Наверно, это так, что мозг поделен на участки, где каждый отвечает а некую область деятельности. Наверно, есть участок, отвечающий за речь и за память. Только совершенно не понимаю, почему эти участки влияют на воображение? Есть бессловесные твари, но с отличной памятью, есть болтуны без памяти и без воображения. Не вижу никакой жесткой зависимости между развитием речи и соображением.
Возможно ,но и согласитесь что и вы меня плохо слышите.Возможность такого мышления у человека обусловлена наличием речи.Без словесного оформления у человека не возможно абстрактное мышление ,даже если оно имеет вид образов.Долговременная человеческая память также имеет речевую основу.Отсутствие при мышлении улавливаемой речи не говорит об её отсутствии.В мозге есть поля ответственные за ту или иную деятельность человека.Во время представления образов,кровь приливает именно к тем полям которые и заняты этим ,что и фиксируется томографом,но одновременно с этим кровь приливает и к полям участвующим в образовании речи,Если это вы делаете лёжа ,то моторные зоны отвечающие за движение рук ,ног не имеют значительного притока крови ,так как их работа минимальна.
Георгий, ну Вы, право, не слышите меня. Я же говорю, что речь использую для общения, а не для обдумывания. Там у меня немое кино из образов. Как я буду общаться с людьми с изуродованным мозгом?
Я отнюдь не собираюсь обсуждать вопросы о сущности бога,к чему, позиции различны. Психологи имеют малое отношение к исследованию работы нервных клеток,это в основном нейрофизиология,молекулярная биология.Но могу предположить ,что если отключить вашу левую половину мозга,которая в большинстве своем регулирует речь ,результаты вашего усиленного мысленно образного мышления будут крайне незначительны и вряд ли вы их вспомните по происшествии некоторого времени,во время которого левая половина мозга будет заторможена.
Георгий, Вы опять пытаетесь навязать обсуждения сущности бога, то есть те вопросы относительно бога, которые я сразу вывел за рамки обсуждений. Не существует мировоззрений, лишенных необъяснимых вещей. Но лучше то, где они сводятся к минимуму. К одному икс. Всё остальное сводится к нему. Ну а мне не надо себя исследовать, считаю выводы тех психологов поверхностными и недостаточно обоснованными. Кучка экспериментов ни о чем не говорит.
> isakov:Георгий, объявить бога первопричиной, не означает, что пропала необходимость разбираться в его планах, делах. Но ведь всегда можно задаться вопросом что есть бог,в чем его сущность и т.д. то есть дополнительными вопросами,помимо других.Если он вам необходим,кто же против.А мораль ,то есть отношения между людьми меняется как и общество ,видимо всевышний вносит коррективы по мере изменения общества.> Может кто-то при мышлении что-то говорит, и там его моторика речи работает, не понимаю, какая моторика у меня работает, если я при мышлении вовсе не использую слова. Что поделать в мозге происходит многое ,что мы не можем уловить мышлением,поэтому поэксперементируйте на томографе или снятием электроэнцефалограммы.
Георгий, объявить бога первопричиной, не означает, что пропала необходимость разбираться в его планах, делах. Верующие ученые продолжают изучать природные зависимости. Только с богом человек более цельный, он понимает себя порождением бога, связанным с ним, ответственным перед ним, а без бога он произошел от пыли, отсюда и нет морали. Всё дозволено. Если человек у них умер, то как произошел из праха, в прах и превратится. И пустота. И опять про язык. Может кто-то при мышлении что-то говорит, и там его моторика речи работает, не понимаю, какая моторика у меня работает, если я при мышлении вовсе не использую слова.
> isakov:Видите ли в чём дело ,люди имеют способность задаваться себе вопросом как это устроено ,в чём причина независимо от присутствия бога в их сознании.Галилей,Ньютон были достаточно верующими людьми и могли бы не задаваться пустыми вопросами,а просто объяснять всё Богом. > Почувствуйте разницу - с богом все проблемы рассматриваются по всем связям, как единое дело, ведомое богом. Тут цельное мировоззрение. А без бога нет такого единого видения мира, там всё как бы разорвано на куски. Нет единого источника и нет общего единого плана. Единое видение мира,умозрительно, может быть вполне создано и без привлечения бога зависит от дробности картины и создающего. Любое мышление у человека,даже если он считает его мысленно образным,происходит при участии речи ,слова.При "мысленно образном мышлении" фиксировалась электрическая активность в областях управления моторикой речи,точно такая же как и при беззвучной речи. > Ну не будь языка, так это не мешает составлять мысленные образы. Очень вероятно ,что не будь языка,были бы очень близки с хвостатыми братьями по разуму.
