написали свои представления об этом отростке, то есть составили модели. Один описал внешний вид отростка и заключил, что это реакция обычного таракана на необычные условия его обитания. Другой описал что делает этот орган, например, ловит звуковые сигналы, для чего он предназначен - например для общения, для подачи сигнала тревоги, наличия пищи, как он работает, и что вышел из усов, как результат их трансформация. Отдали эти модели на оценку специалистам - оценщикам - какая из них более соответствует требованиям к моделям (к процедуре исследования), то есть какая модель более качественная. Вот об этом я говорю. Причем здесь коллективы? Ну пусть оценщики бестолковые, и скажут, что первая лучше, но это не значит, что вторую надо выбросить на помойку. Она всё равно имеет право быть опубликованной.
... А я разве отрицаю качественность и не качественность модели? Вся эволюция, это и есть переход от "некачественной" (в кавычках конечно) "модели" к более качественной.
Далее. --- " У Вас же коллектив всё-таки задействован". --- Я может быть чего-то не вижу, но чего-то не наблюдаю в Природе, что бы что-то существовало вне коллектива, само по себе, то есть в абсолюте себя самого. "Подкованные люди", это всё равно коллектив "подкованных людей". "Не очень грамотные собеседники" это тоже коллектив "не шибко грамотных" (А разве бывают абсолютно "шибко грамотные"?). Даже "уголовники" образуют коллективы. Так что Вы были правы, когда говорили ранее, что абсолютной свободы нет и всё связано между собой в некие структуры (некие структуризированные мешки). И в этом я с Вами согласен. Вся Земля целиком представляет нам показательно коллектив всевозможных минералов.Минералы и жидкости это тоже коллективные структуры атомов. Атомы то же коллективы. Солнечная система тоже ведь системный коллектив. Коллектив, состоящий из Солнца и вращающихся вокруг него планет. Солнечная система входит опять же в коллектив "нашей" Галактической коллективной системы - "Млечный путь". "Наша Галактика" входит в коллективную систему - Метагалактику. Вся же Вселенная целиком , это тоже коллектив, который Вы определили как - ОРГАНИЗМ. С чем я опять же согласен. Все мы "люди-человеки" тоже организмы, состоящие из коллектива органов. Все органы состоят из коллектива микроорганизмов - биоклеток. Каждая микро-био-клетка, это тоже коллектив нано- био-клеток. Каждая нано-био-клетка, в свою очередь, состоит из всевозможных пико-био-клеток и так далее, вплоть до, опять же, атомов. "Наш" мозг тоже орган, состоящий из коллектива "микро-организмов-клеток" --нейронов и также далее до атомов. Так что мозг думает всегда каким-то количественным коллективом собственных нейронов, а не отдельно взятым нейроном.
Что касается "плёвого дела", так это Вы либо шибко преувеличили, либо не поняли, что я имел в виду. Скорее всего второе и виноват в этом, со всей очевидностью, я, так как "не так" выразился. Я имел в виду -"легче создать правдоподобную и удобопонятную модель". "Фигура речи", что поделаешь. Надеюсь теперь"не совсем совпадает", всё же "более совпадает", чем "нет" вообще. --- "Пациент скорее жив, чем мёртв". - (Приключения Буратино).
Не совсем совпадает. Обратите внимание, я в своем определении ничего не говорю об участии коллектива в деле вынесения вердикта относительно правдоподобия. Я говорю только о качественной стороне модели. Вот если все требования соблюдены, то нет оснований считать такую модель негодной. И пусть её рассматривают подкованные люди, сравнивая по этим требованиям разные модели. У Вас же коллектив всё-таки задействован. > Любая "Общая модель" будет выглядеть правдоподобно, если частности не вызывают у собеседников "неопределённости". А если собеседники не очень грамотные? Тогда модель плохая? И уж совсем меня удивило, что оказывается, плёвое дело спроектировать модель, если в неё вложить общеизвестные факты. Это всё равно, что изобразить в натуре невиданное чудище по оставленным следам. Легко и непринужденно.
... --- " Валентин ...Вы предлагаете, как надо понимать, решать вопросы правдоподобия методом обсуждения и голосования. Большинство решит, что истинно, а что не очень. Я правильно Вас понял?" ---
НЕТ! Вы неправильно поняли.
Методом обсуждения и нахождения в обсуждении - "Общего в частном". Причём тут моя, Ваша или чья-то ещё Общая "модель", если есть "неопределённость" в частностях?
Любая "Общая модель" будет выглядеть правдоподобно, если частности не вызывают у собеседников "неопределённости". То есть частности выступают как общеизвестные и проверенные опытным путём факты, то бишь, показатели. Если таковые показательные факты есть, то модель складывается как бы сама собой, легко и без "принуждения".
