Дмитрий, Ваши комментарии показывают Ваши следующие недостатки: 1) Ваше мировоззрение является общественно вредным, 2) Вы можете необоснованно обвинить человека, 3) Вы можете унизить человека, 4) Вы не хотите понять чужое мнение, 5) Вы делаете поверхностные выводы, 6) Вы можете давать указания человеку, не имея на это права. Я советую Вам избавиться от них. Если хотите, то я могу помочь Вам в этом. Я не советую Вам бороться с ИР.
Уважаемый отец Димитрiй, благодарю Вас за то, что Вы выразили мнение, которое обязательно должно присутствовать в обществе, чтобы уберечь людей от поспешных поступков и незрелых идей. Вашу позицию непременно надо развивать и обосновывать, чтобы она сама не выглядела поспешной. А пока в дискуссии материал так и не появился, поэтому вряд ли дискуссия может служить основанием для далеко идущих выводов и для того, чтобы показывать ее иерархам мировых конфессий. Прежде чем вводить запреты, сначала надо глубоко разобраться, на что они направлены, чтобы не получилась обычная практика с законодательством, которое бьет по простым людям и которое легко обходится мошенниками. Так, вряд ли Вы найдете в названии предполагаемого объекта слова "искусственный интеллект". А если найдете, то фирма легко сменит название. Если деятельность будет признана незаконной, то разумеется, никто не поспешит в ней признаваться. А уличить в ней - так же безнадежно, как поймать хотя бы одного разработчика компьютерных вирусов. Ни в одной последовательности нулей и единиц не отражено, для чего они предназначены. Поэтому надо быть классным специалистом, чтобы выявить мошенничество. А раз появятся органы по надзору, то с ними - злоупотребления, коррупция и еще более грандиозные мошенничества под флагом борьбы с мошенничествами. Примерно так же сегодняшний гегемон в мире громит все без разбора, прикрываясь самыми благими целями. Я написал статью "Можно ли запретить искусственный разум?", в которой делюсь сомнениями о возможности его остановить. Просьба к Вам посмотреть, так как там все-таки материал по ИР, а не бесцельная торговля вокруг него. Жду от Вас развития Вашей точки зрения. С уважением брат Николай
...... Не знаю как Вы, Дмитрий, но у меня много знакомых с детства людей, которые, примерно в середине 80-х, стали выбирать для себя КАРЬЕРУ в религии и особливо в Православии. Боже, что я имею сейчас? Когда много "народа", они меня не замечают, а когда "один на один" (тет а тет), бл-и-и-н, такое отчаяние, что ....
И Папа Римский, и Патриарх РПЦ МП, и восточные иерархи жестко держат позицию против абортов, клонирования человека и экстракорпорального оплодотворения. Ислам тоже против.
Дмитрий! А они услышат Вас, иерархи-то? Сомневаюсь. Сами же говорили, всё там "повязано" и "схвачено", религию они превратили "чёрте во что". Вот бы их сюда, на наш форум, да на обсуждение? Но вряд-ли они снизойдут до нас смертных. Поэтому давайте уж обсуждать всё, до мельчайших деталей. Может быть выясним, где ИР нужен и какой. Всё равно ведь он будет создаваться и науку уже не остановить. "Точка невозврата" пройдена. Я вот сожалею, что православно-религиозные люди не идут в науку, а всё норовят в прислужники в храмах. Ватикан вон даже университет имеет мирового статуса. И между прочим Теория Большого Взрыва зародилась там. Не говорю уж об "избранных", те уж всю науку подмяли под себя.
Уважаемые господа! Никакого конфликта нет. И поучать Владимира вовсе не собирался. Просто вся дискуссия убедила меня в том, что необходимо срочно принимать меры для борьбы с разработками искусственного интеллекта, должен быть такой-же запрет, как на клонирование человека и экстракорпоральное оплодотворение. Надеюсь иерархи мировых конфессий приложат свою руку к этому полному запрету. Спаси Господи!
Николай! Вы высказали предложения по ведению дискуссии. Но никто "не внемлет". Все думают, что это тоже вид дискуссии. Но где же здесь взаимопонимание? Нету же. Нету! Сплошное противостояние. Как я ушёл в 12:50, так, и вернувшись сейчас в 15:50, обнаружил то же самое, "воз и ныне там".
Не вижу никакого конфликта. Предложения по ведению дискуссий высказаны. Я и так слишком много говорю, и давать еще более советов будет просто неприлично. С уважением ко всем коллегам Николай
Николай! Прошу Вас. Мне необходимо отлучиться на несколько часов, а конфликт между Владимиром и Дмитрием не могу погасить. Может быть Вы не дадите разгореться ему до пожара?
Владимир! Контр-вопрос: - А кто дал Вам право указывать нам, как нам нужно общаться с Вами? - И Ваш вопрос и наш равнозначно весомы и равнозначно логичны. Так Ведь?