Гали, мне кажется, вы путаете модели, образы, которые рисует человек по всему спектру информации, идущей от реально существующего мироздания, с самим мирозданием. Нет меня и моделей нет, нет этого рисунка, но это не отменяет наличие самого мироздания. Не будь его в реальности, что бы служило источником для моих моделей? Причем таких источников, которые ощущают все, и ощущали всегда. Что тогда представляют собой эти стабильные источники, как не реальность, что вне нас, ну не будете же Вы говорить, что это массовый бред, болезнь , поражавшая людей всю их историю? Я же про это только и говорю. В моделях, нарисованных человеком, возникли и такие абстрактные понятия, как мудрость, любовь и проч. Это только в моделях, а не в действительности. Вымрет человечество, мироздание останется, а любовь исчезнет. Я могу согласиться с такой трактовкой любви, что-де это чувственное ощущение наличия процессов, которые ведут к созданию, рождению чего-то разумного, доброго, осмысленного, вводя в эти термины свои радостные ощущения. А если встречаются такие радостные люди, то и начинают рассуждать о любви. Кстати, грусть, как и радость не бывают постоянными, это перемещающиеся волны и причин для этого несметное множество.
Георгий, прежде всего по поводу сравнения вариантов, с наличием бога или без оного. Я же говорил, что при версии с Богом все вопросы, на которые не будет ответов, сведутся только к нему, к богу - кто он, откуда, зачем. Повторю, ответов на эти вопросы нет, но на все другие ответы будут. Даже такой примитивный, что-де таков план бога, и если хотите его понять, так изучайте природу - его детище, разбирайтесь. При версии отсутствия бога такие же вопросы будут мириадами сыпаться на каждом шугу и ответов на них не будет. Почему появились эти букашки, а не другие, почему то происходит, а не другое. Человек утопает в таком океане вопросов и остается в полном недоумении. Им только будут твердить, что это пока неизвестно. Кругом полный туман. Со временем будет яснее. А там - бог так решил и этим всё сказано. Почувствуйте разницу - с богом все проблемы рассматриваются по всем связям, как единое дело, ведомое богом. Тут цельное мировоззрение. А без бога нет такого единого видения мира, там всё как бы разорвано на куски. Нет единого источника и нет общего единого плана. Теперь насчет человеческого сознания. Оно характерно тем, что наделено способностью строить абстрактные модели этого мироздания, где прорисовываются все связи и картина получается цельной и понятной. Ну не будь языка, так это не мешает составлять мысленные образы. Оно не только строит модели как бы на данный момент, но и в динамике, видя вектор развития. Чем выше уровень сознания, тем выше уровни обобщений. При том же языке. Мне так вообще при составлении моделей язык не нужен, я работаю с образами никак их не называя. Перевожу их на язык для передачи другим свои построения. Повторю, сознание не строит мироздание, оно есть в реальности независимо от нас, оно только рисует в себе его отражение, для чего используются телесные датчики. В зависимости от способностей эти модели могут сильно отличаться. Как рисунки одного и того же объекта разными художниками.
Функция чувственных образов сознания состоит в том ,что они придают реальность сознательной картине мира,благодаря ему мир выступает для субъекта как существующий не в сознании ,а вне его сознания.Если что-то нарушается в рецепции внешних воздействий,функция непосредственной связи сознания с реальностью сразу обнаруживает себя.Как пример последствий такого нарушения,т.е. выпадения функции чувственных образов реального мира,когда мир становится ирреальным описан в работах по реабилитации раненных в войне минёров,полностью ослепших и потерявших кисти обеих рук.Проводилась операция,делалась двупалая кисть из предплечья.При участии зрения раненные успешно обучались обслуживать себя в быту,восстанавливались предметные ручные движения.А вот без участия зрения такого не происходило ввиду отсутствия зрительного контроля.Мало того происходило выпадение ,нарушение главной функции чувственных образов -функции непосредственной связи субъекта с реальностью.При полном сохранении умственных процессов и речевого общения,через несколько месяцев раненные начинали жаловаться на то что мир как бы отодвигался от них ,становился исчезающим.Утрата чувства реальности столь тяжело переживалась ,что были попытки самоубийства.Когда таких больных похлопывали по плечу ,несмотря на верную сигнализацию адреса,у них похлопывание воспринималось как идущее ниоткуда.Реабилитация больных по определённой методике возвращала их к реальности мира,а вслед за этим и душевное равновесие. Возможность движения абстрактной мысли без функции которую выполняет чувственная ткань вряд ли осуществима.Нормальное движение сознания без чувственной ткани принципиально невозможно.
У человека чувственные образы приобретают новое качество - свою означенность .Носителем значений является язык.В значениях представлена преобразованная и свернутая,закодированная в материи языка идеальная форма предметного мира,его свойств,связей и отношений.Поэтому значение само-в-себе есть абстракция от их функционирования в индивидуальном сознании.Значение есть всегда значение знака,в данном случае слова. Но язык продукт общественный,человек после рождения осваивает уже готовые формы языка.Таким образом значения из своего абстрактного,отдельного от человеческого индивида существования переходят в значение существующее в голове индивида.Оно наполняется там чувственной тканью, которая превращает значение-для-себя в значение-для-меня ,т.е. связывает в сознании субъекта значение с реальностью мира.Но человек существо субъективное -пристрастное,мотивированное.Значение-для-себя есть вещь глубоко безразличная.Чтобы не быть равнодушным,сознаваемое объективное значение должно превратиться в значение для субъекта,значение-для-меня,приобрести личностный смысл.Личностный смысл и является третьим моментом ,образующей сознания.