Сравните сейчас этот мой абзац с Вашими словами: --- "По мне та модель более правдоподобна, которая учитывает большинство известных фактов, имеет внутреннюю логику, то есть замыкает на себя все концы, непротиворечива, отвечает на вопросы для чего, из чего и как, и в которой используется минимум непонятных исходных абсолютов (сущностей, понятий, аксиом). ---
В чём разница между смыслом Вашего высказывания и моим? Да НИКАКОЙ разницы-то нет ! Мы по разному выражаем одно и тоже. То есть мы оба уже в некоем "критерии". Следовательно, мы уже "нашли общее в частном". И взаимоНЕпонимание исчезло. Отсюда и "конвенциальное соглашение" уже не нужно. Так ведь или, всё же, по Вашему, не так?
Валентин, давайте без эмоций, а сухо и по деловому. Вы предлагаете, как надо понимать, решать вопросы правдоподобия методом обсуждения и голосования. Большинство решит, что истинно, а что не очень. Я правильно Вас понял? Метод хоть и распространенный, только сомнительный в части выявления истин. Ну предложите народу проголосовать за или против теории, например, Де Бройля. Ведь наверняка большинство назовет полной чепухой. Раньше новаторов тащили на костер. Мешает скованность мышления, диктат стереотипов. Так можно похоронить любую непонятную большинству здравую идею. Что касается меня, то я не раз уже высказывал своё мнение по этому поводу. По мне та модель более правдоподобна, которая учитывает большинство известных фактов, имеет внутреннюю логику, то есть замыкает на себя все концы, непротиворечива, отвечает на вопросы для чего, из чего и как, и в которой используется минимум непонятных исходных абсолютов (сущностей, обозначений, понятий, аксиом)..
Во-первых, где Вы увидели "представления и модели", если так оно и есть?
Во-вторых, Вы просили предложить "один из множества" критериев для конвенционного соглашения. Я предложил и попытался обосновать ПОКАЗАТЕЛЬНО. Вам очевидно не нравится сей критерий и показатели. Предложите свой критерий и показатели к нему. У Вас-то он и они есть или нет? Вы же сами-то ничего не предложили, а предложили, в качестве критерия и показателей, закрыть тему.
Валентин, мы договорились сейчас не обсуждать какие либо представления или модели, а поговорить о критериях правдоподобия предлагаемых вариантов. Вы имеете своё мнение относительно того, по каким показателям можно считать предлагаемый вариант правдоподобным, а какой нет? Если нет такого мнения, тогда закроем эту тему.
... --- "Ну, ладно, пусть все мозги одинаковы, но где критерий?". ---
В этом Вашем высказывании и есть, во-первых элемент конвенциального договора, а во-вторых и один из критериев ( "что ближе к истине"). А ещё более "ближе к истине" будет то, что "механизм мышления у нас всех одинаков". У нас всех и анатомия организмов одинакова, и механизм физиологии организмов одинаков. Разве, перечисленное мной, не является критериями, "что ближе к истине", как Вы говорите? Скорее это является не "ближе к истине", а сама истина. Не будете же Вы говорить, что я, Николай и Николай Петрович, человекоподобные существа, по отношению к Вам. Вы такой же в точности человек, как и мы, не "лучше" и не "хуже" нас. Ведь так же? Или по Вашему это не так? И где это я, в таком случае, "опять подаю своё сочинение"?
Мы говорим о критериях правдоподобия, по которым можно судить, что ближе к истине, а что дальше, что лучше, что хуже. Ну. ладно, пусть все мозги одинаковы, но критерий где? Поймите разницу - одно дело написать сочинение, другое дело выставить ему оценку - двойку, тройку или отлично. Вы же сами завели разговор о критериях определения оценок. Я предложил Вам высказать свои предложения по ним, а Вы вместо этого опять подаете своё сочинение.
... Есть! И проверяется - и логически, и эмпирически. И проверена физиологически, психологически и философически, и не только мной, но и путём упорнейшего труда многих поколений людей, пытавшихся разрешить парадоксы - реальности и представления о реальности. То есть парадоксы: "субъективного и объектиного", "мыслящего и мысли", "наблюдающего и наблюдаемого". "Я и не Я (Я и Он)". Резюме:
--- Ваш мозг, мой мозг, мозг Николая, мозг Николая Петровича и чей-либо якобы "другой" мозг, и физически, и физиологически, и психологически - ИДЕНТИЧНЫ. Потому что механизм мышления у нас всех ОДИНАКОВ. ---
Валентин, конечно совместное обсуждение даёт пользу, только хорошо бы, чтобы к нему каждый подготовил свою версию. У Вас есть версия, что можно признать правдоподобным?
... Опять верно - " ... из огромного множества предположительных вариантов мы можем выбрать наиболее "правдоподобную". - Только где критерий "правдоподобности", в чём он? Опять же логически получается, что необходимо определиться с этим "критерием правдоподобности", но так как "критерий правдоподобности" тоже неопределим, то нам остаётся только пойти на некий консенсус,то есть принять конвенциальное соглашение об этом "критерии".
Валентин, из огромного множества предположительных вариантов мы может выбрать наиболее правдоподобную. Для того существует логика, аргументация. А реальность одна, как правда одна. Если мы видим, что по улице едет машина, так и говорим - правда в том, что она едет, а не летит, не ползет, не зарывается в землю. И нет никакой двузначности. И так повсюду и во все времена.