Валентин, я понимаю Вас. Если Вы не понимаете меня, то пишите что Вам не понятно. В ситуации взаимонепонимания виноваты все. От Вас и Дмитрия я хочу узнать, что Вы и Дмитрий хотите. Я хочу многое. Но больше всего хочу СИР. Дмитрий принижает мои комментарии, написав, что в них нет аргументов и что первоклассник аргументировал бы лучше.
Владимир! Так давайте и будем "стараться быть объективными". В этом Вашем вопросе: --- "И что дальше? --- выявляется как раз объективность еще двух вопросов: - Что делать? и Кто виноват?. Что делать? - в смысле нам и Вам в ситуации непонимания друг друга? И, Кто виноват? - в смысле создания этой ситуации взаимонепонимания, Вы или мы? Может быть всё же Вы, так как мы Вас не понимаем; не понимаем, что Вы от нас хотите и что Вы вообще-то хотите? Никто из нас не "принижает" Ваши комментарии, мы их просто НЕ ПОНИМАЕМ.
Вы, уважаемый Владимир, находитесь в социуме, и если имеете желание с ним контактировать, то необходимо иметь с ним одинаковые методы коммуникации. Я тоже, иногда, использую такие методы общения с окружающими, что-бы выбить их из колеи обыденности, и показать, что живу с ними в разных мiрах. Но это не метод диалога, а специфическая практика. А раз Вы хотите вести диалог с простыми людьми, из другого монастыря (а в чужой монастырь со своим уставом не ходят), то, пожалуйста, отключите свой процессор и начните общаться, как простой человек, который ест, пьёт и ходит опорожнять кишечник. Так сказать выключьте из розетки ту иллюзию своего ума, которую Вы себе выстроили, создавая ИР. Или создайте себе раздвоение личности и сам с собой ведите между полушариями мозга разговор битами информации, 0-1, а с окружающими удосужтесь общаться страстно, эмоционально, витиеватыми фразами (пусть даже никому не понятными) или ментально холодно, но большими объёмными текстами на 50-100 предложений....
Валентин, "нравится" и "хочу" очень даже относятся к делу выяснения истины, потому что мы люди. И эти слова определяют поведение людей. Я хочу выяснять истину. А Дмитрий не хочет. Это его право. Но он обвиняет меня в троллинге, хотя сам принижает мои комментарии, тем самым используя троллинг. И это мне не нравится.
Владимир! При чём тут "нравится - не нравится", "хочу - не хочу"? Всё это эмоции и к ДЕЛУ выяснения истины (то, что есть на самом деле) совершенно не относятся, а только загоняют их в тупик.
Валентин, спасибо за поддержку. Каждый человек к чему-то пристрастен в некоторой степени. И каждого человека, который защищает свою точку зрения, можно обвинить в троллинге. Но не смотря на мои пристрастия я стараюсь быть объективным и окружающие меня люди помогают мне в этом.
Дмитрий, если бы у Валентина были претензии ко мне, то он бы высказал их. А вот Ваше отношение ко мне не нравится мне, потому что Вы считаете излишним отвечать на мои комментарии.
Дмитрий! Я всё-таки думаю, что не стоит и Вам так уж резко относится к Владимиру. Поясню немного. Такой "интернет- троллинг" Владимира обусловлен Его профессией. Он же ПРОГРАММИСТ. И программист очень увлечённый (страстный), потому и пристрастный к односложности. Профессия, так сказать, обязывает. Или по другому: --- "Цель оправдывает средства". --- Я сам был когда-то таким же "страстным - пристрастным". Кстати, сегодня я послал несколько комментариев на статью Геннадия "Всеобщая цеоесообразность" и упомянул Вас. Загляните, пожалуйста, туда. Что Вы скажете о них?
Дмитрий, пусть мои высказывания односложные и машинные, но Вы не в состоянии ответить на такие односложные и машинные высказывания. Троллинг - при общении через компьютерную сеть - нагнетание участником общения («троллем») гнева, конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника или участников, зачастую с нарушением правил сайта и, иногда неосознанно для самого «тролля», этики сетевого взаимодействия. У меня нет цели нагнетать гнев. Я излагаю моё мнение. Если оно вызывает у Вас гнев, то напишите почему. И мы разберёмся с этим.
Валентин, не стоит близко к сердцу приимать односложные, машинные, высказывания Владимира. к уже писал, считаю, что это его такой метод интернет-троллинга.
Да не буду я так отвечать, по машинному. Я человек, как и все. И я ответил Вам: - Если бы я не хотел, то и не обсуждал бы. - Чего Вы добиваетесь от меня? Что бы я "мыслил" по машинному и выражался по машинному односложно? Вы что? Уже сейчас хотите приучить людей к машинно-машинальному языку что ли? Да никто не захочет так разговаривать. Даже на языке машинальности, люди не разговаривают. Николай же пояснил Вам это и очень доходчиво. Если таково Ваше хотение, то снизойду до односложного ответа: --- НЕТ !!!