Георгий, спасибо, я понял, от чего отталкивается Ваш подход, и пару моментов: "чувственная ткань" и "значения, выраженные в языке". Теперь хотелось бы узнать, что получилось после отталкивания. Если Вы считаете, что аудитория здесь совсем не подготовленная, то я ничуть не настаиваю. Не исключено, что Вы правы. Но наверняка у Вас есть достижения в своей области, о которых не грех сказать всем. Расскажите хоть немного. Пожалуйста. Н.В.Невесенко
Мой подход к сознанию отталкивается от определённых взглядов в психологии ,как формы психического отражения,а именно человеческой формы психического отражения .Моментами или образующими которого является чувственная ткань и значения выраженные в языке ,при помощи которого происходит означение в окружающем мире.
А как вообще рассуждать об объектах без субъектов? Зачем представлять, как разные объекты грустно плавают в пустом ящике (хоть со стенками, хоть без стенок), если Вы, как ещё один такой же грустный объект, не имеете к этому никакого отношения? Я вижу, что Вы, Геннадий, почему-то никак не вместите один самоочевидный факт, хотя давно уже ходите вокруг него кругами. Причем, касательно этой самой "единой концепции всех процессов". Объект солнце и, конечно, все прочие объекты без Вашего физического (объективного) присутствия излучают свою энергию, но ВОСПРИНИМАЕТЕ (чувствуете) их излучение именно Вы - субъект. Такие объекты, как люди, которые жужжат что-то про фотоны или про свои ощущения, про любовь или про Бога с чертом, НАБЛЮДАЕТЕ, т.е. видите- слышите-осязаете и обоняете тоже именно Вы - субъект. Стремительно мелькающие образы и звуки в Вашем воображении - кстати, тоже как объекты, - видите и слышите именно Вы - субъект. Невозможно оторвать объекты от субъекта. Субъект без объектов - ничто.
И не пересказывайте мне весь это "романтический бред про любовь", дико неуместный в рамках этих категорий! Любовь - это не "стиль" и не "связь между людьми", как двумя объектами. Между объектами могут быть только функции, жестко заданные субъектом. А по факту, любовь - это просто связь между субъектом и объектом, причем вне зависимости от стиля (характера) связи. Именно эту понимание (когда вдруг дошло), расценивают как откровение, в той же Библии или Бхагават-Гите.
Поэтому единственным субъектом посреди огромного мира объектов, т.е. объективного мира - являюсь Я (что касается любого "я", кто способен хоть как-то промычать, что мол, "вот я.."). И даже если Я ну ващще не ведаю, что творю, именно МОЁ влияние всё равно проявляется (сияет!) всеми качествами творца : властью, созиданием, творчеством, любовью, мудростью и прочими признаками её творца - т.е. Бога.
Как же Вам не очевидно, что всё во вселенной может быть "объектным" или "объективным" только относительно Вашего Я, как единственного воспринимающего субъекта? Именно поэтому Вы единственный имеете единую идею (т.е.концепцию) о всех её процессах.))
ps. ..и эту идею бережно хранят и передают все религии, ну разве ж не великое дело делают?
Георгий, спасибо за расшифровку. Только причем здесь солипсизм? Но если вспомнили, то я тоже от него далек. Напомню коллегам, что Ансельм понимал веру как путь к рациональному знанию: "верую, дабы уразуметь". Его считают представителем реализма. Отличная мысль: начать с определения сознания. Мне нетрудно взять из книг. Но хотелось бы начать с Ваших познаний, которых согласно Вашей профессии должно быть больше, чем в ходовой литературе. Н.В.Невесенко
> isakov:Георгий, тогда надо признать, что бог есть и нет одновременно. Есть для одной части населения, которая использует его в своем мышлении, и нет для другой. А коли так, так надо решить вопрос, так есть он объективно или нет его?. Решить-то вопрос надо,причём способ решения чаще за самим решающим ,который склоняется к той или иной точке зрения.Я сомневаюсь что количество вопросов при решении в пользу существования бога уменьшится.Думаю что их количество увеличится за счёт вопросов связанных с его существованием.А вообще природа со временем организует всё больше вопросов ,чем ответов.Возрастает дифференцированность науки .Ведь если посмотреть на историю науки,во времена религиозной всеохватности различных сторон жизни.Ответы на многие вопросы сводились к божественному провидению. Вопрос откуда взялось сознание ,на мой взгляд следует начинать с определения а что такое сознание?