... Ну, дык, правильно же - " ... только мы её не знаем". - Следовательно, мы "доподлинно не знаем" "Что" или "Кто" такой Бог, отсюда и с уверенностью утверждать что ОН думает о нас, человеках, мы не можем. Предполагать можем, но утверждать однозначно не можем.
Что это значит - " ...у природы реальность одна"? Вы её, эту однозначность природы, знаете доподлинно, раз так говорите? Если знаете "доподлинно", то поделитесь, пожалуйста, с нами.
Неопределенность - это туман. Что за ним - неизвестно. Это у человека может быть куча вариантов, а у природы реальность одна, только мы её доподлинно не знаем.
... Если мы говорим о "неопределённости", то логически мы уже говорим о "бесконечности", так как "неопределённость" предполагает неопределимость, следовательно, и бесконечность вариантов определимости.
Валентин, я сказал - в моих текстах, а это значит и в комментариях. То есть везде, где что-нибудь я писал по поводу упомянутой модели. Зачем мне искать чего нет? Это Вы утверждаете, что это есть, так и покажите. А вдруг я и вправду забыл. И нечего дуться. Не дети ведь. Вернее всего, Вы что-то поняли по своему. Бывает.
... Не в текстах Ваших статей, а в комментариях обсуждений! Вы сами просмотрите все Ваши комментарии, меня увольте. Вы явно не помните, что Вы говорили. И через некоторое время забудете и о "неопределённости".
Валентин, найдите в моих текстах слово "бесконечность", да не просто так сказанное, а использованное в описании моей модели, и я соглашусь, что Вы правы. Ведь это Вы написали - " в Его (это у меня) идеалистической теории мироздания, основанной на "конечности всего в Боге" как раз и существует бесконечность всего и даже бесконечность самого Бога". Вот и подтвердите это. Приведите мои слова, где это Вы обнаружили.
Геннадий! Ну что Вы в конце-то концов?!!! Вам что, представить все Ваши комментарии по поводу Вашей концепции "умирающего и возрождающегося Бога"? Да Вы что? Специально что-ли .... эдак-то ?
Немного продолжу свою мысль. Православный крест, это не только символ распятия Христа, это символ распространения и пересечения энергий.
Наше сознание и душа, день и ночь, сон и бодрствование, "утро вечера мудренее". Когда идёт обмен информацией между сознанием и душой? Возможно, оно идёт импульсами?
И ещё, но это уже относится к астрономии. В любой галактике, в центре, должно находится ядро, я предполагаю так.
Постараюсь еще раз объяснить ход своей мысли, видимо, я не очень внятно и грамотно ее излагаю.
О Пространстве. В летний ясный день, глядя на небо, видишь бездонную синеву, глаза ни на чем не задерживаются, нет ощущения расстояния. В августе, когда хорошо виден Млечный путь, масштабность, грандиозность нашей Галактики и ее размеров хорошо ощущаются. Т.е. если нет объекта перед глазами или прибором, нет и ощущения расстояния. С развитием науки и техники наши горизонты восприятия будут расширяться как в макро, так и в микромир - до бесконечности. Наверное, более конкретно будет выглядеть такое выражение: Вселенная - это Пустота, испещренная потоками энергии, которые создают "Материю", организмы и которые всегда познают Мир, изменяются сами и изменяют Вселенную. Ну а пустоту никакими параметрами не измерить.
О Боге. Не хочется впадать в мистику или затрагивать чувства верующих, хотя к ним у меня множество вопросов. Возьмем любой живой организм, лучше всего начать, наверное, с себя, т.е. Человека. Как гармонично работает наш организм, есть какой-то связывающий Стержень. Человек живет в обществе, у этого общества тоже есть связывающий Стержень, оно тоже гармонично развивается, разделяя свои функции и дополняя друг друга. Своим отношением к труду, знаниям, к людям, окружающей среде Человек влияет и частично изменяет общество, т.е. он влияет на Стержень общества; так и общество большое влияние оказывает на Человека.
Наша планета Земля тоже имеет связывающий Стержень, он состоит из множества связующих нитей - людей, животного мира, растений и т.д. Вселенная - живой организм. Наша планета является клеткой индивидуального живого организма, у которого есть свой связующий Стержень. Своим развитием земляне влияют на этот организм. Как Человечество будет развиваться, зависит от нас. Не превратится ли в общество потребления и развлечения, т.е. раковоую клетку?
Наш организм ничем не отличвается от Вселенной. За время нашей жизни отмирают одни клетки, появляются новые, боль организма передается сознанию, так же как и боль сознания передается всему организму. Накапливая жизненный опыт, изменяется сознание.
Для Человека более подходит все же слово не "связующий Стержень", а Душа.