Коллеги, что и в какой мере обсуждать - это, конечно, личное дело каждого. А как я представляю желание обсуждать? Это прежде всего дать материал для размышления, задать конкретные вопросы. Т.е. это труд. Если один собеседник немного потрудился, то есть основание ждать хотя бы небольшой работы от товарища. А если никто не хочет вникать в суть дела и обходится однострочными суждениями, то это не есть желание обсуждать. Владимир, раз Вы инициировали тему, то с Вас первого и подробности с вопросами к коллегам. Будут вопросы - тогда будет видно, есть ли желание на них отвечать. Пока материал не достаточен. Вы сослались на источники. Но никто не будет их читать. Излагайте все здесь своими словами и то, что Вас больше всего волнует. Николай
..... Ещё раз, Владимир! ЕСЛИ бы не хотел, ТО и не обсуждал бы "здесь и сейчас". "Если, то", это же входит в основы Логики ("да - нет", "и", "или", "если, то"). Но машинная логика, отличается (возможно только на данном этапе развития) от человеческой. В человеческой логике, присутствует машинальная логика, сродни машинной, но она возникает в определённых и специфических обстоятельствах, например, в экстремальных. Там нельзя рассуждать во времени долго, необходимо действие в первую очередь. Поэтому я Вас и не понимаю. Вы хотите, чтобы я просто напросто, по машинному, ответил:- "ДА" ???
.... Да все комментарии и всех. А у Геннадия, например, сейчас даже статья вышла на эту тему. Всё равно не понимаю, что Вы хотите сказать? Попробуйте ещё раз пояснить?
Владимир! Всё равно не понимаю. Изъяснитесь ещё раз и как-нибудь по другому? ............................. Николай, может быть Вы поясните, хотя бы предположительно (как Вы думаете), что же всё-таки хочет сказать Владимир? Я чего-то, ну никак?
Практическим доказательством того, что нет желающих обсуждать ИР, является отсутствие комментариев от людей, в которых они изъявляли бы своё желание обсуждать ИР.
..... Да как же нет-то??? !!! Не понимаю. Тогда, что Вы считаете практическим доказательством, что "желающих нет"? Нет желающих согласиться полностью с Вашей трактовкой ИР? Или что?
Нет, Владимир! Вы не правы. Все желают обсуждать, иначе бы не обсуждали. Поймите же, Вы написали, например, Ваше эссе об ИР и выложили его НА ОБСУЖДЕНИЕ. Ещё раз повторю, НА ОБСУЖДЕНИЕ. И её начали ОБСУЖДАТЬ, то есть ПОЖЕЛАЛИ (захотели) обсуждать. Следовательно, уже желали (хотели), ещё и до Вашей публикации. И все могут подтвердить, а Николай в особенности, что мы уже. наверное года два, если не более, как крутимся вокруг этой темы. То с одной стороны зайдём, то с другой. Переругались уж сколько раз все. А Вы, "с налёту и в карьер, с шашкой наголо и по головам, по головам". Николай прав, негоже так-то. ДЕЛО-то ведь действительно СЕРЬЁЗНОЕ, потому что ОБЩЕЕ, и требует тонкости, гибкости и взаимопонимания.
Николай! Всё верно и всё правильно, что Вы написали в этом комментарии. Лейтмотивом Вашего комментария является: --- "Грань между религией и наукой относительна. Её нельзя прочертить на основе истинности знаний, поскольку сама истинность весьма расплывчата". --- Слово "относительна" Вы употребляете в данном комментарии, как нечто неопределяемое, нечёткое. То есть. нельзя определить, где в науке (неверии) кончается наука и начинается религия (вера), и где в религии (вере) кончается религия (вера) и начинается наука (неверие).То есть - когда, где, в чём или ком - наука обособляется, замыкается на самою себя и становится религией, верой в самою себя, становится "вещью в себе", так же как и "религия" - когда, где, в чём или ком - замкнулась на самою себя и стала тоже "вещью в себе". Но ведь наука и религия не отделимы от человека. Наука не может существовать, сама по себе, без человека, без отсутствия оного. Так же и религия не может существовать сама по себе, без отсутствия человека. --- Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют". --- (Протагор, ок .490 г. - ок. 420 г. до н. э.) "Наука", это люди в науке, так же как и "религия", это люди в религии. Или, как "государство", "коллектив", "индивидуум", "искусство", "культура" и т. д., это тоже ведь - ни что иное, как люди. Отсюда и всегдашний вопрос и общий вопрос людей в "науке" и "религии" - Кто Я? Тварь ли я дрожащая, или право имею? - И,так называемая "религия" и, так называемая "наука" (люди и там, и там) ищут ОДИН и ТОТ ЖЕ ответ. А отсюда и неизбежный ответ: --- "Ты есть он (Тат твам аси"). --- (Адвайта веданта) То есть, "Мы" ("я", "он", "она") - ОДНО и ТО ЖЕ. И мало того, "Мы" и "ОНО" --- ОДНО и ТО ЖЕ - "НИЧТО" --- (буддизм) --- "Восток - дело тонкое ...". --- (красноармеец Сухов) ................................. Николай! Важно ведь ни кто сколько, чего и как написал или пишет, а "лейтмотив" этих публикаций. Все же пишут в сущности на одну и ту же основную тему: - Что там за "гранью"?