Георгий, тогда надо признать, что бог есть и нет одновременно. Есть для одной части населения, которая использует его в своем мышлении, и нет для другой. А коли так, так надо решить вопрос, так есть он объективно или нет его? Тогда при теоретическом осмыслении мира надо без предвзятости рассматривать обе версии как равноценные. И утвердить критерий качества, то есть приемлемости. Таким критерием я полагаю сокращение вопросов - откуда это и зачем. Будет лучше та версия, где такие вопросы сведутся к минимуму. Я вижу, что при версии наличия бога они к нему и сведутся. Без бога их будет огромное количество. Обычно атеисты на такие вопросы отвечают, дескать по природным законам (а они откуда взялись?) или само по себе получилось (как это само по себе, почему это само по себе получилось, а не другое?). Нет ответов на множество вытекающих из природы человека вопросов - зачем появились люди, есть ли душа, почему люди должны умирать, есть ли посмертная жизнь, и главное - а сознание откуда взялось, если его не было в неживой природе? Так что атеистическая версия в этом плане проигрывает.
Гали, мы всё время говорим о разных вещах, я - об объектах, Вы - о субъектах. Солнце всегда излучало свою энергию - свет, и никакой своей волей на этот процесс никто не может повлиять. Людей вовсе не было, а оно светилось. Мы увидели это явление и начинаем ему присваивать свои названия - говорим - свет, фотоны, что это результат термоядерных реакций, а солнцу на наши названия, мнения, чувства, ощущения глубоко плевать. Просто делает свою работу. Так я и хочу сказать, что там, на солнце нет проявления любви, там просто выполняются функции. А любовь уже придумывают люди, очевидно, нуждаясь в ней. Любовь - это уже стиль межчеловеческих отношений, это качество души. Тут уже другая гармонь играет. Мы говорим, что если она у нас появилась, то видимо, должен быть её источник. Как источник и вражды и ненависти, и кровожадности и прочих мерзостей. Тут уже налаживается религиозная система источников. Что от Бога, что от дьявола, сатаны, чертей. И война между ними за людей. Это уже нарисованная людьми картинка, она висит в воздухе, не имея никаких опорных точек из явлений природы. Не на что ей опереться. Она для внутреннего пользования. Люди исчезнут, и картинка исчезнет. Не будет бога любви, не будет дьявола.
Ну я далёк от солипсизма.Естественно ,что современное значение фразы,отличается от тысячелетней давности.Мой подход отличен .Бог есть ,если мы используем его ,как понятие , в мышлении.Если же мы не используем это понятие при мысли о чём-то, его нет.Это аспект теоретического осмысления мира.
Разумеется, Геннадий, что многие СУБЪЕКТЫ думают, что огромное количество явлений природы - т.е. ОБЪЕКТЫ - проистекают как бы "вне зависимости" от их восприятия (т.е. наблюдения), или даже "вопреки их желаниям". Но это неверная мысль. Как так? - если вы за кем честно блюдёте, а тому паршивцу начхать на вас, то и нефиг блюсти за им..))
По логике вещей, в субъекто-объектной связи (она же причинно-следственная связь), сам факт восприятия субъекта - это причина, а нечто воспринятое им, в качестве объекта (явленного, явления) - это уже следствие. К примеру, Вы наблюдаете, т.е. воспринимаете некий объект (явление природы, называя его "весна"). Пусть даже издалека (с Луны). Но чем Вы станете наблюдать? Естественно, что только своими субъективными органами чувств. Пусть Вы не вмешиваетесь в его течение, - не меняете температуру, не регулируете количество осадков и т.п., - но чем вы могли бы вмешаться? - опять же только своей субъективной волей. А вот если бы Ваши субъективные чувства не смогли бы воспринимать (и наблюдать ими с Луны) эту "земную весну", то.. и нет её для Вас! Конечно, на Земле-то, она вовсю цветет, но Вы-то (как субъект) никак не сможете думать о ней, т.е. осмыслять весну для себя, кроме как "ну.. возможно, что-то где-то оно и есть.. хм-хм.. а вот на моей Луне красота какая!". Зато, когда факт наличия объекта прочувствован субъектом и осмыслен, далее перед ним встает следующая задача - осмысление отношений с ним, т.е. проблема субъектно-объектной связи. И какой бы она ни была по форме, по своей природе (по-существу) эта связь всегда - только любовь! И даже если самому субъекту она поначалу кажется "странной", это просто указывает на недоосмысленность им сути связи..)
В общем, не боясь повториться, скажу про то же: Бог, как субъект, обладающий и проявляющий абсолютную власть над всеми объектами, сам являющийся их смыслом (Логосом, разумом, мыслью) абсолютно каждого объекта, может оцениваться нами, как "логичный" в том случае, если мы обладаем такой же властью над наблюдаемыми объектами и такой же способностью осмыслять их. А если, к примеру, Вам что-то видится "нелогичным", то.. простите.. это значит, перед Вашим индивидуальным разумом (исключительно, из любви Вашим ликам, как Своим творениям) Логос-Бог (Он же - центр, сердце личности) поставил проблему: как с помощью именно этого "праативного мерзко-нелогичного объектишки" расширить и развить Вашу личную способность восприятия и осмысления, а также чтобы Вы осознали и утвердили свою волю и власть над ним. Разве такое намерение странно для Отца в отношении Сына? Но не спорю, что Сыну оно может показаться "странным".