О бессмертии. Лет 35 назад, работая в металлургии, с одним из знакомых заговорили о бессмертии, и я пришел к неожиданному для себя выводу. Если я буду жить вечно и буду вечно работать на этом предприятии, то придется идти в лес и искать сук, который меня выдержит. Если серьезно, то Человечество нельзя отделять от животного мира, растений, "материи". Скала не должна разрушаться, деревья погибать, животные умирать. Я уже писал, что умирая, старое дает дорогу новому. Все течет, все изменяется. Не хочешь изменяться, заставит измениться внешняя среда. Грубый пример. Большой валун на поверхности земли. У него нет желания изменяться, но он покрывается пыльцой, листьями, пылью, начинает расти мох, затем растения и под воздействием влаги и солнца он постепенно разрушается, т.е. изменяется. Что такое смерть? Это связующий Стержень уходит из определенного организма. Он уже набрался опыта этого организма и создает все новые и новые, чтобы развиваться дальше.
Человечество будет проходить ступень развития, но оно будет отличаться от ранее проходимых до нас таких же цивилизаций. Как один цветок не похож на другой, так и ступени развития не похожи друг на друга. У каждой есть своя изюминка или щербинка.
И еще о смерти. После смерти начинается Хаос в организме, он начинает распадаться и являться питательной средой для других организмов - на земле биологическая материя питает животных и растений, в космосе метеориты падают на другие планеты, питая их материю.
О рождении. Есть выражение: "Не родители выбирают ребенка, а ребенок выбирает родителей." При зачатии участвуют не только два родителя, но и Дух, или Душа ребенка. Наша жизнь слишком коротка, чтобы зафиксировать рождение чего-то нового в Космосе. Но большие завихрения в Космосе - это и есть образование чего-то нового, я так думаю.
Как я понимаю,то Вселенная, как материя, вернётся в своё первоначальное состояние - в точку, в "ничто", В ничто относительно "чегот-то", что есть сейчас.
А Пространство, тоже свернётся?
То есть, и Вселенная, как Организм исчезнет?
P.S. Извините, Геннадий, но я написал это для Николая Петровича, чтобы пояснить ему Вашу версию.
Николай, теперь пожалуйста, поясните, Вы согласны с версией Геннадия или нет?
Если нет, то почему?
Если да, то тоже почему?
Верю, для абсолютного большинства будущее находится в неопределенности, для меня неопределенности нет.
--- "У Вас мир меняется, а почему меняется, до КАКОГО СОСТОЯНИЯ..." ---
Геннадий, но мы же вроде договорились насчёт "неопределённости" и все сошлись на этом. Чего поднимать снова данный вопрос?
"Потоки Энергии". А откуда они происходят?
Почему эти потоки столь разумны, что создают столь разумное устройство материи? Следовательно, они, потоки, сами разумны в своих действиях. Потоки могут исходить только из источника этих потоков, из Первопричины их, от Чего-то или Кого-то.
Если исходящие потоки сами столь разумны, следовательно, источник их СверхРазумен.
Вот Вы, Николай, озаглавили статью "Энергия ЖИВОЙ Всселенной". Следовательно, Вселенная и у Вас, и по Вашему мировоззрению, есть ЖИВОЙ Организм, следовательно же, и порождённый (рождённый) Кем-то, а не Чем-то. Ведь так же?
Если это так, то не вижу оснований и по Вашей логике, отрицать наличие Того, Кого принято называть Богом. Очевидно мы говорим об одном и том же, только у нас разные смыслы слова "Бог". Поэтому и спорим, пытаясь навязать друг другу своё видение (представление, сиречь фантазию) Первопричины всего мироздания.
А слово, что есть символ вещи, не сама вещь.
Вселенная - это беспередельное пространство, испещренное потоками энергии, которые создают "Материю", организмы и которые всегда познают Мир, изменяются сами, значит, изменяют Вселенную".
Не знаю, где это богу отводится роль посредника между человеком и вселенной, я отвожу ему совсем иную роль - а именно, - роль создателя самой вселенной, и людей в ней. Роль источника всего сущего, причины, постановщика цели и организатора всех преобразований.
У Вас мир меняется, а почему меняется, до какого состояния, по какому вектору, какая процедура изменений, для чего понадобились люди, да почему они умирать должны - сплошные вопросы. Ваша упрощенная модель ничего объяснить не может.
По моему мы уже договорились насчёт бесконечности и определили её как "неопределённость". Вопрос вроде был исчерпан общим согласием.
Немного не понятно, что Вы хотите теперь сказать, говоря:
---"Что нам создаёт Иллюзию пространства"? ---
Что, по Вашему, пространство это иллюзия?
А что в чём находится ? Вселенная в пространстве или Пространство во Вселенной? Например, по аналогии с водой и рыбами.
Если рыбы всё-таки в воде , а не вода в рыбах, то тогда вода породила рыб, а не рыбы воду. Наоборот, в "пространственном воображении" у меня не получается.
Может быть всё же Вселенная (что есть "материя, данная нам в ощущениях") находящаяся в Пространстве, есть иллюзия?
Не было бы Пространства, как бы существовала материя, тем более в виде Вселенной? Могла ли она вообще существовать?
Могли бы Вы зажечь спичку или развести костёр, не будь пространства для Вас и костра.
Если я нахожусь в комнате и мой мир ограничен четырьмя стенами, это не значит, что его не существует за пределами этих стен.