Владимир, это Вы считаете, что грань четкая. С позиций науки она, наверное, четкая. При этом наука, естественно, мнит себя выше религии. Но есть ведь и другая точка зрения. С позиций, например, Лукьяна дело выглядит совсем иначе. Мол, ученые взломали то, что не положено, а значит, они воры и мошенники, радуются своим убогим противоречивым познаниям. Зато я, деревенский Лукьян, получаю все высшего качества прямо от Бога. Хотя собеседники не занимают такой крайней позиции, как Лукьян, но и не видят в Вашей и моей вере в ИР ничего большего, нежели в их вере в Бога. Так что Вы для них такой же верующий, только в менее достойные идеалы. И Вы в дискуссии не сделали ничего, чтобы показать разницу. Каждый остался на своей точке зрения, не сдвинувшись ни на грамм.
Я бы тоже мог сказать "Все!". И тогда подобный исход будет снова повторяться год за годом, как повторялся раньше. Но неужели даже на данном несложном техническом вопросе невозможно ни о чем договориться? Многократно я говорил о важности определений. Вы, Владимир, дали неточное определение, упустив случай веры в сверхъестественное. В эту дыру и провалилось Ваше доказательство, поскольку собеседники считают ИР именно таким сверхъестественным. Другая сторона вообще не дала никаких определений и никак не отозвалась о Вашем. Значит, разговор пошел ни о чем. Между тем, если не принимается ходовое научное определение, то надо было предложить свое, или с позиций религии. Тогда было бы что обсуждать. Например, наука - это ересь. Пусть так, но тоже неплохо бы обосновать. Пусть сосуществуют разные определения, но тогда хотя бы можно будет проследить связь выводов с определением, проверить обоснованность каждого подхода. Вместо этого с каждой стороны есть желание решать вопросы однозначно для всех, разумеется, исходя из своего мнения. Но может быть, лучше признать сосуществование разных мнений и каждое из них проверять прежде всего в его же системе? А если один будет с ходу не признавать науку, а другой религию, то так мы никуда не сдвинемся. Николай
Для читателей не прозвучали в должной мере определения религии, науки, ИР. Что они могут понять, если даже участники мыслят под этими словами разные вещи? Если кратко, то наука называет религией веру в Бога или сверхъестественное. Однако, что считать сверхъестественным - далеко не очевидно. Поэтому мало ограничиться кратким определением. Религии по-разному относились к науке, нередко считая ее просто ересью. Каждая сторона считала себя правой, а другую, естественно, заблуждающейся. Наука на протяжении веков противопоставляла себя религии как единственно верное объективное знание. Религия, вынужденная впоследствии признать многие научные истины, наоборот, старалась поставить науку в ряд прочих религий с целью хотя бы так принизить ее роль. У всех сторон есть весомые аргументы. Например, больной обращается в поликлинику, по сути не бельмеса не смысля в медицине. Его действия основаны на вере в медицину и в науку. Он, конечно, видит других выздоровевших, но еще более радостные и одухотворенные лица можно увидеть на выходе из церкви. Даже профессиональный ученый может лично проверить очень немногое, все остальное он вынужден брать на веру.
Поэтому грань между религией и наукой весьма относительна. Ее нельзя прочертить на основе истинности знаний, поскольку сама истинность весьма расплывчата. ("Все познается в сравнении.") Однако есть немало косвенных признаков, по которым в жизни не так уж трудно отличить верующего человека: нередко сразу по одежде, а главное по поступкам. Жизнь верующего в некоторых религиях регламентирована до мелочей. Но и в других случаях регулярно читаются молитвы, совершаются культовые обряды, чтутся церковные праздники. Есть, конечно, и такие верующие, которые предпочитают ничем себя не утруждать, мол, ношу Бога в сердце, творю добрые дела и достаточно. Ученый тоже ходит в свои храмы науки, но на работу, за которую платят деньги. А верующие в храме, наоборот, жертвуют. Ученые тоже могут скромно одеваться, но наука не налагает никаких требований к одеянию.