Гали, есть в природе явления, которые мы обозначаем своими словами и которые проистекают независимо от нас, есть мы или нет, они всё равно будут происходить. Мы их называем объективными. К таким явлениям относятся причинно-следственные связи: пришла весна - природа распускается, пришла зима - она замирает. Эти связи и говорят о логичности явлений в природе. Эту логичность создал бог, значит он логичен. Рациональной, разумной и осмысленной называем образованную богом систему связей между цветами и насекомыми, организацию пчелиного, муравьиного обществ, системы питания и защиты. Считайте, что всё это мы наблюдаем издалека, не присутствуя там. Какие явления этой дикой природы подпадают под определение "любовь"? Звери - родители любят детёнышей? Не всегда, они их могут и убить и сожрать. Конечно, Вы можете назвать всё мной перечисленное любовью. Тогда и драмы, что там происходят тоже подпадают под это понятие. Тогда и убийства, обманы, грызня, бытующие в диком мире - тоже любовь. Это выглядит странно.
Геннадий, Вы дали определения только качеств человека (его индивидуального ума). Мы не можем оценить "разумность" Бога или природы, хотя бы потому, что Бог - это и есть Разум, с большой буквы, в смысле, "всеобщий разум". А понятием "рациональность", т.е. разумность мы применяем, к примеру, к человеку или его рассуждениям, но не к таким частям природы (Бога), как растение или планета, хотя они по-своему разумны. Мы не можем доказать "осмысленность" никаким опытом, но зато любой чувственный опыт (эксперимент) может быть нами осмыслен. В том числе, чувственный опыт любви - как своей, так и другого человека, группы людей, от любых объектов мира, вплоть до атомов с самых дальних звёзд. "Осмысленным", т.е. имеющим для нас какой-то смысл, значение (знание), заключенное в понятие и в слово (логос), мы назовем некое явление или качество природы, как проявление "силы Бога". Поэтому "логичными", т.е. понятными нам своей последовательностью, мы находим понимание связи (связей) между несколькими смысловыми, т.е. осмысленными нами объектами мира (логосами, знаниями). И если для кого осмыслены такие отдельные объекты, как "качества Бога", то и связи между ними - тоже логичны. Поэтому, любые проявления любви (внимания), пусть даже неумело (незрело, нелогично, нерационально, - т.е. эмоционально) выраженные, - это всегда есть созидающая и трансформирующая сила, как одно из качеств Бога. А проявление рациональности, разумности, мудрости в себе, в другом человеке, в звере, в НЛО... - это всегда проявление тепла и огня любви (изнутри). Помните - "кого Бог хочет наказать (т.е. научить новому опыту любви), того лишает разума"? По-вашему, ход моих рассуждений опять эмоционален и нелогичен?)
Качества у природы - логичность, рациональность, осмысленность. Разумеется, эти определения мы даем исходя из наших представлений о них. А эти представления сидят в нас, значит их получили от бога. Эти логичность, рациональность и осмысленность можно показать на опытах, доказать логикой. Это фактическая сторона дела. А вот, скажем, любовь бога - какими опытами, какой логикой докажешь? Это уже не фактическая, а эмоциональная сторона дела.
Гали, Бог себя проявляет всей природой, всем, что есть. Но мы, люди, хотим от него, как дети, любви, ласки, мудрости при решении наших проблем, и чтоб там, где нам хочется, власть проявил. И веря в эти его качества, приписываем их ему. Получается, что мы ему приписываем не то, чем сами обладаем, а чего ждем от него.
В смысле, это я - просто из-за своей глупой прихоти - приписываю "Богу" такие низменные человеческие качества, как власть, мудрость, любовь и т.д.?? А как (какими ликами) и чем (какими качествами), по-вашему, Бог проявляет (олицетворяет) себя в человеке и для человека? Никак не проявляется или только грозами да катаклизмами?
Гали, Вы не верно истолковали мой вопрос. Я его ставил так. - Вы приписываете Богу власть, мудрость, любовь. Не мне приписываете, ни кому иному, а Богу. Зачем Вы ему это приписали? То есть зачем ему это нужно по Вашему мнению? Может ему это всё и не нужно, делает своё дело и всё тут. Но это Вы хотите, чтоб он олицетворял и власть и мудрость и любовь? Это не отражение Вашего желания, чтоб он был таким?
Николай, соглашусь с Вами, что во фразе архиепископа > подчеркнута важность самой веры и пустота сопутствующей внешней атрибутики. только с одним условием: мы понимаем слово "верить", как "осознанно мыслить, тем самым, творя свою жизнь". Тогда сразу очевидно, что любая атрибутика (вещь) - становится лишь временным вспомогательным инструментом. Как говорят, артефактом, буквально, "арт + факт" - "искусственный факт" или "факт искусства". Вы ведь примерно это подразумевали?
> Я не могу согласиться с тем, будто есть только то, что появилось в мыслях. Получается, что иного нет. Я тоже не могу. Если есть понятие "иное", значит, оно есть. Его даже можно условно поделить на а) "неосознанное" (бессознательное), б) "непознанное" и в) "непознаваемое". Нужны пояснения? а) мы не мыслим (сознательно) о том, что происходит в нашем "бессознательном", к примеру, о работе своего желудка или мозга. Но потенциально, можем осознать и начать мыслить об этом. б) мы не часто мыслим о том, что ещё могли бы узнать, но потенциально, мы можем узнать всё, что уже познано кем-то. в) мы просто не можем (рационально) мыслить о некоторых составляющих мира потому, что они "иррациональны", точка.