Микромир. Представим, что атом - эта наша Галактика, а молекула - Метагалактика. Любая энергия дробится до бесконечности.
Что нам создает иллюзию пространства? Потоки энергии, которые создают замкнутое пространство. Нет потоков энергии, нет пространства.
Грубый пример: тайга, поздняя осень, предзимье, вечер; на небе ни луны, ни звезд. Наступает ночь - видишь только огонек сигареты или спички. Пока не разведешь костер, пространство сужается до нуля.
Я уже писал, что уникальность Вселенной в том, что создавая новое, она не повторяется. Представим целое поле одного сорта цветов. На этом поле мы не встретим двух одинаковых. Количество лепестков, листьев, размер, толщина, оттенки цвета, запаха, химический состав - любой из этих цветков не повторится во Вселенной и во Времени. Почему не повторяется? Все просто: Вселенная не ограничена в пространстве, всегда идет обновление, изменение энергии, которая создает замкнутое пространство, т.е. цветок.
Своей логикой я решил вынести на обсуждение модель построения Вселенной, чтобы она была более понятной и доступной. Не нужно в нее примешивать Бога.
Я не против заповедей, их нужно исполнять. Отношение Вселенной и Человечества более жесткое, чем мы думаем. Если ты кому-то наносишь удар, то будь добр, умей держать такие же удары.
Ну если Вы описали всё, "как Вы думаете", тогда; --- Как Вы думаете, почему к Вам появилось столько вопросов? ---
Следовательно, ..... , что произошло, как Вы думаете?
--- Надо бы найти тот философский камень, от которого пошли все ответвления. Да вот никак не найти. ... Не лучше ли пока оставить так как есть, до тех пор, пока не появится видение всего этого как бы сверху, с высоты орлиного полёта, откуда каждое мышление представляется мелочным и незначительным?" ---
Но ведь мы не оставляем!
Не оставляем поиски этого "философского камня" ("видения всего этого как бы с высоты") Не так ли?
Ну не хочется нам умирать (уходить в небытиё), не познав истину всего сущего и значения нас (индивидуально) в этой общей истине.
Разве вот это - "нежелание уходить не познав" - не является тоже истиной, истиной бытия?
Отсюда логически следует, что всякое бытиё, всякого индивидуума - есть стремление к познанию истины ("философского камня").
Мы, человеки, все индивидуально являемся поисковиками этого "Фил- камня". То есть мы всё равно и равны в общем-то в общей цели, пока живём (существуем во взаимоотношениях):
--- Понять смысл собственной, индивидуальной жизни, по отношению к цели и смыслу жизни всего человеческого сообщества. ---
Думаю, что это как раз так и есть.
Может я ошибаюсь? Как Вы думаете?
--- "Разрешение этой проблемы мне видится не в изобретении новых способов общения, а в создании единой системы понятий, представлений, всеми одинаково воспринимаемой. То есть надо родить такую мировоззренческую картину, чтобы в ней были приведены в единую структуру все науки, все знания, все философии, экономики, морали и все бытовые представления. А ГЛАВНОЕ - СТРУКТУРА ВСЕХ ИСТИН. Это будет единая матрица. Только она способна устранить туман неопределённости. Если она будет создана и вложена в головы людей, начиная со школьной скамьи, то многие проблемы взаимопонимания и общения исчезнут. Но для этого надо иметь мозги нового поколения, более высокого качества.Отсутствие таковых и составляет самую большую проблему". ---
Предположим, мы оба стоим на таком подходе, то есть мы оба имеем одинаковое мнение на эту проблему.
Но вот Николай, сразу же нам возразит и уже возразил год назад статьёй "Иллюзии аксиоматизации".
То есть, проблема передающего информацию и воспринимающего её всё равно осталась проблематичной.
--- "А главное - структура всех истин". ---
То есть свести все частные структуры в одну общую структуру. Но для этого надо знать сначала структуры частей. Так ведь?
Вот, например, структура Восточной и Западной философий, на первый взгляд, качественно отличаются. Но если разобраться, то и не особо-то в общем и отличаются.
Мы недавно, 5 дней назад, вроде бы пришли в общем-то к конвенциальному соглашению, что бесконечность - есть неопределённость. А из неопределённости логически вытекает и неопределимость ни начала, ни конца. Так ведь?
То есть определённости конечной формы не существует. Мы никогда не достигнем результата в видении конечной формы начала и конца всего сущего. Мы можем только предполагать и стремиться увидеть это начало и конец, но в реальности действительно это будут только иллюзорные "туманности". Поэтому Восточная метафизика и не оперирует конечными образами определённости, и ввела понятие "НИЧТО (НИРВАНА)".
Нам Западникам, это понятие чуждо. Потому что мы же взращены в Западной метафизике, где настоятельным требованием является видение начальных и конечных форм мироздания. Например, если мы говорим, что в начале всего мироздания Бог, то должны и описать его, как некое существо обладающее некоей формой и некими качествами в этой форме.
В общем-то можно сказать, что Западная метафизика, по своей сути, технологична. Эта её технологичность и дала возможность развитию науки и техники, и что парадоксально, родила атеизм (материалистический взгляд на мироздание).