Я не собираюсь сейчас раскрывать необъятную тему взаимодействия науки и религии, но надеюсь, понятно, в какие копилки можно складывать аргументы. Никому не запрещено двигаться в других направлениях. И уж точно для всех авторов написание статей не сдерживается диалогами среди очень узкой группы лиц. Вадим (vadim88) в этом году написал 5 статей по философии, Наталья (urusvati) - одну, но я не вижу никаких причин, мешающих им рекламировать здесь свою философию, если она есть. За многие годы на сайте Наталья написала всего-то 60 комментариев, из них по философии - менее десятка, Вадим - 143, тогда как у других они исчисляются тысячами. Поэтому не думаю, что именно сегодняшний состав дискутирующих отпугнул Вадима и Наталью. У кого есть что сказать, тот найдет место, чтобы вставить свое слово. Николай
Просьба к уважаемым коллегам не ограничиваться однострочными комментариями. Возможно, сами участники понимают, в чем дело (хотя по результату и это не очевидно), но читатели точно не понимают. Я сегодня же напишу большой комментарий по затронутым в обсуждении вопросам. Николай
Ваши комментарии показывают Ваши следующие недостатки:
1) Ваше мировоззрение является общественно вредным,
2) Вы можете необоснованно обвинить человека,
3) Вы можете унизить человека,
4) Вы не хотите понять чужое мнение,
5) Вы делаете поверхностные выводы,
6) Вы можете давать указания человеку, не имея на это права.
Я советую Вам избавиться от них.
Если хотите, то я могу помочь Вам в этом.
Я не советую Вам бороться с ИР.
Прежде чем вводить запреты, сначала надо глубоко разобраться, на что они направлены, чтобы не получилась обычная практика с законодательством, которое бьет по простым людям и которое легко обходится мошенниками. Так, вряд ли Вы найдете в названии предполагаемого объекта слова "искусственный интеллект". А если найдете, то фирма легко сменит название.
Если деятельность будет признана незаконной, то разумеется, никто не поспешит в ней признаваться. А уличить в ней - так же безнадежно, как поймать хотя бы одного разработчика компьютерных вирусов. Ни в одной последовательности нулей и единиц не отражено, для чего они предназначены. Поэтому надо быть классным специалистом, чтобы выявить мошенничество. А раз появятся органы по надзору, то с ними - злоупотребления, коррупция и еще более грандиозные мошенничества под флагом борьбы с мошенничествами. Примерно так же сегодняшний гегемон в мире громит все без разбора, прикрываясь самыми благими целями.
Я написал статью "Можно ли запретить искусственный разум?", в которой делюсь сомнениями о возможности его остановить. Просьба к Вам посмотреть, так как там все-таки материал по ИР, а не бесцельная торговля вокруг него. Жду от Вас развития Вашей точки зрения. С уважением брат Николай
Нет!!! НЕ ЖЕСТКО!!!
Один Ислам ПРОТИВ ЖЁСТКО, вплоть до ....
Ещё раз:
--- "Восток, дело тонкое". --- (красноармеец Сухов)
Не знаю как Вы, Дмитрий, но у меня много знакомых с детства людей, которые, примерно в середине 80-х, стали выбирать для себя КАРЬЕРУ в религии и особливо в Православии.
Боже, что я имею сейчас?
Когда много "народа", они меня не замечают, а когда "один на один" (тет а тет), бл-и-и-н, такое отчаяние, что ....
А они услышат Вас, иерархи-то?
Сомневаюсь.
Сами же говорили, всё там "повязано" и "схвачено", религию они превратили "чёрте во что".
Вот бы их сюда, на наш форум, да на обсуждение? Но вряд-ли они снизойдут до нас смертных.
Поэтому давайте уж обсуждать всё, до мельчайших деталей. Может быть выясним, где ИР нужен и какой. Всё равно ведь он будет создаваться и науку уже не остановить. "Точка невозврата" пройдена.
Я вот сожалею, что православно-религиозные люди не идут в науку, а всё норовят в прислужники в храмах. Ватикан вон даже университет имеет мирового статуса. И между прочим Теория Большого Взрыва зародилась там. Не говорю уж об "избранных", те уж всю науку подмяли под себя.
Вы высказали предложения по ведению дискуссии. Но никто "не внемлет".
Все думают, что это тоже вид дискуссии. Но где же здесь взаимопонимание?
Нету же. Нету!
Сплошное противостояние.
Как я ушёл в 12:50, так, и вернувшись сейчас в 15:50, обнаружил то же самое, "воз и ныне там".
идите спокойно куда Вам надо.
Пожара не будет.
Прошу Вас.
Мне необходимо отлучиться на несколько часов, а конфликт между Владимиром и Дмитрием не могу погасить.
Может быть Вы не дадите разгореться ему до пожара?
я не указывал этого никому.
Контр-вопрос: - А кто дал Вам право указывать нам, как нам нужно общаться с Вами? -
И Ваш вопрос и наш равнозначно весомы и равнозначно логичны.
Так Ведь?