И я Вам запросто скажу истину - > зачем (Вам) власть, зачем мудрость, и зачем любовь! А затем, чтобы Вы смогли знать, сумели представить и сумели почувствовать любые > вселенские процессы Ну, как Вы это сделаете без мудрости, власти и любви, хоть на этом свете, хоть на том? Ах да! Чтобы в одном сознании (и теле) родился мудрец, ветхому уму (в смысле, с его колпаком "ветхих", старых, навязанных кем-то, ограничивающих и поэтому примитивных представлений), естественно, придётся отбросить рога и копыта - это ж очевидно!?)
Гали, Николай, рад видеть вас на этой страничке! Я не могу согласиться с тем, будто есть только то, что появилось в мыслях. Получается, что иного нет. Ведь первична объективность, а мысли вторичны. Ну не всё люди знают, не всё видят, не всё понимают, так от этого объективность не исчезает. Так и я не всё вижу, не всё понимаю, но хотелось бы выбраться из-под этого колпака ограниченности. На самом деле, если кто-то занимается творчеством, я им не занимаюсь, я пытаюсь схватить мыслью то, что там, за пределами этого колпака, и описываю то, что представляется мне видимым. Пусть я многое могу сделать, но повторю, это нельзя считать творчеством, а только выражением моей попытки вырваться из-под колпака. Какими бы роскошными не были представления под этим колпаком, они всё равно остаются ущербными. Чтобы родиться дважды, дорогая Гали, для этого как минимум надо однажды умереть в этом колпаке, чтоб потом родиться вне его. Мои личные представления только тогда будут хороши, причем не для всех, а только для меня, когда меня перестанет терзать неизвестность, когда мне абсолютно все станет видно и понятно, кода я наконец, смогу увидеть все детали и завтрашнего дня и последующих дней, и так до конца жизни вселенной. А поскольку это вряд ли будет, то называть мысли роскошными - это быть самонадеянным глупцом. Вот Вы говорите, Бог - это власть, мудрость, любовь. Но не говорите - зачем власть, зачем мудрость, и зачем любовь? Как бы Вы не ответили, это будет не истиной, а только Вашими представлениями. Чтоб знать истину, надо стать богом. Ну это сейчас, пока идут вселенские процессы, пока бог работает над нами, Вы можете его так себе представлять, а до того, а потом он будет таким? А я хочу и это знать. Знать это - значит почувствовать его. А пока это не удается. Пока можно обнаружить его присутствие по результатам его работы. По результатам он вытащил меня на этот свет, так как дитя может давать характеристику родителей, что слепили его?
Галия, и Вам доброе! В теологии мне до Вас далеко. Так что если Вы захотите что-то еще рассказать об архиепископе и о Вашем понимании его изречения, то буду рад поучиться. Н.В.Невесенко
Геннадий, стоит ли обзывать представления "примитивными"? Личные представления многих людей можно назвать сложными, широкими, роскошными, элегантными, изысканными, богатыми и даже всеобъемлющими.. разумеется, до того предела познаваемого мира, где начинается его непознаваемая часть..) Разумеется, что даже самые широкие личные представления являются "защитным колпаком" или в Вашей терминологии "утробой", в которой сидит их обладатель. Но он же и пользуется ими, как инструментами познания и средствами существования, и, кроме того, как их законный (пусть и временный) владелец, всегда имеет возможность что-то сделать (сотворить) со своими представлениями - добавить, расширить, изменить и даже уничтожить, в соответствии с формулой "я тебя породил, я тебя и убъю". Зато осознавших себя однажды родителями своих личных представлений (т.е. мыслей), в том числе о Боге, в религиозной традиции называют "дваждырожденными", именно потому, что они выскочили из этой "утробы", вырвались из-под "колпака", вышли за пределы "тюрьмы" из личных представлений, обретя знание (понимание) и абсолютную свободу в том: - чтобы творить себе любые представления - поэтому религия учит, что "Бог - это творчество", - чтобы играть с представлениями - поэтому религия хранит понятие "Божественной лилы", - чтобы произвольно выбирать себе любое представление в данный момент и жить, внимая ему и пользуясь им - поэтому религия говорит "Бог - это власть, мудрость (или рациональность) и любовь". Ну и т.д.
А вот Ваш любимый вопрос: "зачем человеку надо сначала залезать под колпак, в утробу или садиться в тюрьму, чтоб потом с огромными усилиями снова вылезать оттудова?", архиепископ Кентерберийский тоже очень тщательно исследовал, так, что его даже признали основателем теологического рационализма.))