С взаимопроникновением этих даух основных структур (двух метафизик), возникло и стремление совместить их в одну общую структуру. И что интересно, что такое стремление в России приобрело настоятельную необходимость. Так как Россия, географически, как раз попала в серёдку этого ментального противостояния структур.
Что из этого следует?
А следует, что необходимо изучить и понять структуру Восточного мышления.
В чём я ошибаюсь?
Позвольте мне напомнить Вам восточную притчу о лягушке и сороконожке, Только, пожалуйста, очень прошу, не сочтите это выпадом против Вас. Потому что в ходе нашей полемики высветилась огромная проблема. Проблема:
- Как качественно передать информацию?
Оказалось, что передача информации словесно не всегда приводит к желаемому результату. И даже может привести к конфронтации и остановке движения, что мы определяем сейчас словом "поехали". Вот у нас как раз это и произошло. Информация от передающего передаваемому, предполагает и обратное действие от получающего информацию к передающему её. То есть со стороны получающего всегда будут уточняющие вопросы.
Потому что информируемый (получающий информацию), чтобы качественно её воспринять и произвести некое действие, на основе этой информации стремится как можно яснее увидеть (представить в мозгу) до мелочей всю передаваемую картинку информации. В нашем случае такой передаваемой информацией является некая "модель" передающего. Если передающий проработал в мелочах свою модель, то у принимающего уточняющих вопросов либо не будет, либо будет минимальное количество. Так ведь?
Но передаваемая информация может быть неожиданной и иметь безмодельный вид. То есть информирующий передаёт информируемому информацию о незнании чего-то в виде вопросов "почему и как".
Информируемый вдруг осознаёт, что он либо не знает чего-то, либо никогда не обращал внимание на это, то есть "проезжал мимо", либо чего-то обрывочно видел "проезжая мимо", но не придавал значения (просто "переехал" её).
"Сороконожка была счастлива, пока не встретила лягушку, которая спросила её:
--- Как это ты передвигаешь все сорок своих ног ?
Сороконожка подумала: -- А действительно, как я это делаю?
И не смогла сдвинуться с места".
Хотя ошибочно выскочившее слово "поехали", тоже оказалось уместным. Поехали дальше и вперед, куда нас зовет время. Всё нормально. Жизнь продолжается со всеми недоразумениям, открытиями, радостями и скандалами, словом со всем набором, из чего она состоит .
Чего-то я в ступоре, не могу никак "поехать", то есть переделать эту злосчастную "нескладную фразу". Получается всякий раз "что-то, да не то".
Уверяю Вас, когда я писал эту фразу, я не был в эмоциональном состоянии обиды.
Я осознал Вашу критику и понял, что сам ошибся. Не так выразил свою мысль. Сказать -то я хотел совсем другое, не то, что Вы подумали, прочитав её. Поэтому Вы так и отреагировали. Я сам попался на том, о чём писал выше, насчёт самокритики пишущего.
Да-а-а:
--- "Нам не дано предугадать, как слово наше отзовётся". ---
Эта моя ошибка как раз и подтвердила эти слова Тютчева.
Вот сейчас и думаю, как и что написать Вам, взамен этой "нескладной" фразы.
А Вам откуда известно, что я не вижу его "зерновой сути"? Или Вы своё видение этой "сути" считаете заведомо идеальным, а моё, отличное от Вашего, ошибочным и даже отсутствующим? Это на каком основании?
Валентин, в чем дело? Почему Вас постоянно охватывает эмоциональное (нервное) напряжение, сбивающее с холодной рассудительности и заносящее в область нерационального, эмоционального рассудка? Я временами отмечаю у Вас переходы с линейного мышления на нелинейное. Вот, например, про яблоки Вы рассуждаете логично, и вдруг скачек а область нелогичного - нелогичное утверждения о том что я вижу или не вижу. А потом начнете обижаться. При разговоре о "Ничто" было то же самое. Напомню, я приводил такую логику, что если мы говорим, будто есть "Ничто", то надо допускать, что нет этого "Ничто". А потому этому "Ничто" надо придавать рациональное толкование. Это вызвало у Вас эмоциональное раздражение.
Заранее предположу, что сейчас Вас снова охватит эмоциональное отношение к сказанному. Или найдете логичный ответ?
А насчёт коллектива Вы всё-таки ошибаетесь, в смысле не видите его "зерновой сути".
--- "Ну пусть оценщики бестолковые, и скажут, что первая лучше, но это не значит, что вторую надо выбросить на помойку. Она всё равно имеет право быть опубликованной". ---
Да всё правильно Вы сказали.
Но ведь в реальности получается не так.
И "во-второй" конечно же есть рациональное зерно истины. Но ведь "оценщики-то (специалисты)" - "бестолковые", как Вы говорите. Как они могут быть, в таком случае, "специалистами-оценщиками"?
Вот я и пытаюсь найти это "рациональное зерно" в "бестолково (бездумно)" отбрасываемом.