я понимаю Вас.
Если Вы не понимаете меня, то пишите что Вам не понятно.
В ситуации взаимонепонимания виноваты все.
От Вас и Дмитрия я хочу узнать, что Вы и Дмитрий хотите.
Я хочу многое.
Но больше всего хочу СИР.
Дмитрий принижает мои комментарии, написав, что в них нет аргументов и что первоклассник аргументировал бы лучше.
кто дал Вам право указывать как мне нужно общаться с окружающими ?
Так давайте и будем "стараться быть объективными".
В этом Вашем вопросе:
--- "И что дальше? --- выявляется как раз объективность еще двух вопросов: - Что делать? и Кто виноват?.
Что делать? - в смысле нам и Вам в ситуации непонимания друг друга?
И, Кто виноват? - в смысле создания этой ситуации взаимонепонимания, Вы или мы?
Может быть всё же Вы, так как мы Вас не понимаем; не понимаем, что Вы от нас хотите и что Вы вообще-то хотите?
Никто из нас не "принижает" Ваши комментарии, мы их просто НЕ ПОНИМАЕМ.
да, общеизвестно, что пристрастие не объективно.
И что дальше ?
Да, и те, кто общаются со мной на этом сайте, помогают мне быть объективным.
"нравится" и "хочу" очень даже относятся к делу выяснения истины,
потому что мы люди.
И эти слова определяют поведение людей.
Я хочу выяснять истину.
А Дмитрий не хочет.
Это его право.
Но он обвиняет меня в троллинге, хотя сам принижает мои комментарии, тем самым используя троллинг.
И это мне не нравится.
Увы!
В пристрастии нет объективности. Мы тоже те "окружающие Вас люди", которые хотят помочь Вам быть объективным.
При чём тут "нравится - не нравится", "хочу - не хочу"? Всё это эмоции и к ДЕЛУ выяснения истины (то, что есть на самом деле) совершенно не относятся, а только загоняют их в тупик.
спасибо за поддержку.
Каждый человек к чему-то пристрастен в некоторой степени.
И каждого человека, который защищает свою точку зрения, можно обвинить в троллинге.
Но не смотря на мои пристрастия я стараюсь быть объективным и окружающие меня люди помогают мне в этом.
"Дико извиняюсь", статья не Геннадия, а Николая
Ещё раз прошу меня извинить !
если бы у Валентина были претензии ко мне,
то он бы высказал их.
А вот Ваше отношение ко мне не нравится мне,
потому что Вы считаете излишним отвечать на мои комментарии.
Я всё-таки думаю, что не стоит и Вам так уж резко относится к Владимиру.
Поясню немного.
Такой "интернет- троллинг" Владимира обусловлен Его профессией. Он же ПРОГРАММИСТ. И программист очень увлечённый (страстный), потому и пристрастный к односложности. Профессия, так сказать, обязывает. Или по другому:
--- "Цель оправдывает средства". ---
Я сам был когда-то таким же "страстным - пристрастным".
Кстати, сегодня я послал несколько комментариев на статью Геннадия "Всеобщая цеоесообразность" и упомянул Вас. Загляните, пожалуйста, туда. Что Вы скажете о них?
пусть мои высказывания односложные и машинные,
но Вы не в состоянии ответить на такие односложные и машинные высказывания.
Троллинг - при общении через компьютерную сеть - нагнетание участником общения («троллем») гнева, конфликта путём скрытого или явного задирания, принижения, оскорбления другого участника или участников, зачастую с нарушением правил сайта и, иногда неосознанно для самого «тролля», этики сетевого взаимодействия.
У меня нет цели нагнетать гнев.
Я излагаю моё мнение.
Если оно вызывает у Вас гнев, то напишите почему.
И мы разберёмся с этим.
Что и требовалось доказать.
Чего Вы добиваетесь от меня? Что бы я "мыслил" по машинному и выражался по машинному односложно?
Вы что? Уже сейчас хотите приучить людей к машинно-машинальному языку что ли?
Да никто не захочет так разговаривать. Даже на языке машинальности, люди не разговаривают.
Николай же пояснил Вам это и очень доходчиво.
Если таково Ваше хотение, то снизойду до односложного ответа: --- НЕТ !!!
больше всего меня волнует создание саморазвивающегося ИР.
Это ясно каждому кто заходил в мой аккаунт на этом сайте.
я хочу чтобы Вы ответили на мой простой вопрос: да либо нет.
Владимир, раз Вы инициировали тему, то с Вас первого и подробности с вопросами к коллегам. Будут вопросы - тогда будет видно, есть ли желание на них отвечать. Пока материал не достаточен. Вы сослались на источники. Но никто не будет их читать. Излагайте все здесь своими словами и то, что Вас больше всего волнует. Николай
Ещё раз, Владимир!
ЕСЛИ бы не хотел, ТО и не обсуждал бы "здесь и сейчас".