Георгий, хотелось бы знать, что Вы открыли для себя в указанном изречении. Тогда уж признаюсь, что я не открыл ничего нового по сравнению с тем, что обычно предполагают иносказательные фразы, которые надо понимать с точностью до наоборот и которые каждый может трактовать в свою пользу или столь же законно считать глупостью. Полагаю, что в фразе подчеркнута важность самой веры и пустота сопутствующей внешней атрибутики. Тогда, Геннадий, это в Вашу пользу. Не отказывайтесь от такого подарка. Впрочем, не сомневаюсь, что Вам виднее. Н.В.Невесенко
Георгий, простите, только сейчас увидел Ваш вопрос. Отвечаю. Если исходить из этого правила, что-де существует только то, что присутствует в мыслях, тогда весь мир надо считать примитивным сборищем личных представлений. И сидеть под этим колпаком.
Уж Ваше внутреннее пространство, дорогая Гали, уж точно - безгранично! И Ваши возможности творить в нем чудеса преград не имеют. Если туда залететь, то можно или заблудиться в нем, или превратиться в творение Вашего изобретательного ума, или выскочить оттуда драным петухом. Но Ваши упражнения по переносе видения своего пространства с Вашими внутренними возможностями на внешнее пространство, видятся опытом по совмещению несовместимого. Ну что поделаешь, если во внешнем мире есть жесткие ограничения, нет свобод, нет места раскованным фантазиям. А есть жесткий вектор необратимого времени, и выскочить из него никому не удастся. Ну сколько ни возжелаешь остаться вечно молодым, а не получится, и никакая сила ума с могучим воображением тому не поможет.
Спасибо, Николай, за умный и взвешенный комментарий. Разумеется, Вы правы, говоря про вектор. Это непростая задача сама по себе - выявить наиболее достойный вектор среди их хаоса и посвятить себя тому делу. Даже при понимании, что по дороге он может претерпеть изменения. Однако, позволю себе недостойное оправдание. Когда я критиковал логические формулы, то имел ввиду предположение, что их круг только слегка очерчен, что на самом деле они составляют большую разветвленную систему, глубже и шире приведенной. А система из нескольких формул, груба, ограничена и не может считаться удовлетворительной. Потому и писал, что доброго слова эти формулы не стоят. Думаю, в производстве логических формул должны быть использованы и математические формулы, типа дифференцирования и интегрирования и формулы связей. Впрочем, и множество иных. Если понять процесс организации живого организма, то там их можно обнаружить превеликое множество. Спасибо за поздравление и пожелание.
Да уж, что любим мы - то любим, дорогой Геннадий, и особенно, "поговорить о бесконечности", особенно, если есть шанс трепаться бесконечно. :)) Это ж по причине, как говорится, "у кого что болит, тот про то и говорит", в смысле, "кто что чувствует, то и описывает словами". Выходит, Вы, в настоящий момент, больше чувствуете границы форм и какие-то ограничения, сквозь которые продирается куда-то вектор времени.. А мы с Валентином, значит, чувствуем, что все границы форм что-то подозрительно условны, что ограничения как-то странно надуманы, а понятие времени как-то слишком размазано по всему обозримому и очевидно безграничному пространству, что делать из него вектора уже ну никак..
> tit4321:Я не уподобляюсь изобретателям, которые решают вселенские проблемы, но не могут решить простейшую задачку по физике. Не могли бы объяснить, что такое вселенские проблемы?
Геннадий, я совершенно спокойно отношусь к тому, что один не сделаю ИР. Да его и не может сделать один или даже десяток людей, как нельзя в одиночку построить справедливое общество. Это дело всего человечества. Сегодня ИР - это не железо в корпусе, а разносторонние знания и алгоритмы, которые уже приносят большую пользу. Я не уподобляюсь изобретателям, которые решают вселенские проблемы, но не могут решить простейшую задачку по физике. Пользуясь словами Полины, могу сказать, что Вы и я четко определили для себя сегодняшний вектор. А сумеем ли мы лично добраться до поставленной цели - не так важно. Если не мы, то другие доберутся. Может, по ходу дела и цель не раз поменяется. Главное - быть уверенным, что наши даже самые малые шаги не напрасны. Поэтому на данный момент у меня язык не поворачивается критиковать Ваш замечательный трактат. Разумеется, нет такой вещи, которую нельзя было бы улучшить. Но я не сомневаюсь, что Вы и сами прекрасно видите то, что следовало бы доработать. Я поражен, как далеко Вы ушли от того, что месяц назад (07.07.2013) презирали "формулы логики, доброго слова не стоящие". Поэтому упрекать Вас в отдельных неточностях было так же нелепо, как сахар - в недостаточной сладости. Поздравляю Вас с созданием тщательно проработанной концепции и желаю Вам успешного продолжения исследований. Н.В.Невесенко
Ах, Гали, дорогая! Ну разумеется всё, о чем я пишу и говорю, то следует предварять словами "я так думаю". Я не бог, чтоб оповещать людей об истине. Просто мысль не стоит на месте, не удовлетворяется прежними представлениями, будь оно иначе, так и жить было бы незачем, всё уже известно, всё открыто, живи, как дурак, радуйся, или впадай в тоскливую меланхолию. Но слава богу, что это не так. Мы все вгрызаемся всё далее в неизведанное. И этим наполняем свою сущность, которая со временем сольется в единой гармонии с вынашиваемым новым Богом. Мне слово "творчество" не очень нравится. Ведь когда я творю, то на самом деле выявляю нечто неведомое прежде посредством этого творчества. То есть творчество становится не целью, а средством. А меня увлекают цели, а не средства. Средства могут быть разными. Путешественник, открывая новые земли, ничего не творит, но обогащается знаниями. Религии, как Вы знаете, развивались, изменялись, в них менялись представления, постулаты. Переходили от частностей к обобщениям. Таков путь и в науках. То птолемеевская система, где всё крутилось вокруг пупа - земли, то гелиоцентрическая, где земля упала до рядовой планеты, а пупом стало солнце, а далее и солнце представилось не весть что такое. И развивающаяся религиозная система должна охватывать всё больший круг знаний и представлений, выводя человека с его личными задачами как того пупа мироздания из центра внимания, поставив далее в центр само человечество с его задачами, а далее - божественную задачу относительно всей вселенной. А там она обязана слиться с естественнонаучной задачей, то есть обе ветви - наука и религия должны слиться в одну точку. И как назвать ту точку - религиозной или научной? не знаю. Видимо, тут нужны новые термины, объединяющие и то и другое.