И поверьте, в Ваших публикациях я вижу много таких "зёрен", иначе бы я не приставал к Вам. Вы же видите со многими Вашими выводами я соглашаюсь.
Но Вы сами-то, например, можете увидеть эти "рациональные зёрна" и отделить их от "плевел"? Навряд ли.
Видите ли, зачастую публикующийся, думая первоначально, что смысл его публикации поймут именно так, как ему хочется, бывает ошарашен. Оказывается, что его публикации воспринимаются совсем не так, как ему хотелось бы. И тут дело не в специалистах, "шибко грамотных", коих на самом деле нет, а в самом публикующемся.
Обратите внимание на тот факт, что из любой сенсационной публикации со временем остаётся "выжимка", эссенция, скрытое зерно, которое сам автор публикации и не видел.
....................................
Или такое:
Ну, например, так.
Есть сладкое яблоко, которое приятно оценщику вкуса, гурману. Но оценит -то он сладкую мякоть, горькое зерно он выплюнет. А ведь в горьком зерне содержится вся суть целого дерева.
Или так, например.
Есть кисло-горькое, неприятное на вкус гурману-оценщику лесное яблоко. Он надкусит его и целиком, с мякотью и с зерном, выбросит. Но оно ведь не пропадает, а наоборот, мякоть даёт пищу микробам, или птицам, или животным. То есть оно, это горькое яблоко, поддерживает жизнь.
Причем здесь коллективы? Ну пусть оценщики бестолковые, и скажут, что первая лучше, но это не значит, что вторую надо выбросить на помойку. Она всё равно имеет право быть опубликованной.
А я разве отрицаю качественность и не качественность модели?
Вся эволюция, это и есть переход от "некачественной" (в кавычках конечно) "модели" к более качественной.
Далее.
--- " У Вас же коллектив всё-таки задействован". ---
Я может быть чего-то не вижу, но чего-то не наблюдаю в Природе, что бы что-то существовало вне коллектива, само по себе, то есть в абсолюте себя самого.
"Подкованные люди", это всё равно коллектив "подкованных людей". "Не очень грамотные собеседники" это тоже коллектив "не шибко грамотных" (А разве бывают абсолютно "шибко грамотные"?). Даже "уголовники" образуют коллективы.
Так что Вы были правы, когда говорили ранее, что абсолютной свободы нет и всё связано между собой в некие структуры (некие структуризированные мешки). И в этом я с Вами согласен.
Вся Земля целиком представляет нам показательно коллектив всевозможных минералов.Минералы и жидкости это тоже коллективные структуры атомов. Атомы то же коллективы.
Солнечная система тоже ведь системный коллектив. Коллектив, состоящий из Солнца и вращающихся вокруг него планет. Солнечная система входит опять же в коллектив "нашей" Галактической коллективной системы - "Млечный путь". "Наша Галактика" входит в коллективную систему - Метагалактику.
Вся же Вселенная целиком , это тоже коллектив, который Вы определили как - ОРГАНИЗМ. С чем я опять же согласен.
Все мы "люди-человеки" тоже организмы, состоящие из коллектива органов. Все органы состоят из коллектива микроорганизмов - биоклеток. Каждая микро-био-клетка, это тоже коллектив нано- био-клеток. Каждая нано-био-клетка, в свою очередь, состоит из всевозможных пико-био-клеток и так далее, вплоть до, опять же, атомов.
"Наш" мозг тоже орган, состоящий из коллектива "микро-организмов-клеток" --нейронов и также далее до атомов. Так что мозг думает всегда каким-то количественным коллективом собственных нейронов, а не отдельно взятым нейроном.
Что касается "плёвого дела", так это Вы либо шибко преувеличили, либо не поняли, что я имел в виду. Скорее всего второе и виноват в этом, со всей очевидностью, я, так как "не так" выразился. Я имел в виду -"легче создать правдоподобную и удобопонятную модель".
"Фигура речи", что поделаешь.
Надеюсь теперь"не совсем совпадает", всё же "более совпадает", чем "нет" вообще.
--- "Пациент скорее жив, чем мёртв". - (Приключения Буратино).
--- " Валентин ...Вы предлагаете, как надо понимать, решать вопросы правдоподобия методом обсуждения и голосования. Большинство решит, что истинно, а что не очень. Я правильно Вас понял?" ---
НЕТ! Вы неправильно поняли.
Методом обсуждения и нахождения в обсуждении - "Общего в частном".
Причём тут моя, Ваша или чья-то ещё Общая "модель", если есть "неопределённость" в частностях?
Любая "Общая модель" будет выглядеть правдоподобно, если частности не вызывают у собеседников "неопределённости". То есть частности выступают как общеизвестные и проверенные опытным путём факты, то бишь, показатели.
Если таковые показательные факты есть, то модель складывается как бы сама собой, легко и без "принуждения".
Сравните сейчас этот мой абзац с Вашими словами:
--- "По мне та модель более правдоподобна, которая учитывает большинство известных фактов, имеет внутреннюю логику, то есть замыкает на себя все концы, непротиворечива, отвечает на вопросы для чего, из чего и как, и в которой используется минимум непонятных исходных абсолютов (сущностей, понятий, аксиом). ---
В чём разница между смыслом Вашего высказывания и моим?