"Если, то", это же входит в основы Логики ("да - нет", "и", "или", "если, то"). Но машинная логика, отличается (возможно только на данном этапе развития) от человеческой. В человеческой логике, присутствует машинальная логика, сродни машинной, но она возникает в определённых и специфических обстоятельствах, например, в экстремальных. Там нельзя рассуждать во времени долго, необходимо действие в первую очередь.
Поэтому я Вас и не понимаю.
Вы хотите, чтобы я просто напросто, по машинному, ответил:- "ДА" ???
Вы хотите обсуждать ИР ?
Да все комментарии и всех. А у Геннадия, например, сейчас даже статья вышла на эту тему.
Всё равно не понимаю, что Вы хотите сказать?
Попробуйте ещё раз пояснить?
покажите мне хоть один комментарий, в котором написано, что его автор хочет обсуждать ИР.
Всё равно не понимаю. Изъяснитесь ещё раз и как-нибудь по другому?
.............................
Николай, может быть Вы поясните, хотя бы предположительно (как Вы думаете), что же всё-таки хочет сказать Владимир?
Я чего-то, ну никак?
является отсутствие комментариев от людей, в которых они изъявляли бы своё желание обсуждать ИР.
Да как же нет-то??? !!!
Не понимаю.
Тогда, что Вы считаете практическим доказательством, что "желающих нет"?
Нет желающих согласиться полностью с Вашей трактовкой ИР?
Или что?
практика критерий истины.
И практика показывает, что желающих нет.
Вы не правы. Все желают обсуждать, иначе бы не обсуждали.
Поймите же, Вы написали, например, Ваше эссе об ИР и выложили его НА ОБСУЖДЕНИЕ.
Ещё раз повторю, НА ОБСУЖДЕНИЕ.
И её начали ОБСУЖДАТЬ, то есть ПОЖЕЛАЛИ (захотели) обсуждать. Следовательно, уже желали (хотели), ещё и до Вашей публикации. И все могут подтвердить, а Николай в особенности, что мы уже. наверное года два, если не более, как крутимся вокруг этой темы. То с одной стороны зайдём, то с другой. Переругались уж сколько раз все. А Вы,
"с налёту и в карьер, с шашкой наголо и по головам, по головам".
Николай прав, негоже так-то.
ДЕЛО-то ведь действительно СЕРЬЁЗНОЕ, потому что ОБЩЕЕ, и требует тонкости, гибкости и взаимопонимания.
я, как и Вы, готов рассматривать ИР с разных точек зрения.
Вот только больше нет желающих.
Всё верно и всё правильно, что Вы написали в этом комментарии.
Лейтмотивом Вашего комментария является:
--- "Грань между религией и наукой относительна. Её нельзя прочертить на основе истинности знаний, поскольку сама истинность весьма расплывчата". ---
Слово "относительна" Вы употребляете в данном комментарии, как нечто неопределяемое, нечёткое. То есть. нельзя определить, где в науке (неверии) кончается наука и начинается религия (вера), и где в религии (вере) кончается религия (вера) и начинается наука (неверие).То есть - когда, где, в чём или ком - наука обособляется, замыкается на самою себя и становится религией, верой в самою себя, становится "вещью в себе", так же как и "религия" - когда, где, в чём или ком - замкнулась на самою себя и стала тоже "вещью в себе".
Но ведь наука и религия не отделимы от человека. Наука не может существовать, сама по себе, без человека, без отсутствия оного. Так же и религия не может существовать сама по себе, без отсутствия человека.
--- Человек есть мера всех вещей существующих, что они существуют, и не существующих, что они не существуют". --- (Протагор, ок .490 г. - ок. 420 г. до н. э.)
"Наука", это люди в науке, так же как и "религия", это люди в религии. Или, как "государство", "коллектив", "индивидуум", "искусство", "культура" и т. д., это тоже ведь - ни что иное, как люди. Отсюда и всегдашний вопрос и общий вопрос людей в "науке" и "религии" - Кто Я? Тварь ли я дрожащая, или право имею? -
И,так называемая "религия" и, так называемая "наука" (люди и там, и там) ищут ОДИН и ТОТ ЖЕ ответ.
А отсюда и неизбежный ответ: --- "Ты есть он (Тат твам аси"). --- (Адвайта веданта)
То есть, "Мы" ("я", "он", "она") - ОДНО и ТО ЖЕ.
И мало того, "Мы" и "ОНО" --- ОДНО и ТО ЖЕ - "НИЧТО" --- (буддизм)
--- "Восток - дело тонкое ...". --- (красноармеец Сухов)
.................................
Николай!
Важно ведь ни кто сколько, чего и как написал или пишет, а "лейтмотив" этих публикаций. Все же пишут в сущности на одну и ту же основную тему: - Что там за "гранью"?