Да НИКАКОЙ разницы-то нет !
Мы по разному выражаем одно и тоже. То есть мы оба уже в некоем "критерии". Следовательно, мы уже "нашли общее в частном". И взаимоНЕпонимание исчезло. Отсюда и "конвенциальное соглашение" уже не нужно.
Так ведь или, всё же, по Вашему, не так?
Что касается меня, то я не раз уже высказывал своё мнение по этому поводу. По мне та модель более правдоподобна, которая учитывает большинство известных фактов, имеет внутреннюю логику, то есть замыкает на себя все концы, непротиворечива, отвечает на вопросы для чего, из чего и как, и в которой используется минимум непонятных исходных абсолютов (сущностей, обозначений, понятий, аксиом)..
Удивило!
Во-первых, где Вы увидели "представления и модели", если так оно и есть?
Во-вторых, Вы просили предложить "один из множества" критериев для конвенционного соглашения. Я предложил и попытался обосновать ПОКАЗАТЕЛЬНО. Вам очевидно не нравится сей критерий и показатели. Предложите свой критерий и показатели к нему.
У Вас-то он и они есть или нет?
Вы же сами-то ничего не предложили, а предложили, в качестве критерия и показателей, закрыть тему.
Удивительно!
--- "Ну, ладно, пусть все мозги одинаковы, но где критерий?". ---
В этом Вашем высказывании и есть, во-первых элемент конвенциального договора, а во-вторых и один из критериев ( "что ближе к истине").
А ещё более "ближе к истине" будет то, что "механизм мышления у нас всех одинаков".
У нас всех и анатомия организмов одинакова, и механизм физиологии организмов одинаков.
Разве, перечисленное мной, не является критериями, "что ближе к истине", как Вы говорите?
Скорее это является не "ближе к истине", а сама истина. Не будете же Вы говорить, что я, Николай и Николай Петрович, человекоподобные существа, по отношению к Вам. Вы такой же в точности человек, как и мы, не "лучше" и не "хуже" нас.
Ведь так же?
Или по Вашему это не так?
И где это я, в таком случае, "опять подаю своё сочинение"?
Есть! И проверяется - и логически, и эмпирически.
И проверена физиологически, психологически и философически, и не только мной, но и путём упорнейшего труда многих поколений людей, пытавшихся разрешить парадоксы - реальности и представления о реальности. То есть парадоксы: "субъективного и объектиного", "мыслящего и мысли", "наблюдающего и наблюдаемого". "Я и не Я (Я и Он)". Резюме:
--- Ваш мозг, мой мозг, мозг Николая, мозг Николая Петровича и чей-либо якобы "другой" мозг, и физически, и физиологически, и психологически - ИДЕНТИЧНЫ.
Потому что механизм мышления у нас всех ОДИНАКОВ. ---
Интересная аналогия получается с "Общественным договором" Вольтера.
Опять верно - " ... из огромного множества предположительных вариантов мы можем выбрать наиболее "правдоподобную". -
Только где критерий "правдоподобности", в чём он?
Опять же логически получается, что необходимо определиться с этим "критерием правдоподобности", но так как "критерий правдоподобности" тоже неопределим, то нам остаётся только пойти на некий консенсус,то есть принять конвенциальное соглашение об этом "критерии".
Ну, дык, правильно же - " ... только мы её не знаем". -
Следовательно, мы "доподлинно не знаем" "Что" или "Кто" такой Бог, отсюда и с уверенностью утверждать что ОН думает о нас, человеках, мы не можем. Предполагать можем, но утверждать однозначно не можем.
Что это значит - " ...у природы реальность одна"?
Вы её, эту однозначность природы, знаете доподлинно, раз так говорите?
Если знаете "доподлинно", то поделитесь, пожалуйста, с нами.
Если мы говорим о "неопределённости", то логически мы уже говорим о "бесконечности", так как "неопределённость" предполагает неопределимость, следовательно, и бесконечность вариантов определимости.
Ну ладно, ЗАБУДЕМ прошлое!
Тогда если уж вышли науконец -то на "неопределённость", то уж давайте все и держаться этого.
Именно - НЕ ДЕТИ!!!
Вернее всего, Вы что-то поняли по своему. Бывает.
Не в текстах Ваших статей, а в комментариях обсуждений!
Вы сами просмотрите все Ваши комментарии, меня увольте.
Вы явно не помните, что Вы говорили.
И через некоторое время забудете и о "неопределённости".
Спасибо за бессодержательное общение. Прощайте.
Ведь это Вы написали -
" в Его (это у меня) идеалистической теории мироздания, основанной на "конечности всего в Боге" как раз и существует бесконечность всего и даже бесконечность самого Бога".
Вот и подтвердите это. Приведите мои слова, где это Вы обнаружили.
Ну что Вы в конце-то концов?!!!
Вам что, представить все Ваши комментарии по поводу Вашей концепции "умирающего и возрождающегося Бога"?
Да Вы что? Специально что-ли .... эдак-то ?