Но есть ведь и другая точка зрения. С позиций, например, Лукьяна дело выглядит совсем иначе. Мол, ученые взломали то, что не положено, а значит, они воры и мошенники, радуются своим убогим противоречивым познаниям. Зато я, деревенский Лукьян, получаю все высшего качества прямо от Бога.
Хотя собеседники не занимают такой крайней позиции, как Лукьян, но и не видят в Вашей и моей вере в ИР ничего большего, нежели в их вере в Бога. Так что Вы для них такой же верующий, только в менее достойные идеалы. И Вы в дискуссии не сделали ничего, чтобы показать разницу.
Каждый остался на своей точке зрения, не сдвинувшись ни на грамм.
Я бы тоже мог сказать "Все!". И тогда подобный исход будет снова повторяться год за годом, как повторялся раньше. Но неужели даже на данном несложном техническом вопросе невозможно ни о чем договориться?
Многократно я говорил о важности определений. Вы, Владимир, дали неточное определение, упустив случай веры в сверхъестественное. В эту дыру и провалилось Ваше доказательство, поскольку собеседники считают ИР именно таким сверхъестественным. Другая сторона вообще не дала никаких определений и никак не отозвалась о Вашем. Значит, разговор пошел ни о чем.
Между тем, если не принимается ходовое научное определение, то надо было предложить свое, или с позиций религии. Тогда было бы что обсуждать. Например, наука - это ересь. Пусть так, но тоже неплохо бы обосновать.
Пусть сосуществуют разные определения, но тогда хотя бы можно будет проследить связь выводов с определением, проверить обоснованность каждого подхода.
Вместо этого с каждой стороны есть желание решать вопросы однозначно для всех, разумеется, исходя из своего мнения. Но может быть, лучше признать сосуществование разных мнений и каждое из них проверять прежде всего в его же системе? А если один будет с ходу не признавать науку, а другой религию, то так мы никуда не сдвинемся. Николай
да, грань между религией и наукой относительна,
но достаточно чёткая, чтобы на практике отличить где религия, а где наука.
Если кратко, то наука называет религией веру в Бога или сверхъестественное. Однако, что считать сверхъестественным - далеко не очевидно. Поэтому мало ограничиться кратким определением.
Религии по-разному относились к науке, нередко считая ее просто ересью. Каждая сторона считала себя правой, а другую, естественно, заблуждающейся.
Наука на протяжении веков противопоставляла себя религии как единственно верное объективное знание. Религия, вынужденная впоследствии признать многие научные истины, наоборот, старалась поставить науку в ряд прочих религий с целью хотя бы так принизить ее роль.
У всех сторон есть весомые аргументы. Например, больной обращается в поликлинику, по сути не бельмеса не смысля в медицине. Его действия основаны на вере в медицину и в науку. Он, конечно, видит других выздоровевших, но еще более радостные и одухотворенные лица можно увидеть на выходе из церкви. Даже профессиональный ученый может лично проверить очень немногое, все остальное он вынужден брать на веру.
Поэтому грань между религией и наукой весьма относительна. Ее нельзя прочертить на основе истинности знаний, поскольку сама истинность весьма расплывчата. ("Все познается в сравнении.") Однако есть немало косвенных признаков, по которым в жизни не так уж трудно отличить верующего человека: нередко сразу по одежде, а главное по поступкам.
Жизнь верующего в некоторых религиях регламентирована до мелочей. Но и в других случаях регулярно читаются молитвы, совершаются культовые обряды, чтутся церковные праздники. Есть, конечно, и такие верующие, которые предпочитают ничем себя не утруждать, мол, ношу Бога в сердце, творю добрые дела и достаточно.
Ученый тоже ходит в свои храмы науки, но на работу, за которую платят деньги. А верующие в храме, наоборот, жертвуют. Ученые тоже могут скромно одеваться, но наука не налагает никаких требований к одеянию.
Я не собираюсь сейчас раскрывать необъятную тему взаимодействия науки и религии, но надеюсь, понятно, в какие копилки можно складывать аргументы.
Никому не запрещено двигаться в других направлениях. И уж точно для всех авторов написание статей не сдерживается диалогами среди очень узкой группы лиц. Вадим (vadim88) в этом году написал 5 статей по философии, Наталья (urusvati) - одну, но я не вижу никаких причин, мешающих им рекламировать здесь свою философию, если она есть. За многие годы на сайте Наталья написала всего-то 60 комментариев, из них по философии - менее десятка, Вадим - 143, тогда как у других они исчисляются тысячами. Поэтому не думаю, что именно сегодняшний состав дискутирующих отпугнул Вадима и Наталью. У кого есть что сказать, тот найдет место, чтобы вставить свое слово. Николай
Я сегодня же напишу большой комментарий по затронутым в обсуждении вопросам. Николай
Вот теперь-то я понял, почему молчит Галия и почему не говорят Вадим и Наталия.