Геннадий, если Вы стремитесь к пониманию, т.е. к смыслу происходящего, то скажите, по-вашему, есть смысловая разница между двумя фразами? 1. > религиозные деятели загоняют подобные вопросы в тупик. и 2. я думаю, что религиозные деятели загоняют подобные вопросы в тупик.
Вы осознаете, что Ваши частные предположения никак не влияют на глубину понимания подобных вопросов у других людей? Исключая, разве что, Ваших детей и тех знакомых, для кого Вы - авторитет?
Разумеется, Вы, как и многие другие существа вселенной, строите дачу, работаете и учитесь для того, чтобы лучше понять механизмы творческой природы индивидуального разума, души, Сына, данных Вам Богом, Духом, Отцом, при индивидуальном рождении, чтобы всё больше и больше понимать, как именно со-общаются между собой существа вселенной, сотворенные Творцом-Богом, таким способом набираясь знаний, опыта и осознания своей творческой природы. Постепенно возрастающее понимание и осознание, в конечном итоге, действительно, превратит Ваш разум в настоящего (истинного) Бога-Сына, подобного Отцу, знающего любые ответы. Именно эта информация заключена во всех религиозных учениях, изложенных не строителями, не технарями, а именно религиозными деятелями на разных символических языках. Это ведь естественно, что секрет понимания кроется в личных возможностях восприятия? Поэтому, любой религиозный деятель с понимающими и с непонимающими всегда будет говорить по-разному.
Гали, ну я же постоянно и сам задаюсь вопросом и ставлю его перед другими - зачем? Зачем Богу надо стать Творцом, зачем ему понадобилось творить то, что сотворено, зачем благо, власть и далее по списку. Я хоть пытаюсь найти ответы, а религиозные деятели загоняют подобные вопросы в тупик. Что-де так Богу угодно и весь ответ. Чтоб нам счастливее жилось под его лучами. Ну не ответ это вовсе, а зачем это всё надо - чтоб нам счастливее жилось? Зачем ему мы понадобились, как некая скотина, которой надо устроить счастливую жизнь. Зачем она ему - эта скотина? Я стремлюсь не к счастливой жизни а к пониманию всего приходящего, к разгадкам всех вопросов. И дачу я строю, и учусь и работаю вообще не оттого, что хочу вечно жить созданным, а только потому, что при этом наполняюсь пониманием разных природных и общественных механизмов, приводных ремней желаний. И как писал в статье, чтоб это понимание вошло в вынашиваемого бога - сына. Для него стараюсь. Вот в этом смысл.
Полина! Говоря об утробе, я говорю о механизме производства младенцев, который создан богом. Бог сам не беременен. И это вовсе не защитный механизм, хотя и функцию защиты в нем можно усмотреть, но это совсем не главное. Чтобы что-то защищать, надо это иметь. А что в этом механизме Вы видите "женскую ипостась", так от этого механизма пошла "женская ипостась". И этот механизм универсален. Вынашивание младенцев посредством яиц относится к этому же механизму. Вся природа - механизм вынашивания новой жизни. Она вся - материнская утроба. Бог предельно логичен, и никакими эмоциями не управляем. Если он что-то делает, то в том логика и смысл. Если жизнь на Марсе уничтожена, то значит так было надо, почему надо, в том надо искать логику. Не понимаю, на каком основании Вы выделяете человека из всей системы мироздания в некий самостоятельный объект, который будто сам, непонятно зачем и почему, но однако по праву жизни, данной ему богом, по его законам, по способностям, коими управляет бог, и при этом САМ (то есть независимо от плана Бога) творит себе и окружение и мораль. Далее пишите - > данной концепции сильно вредит желание автора охватить единой глобальной целью физический (по его мнению, божественный) мир и мир, построенный человеком, тем более что автор утверждает, что человек до сих пор совсем не разбирается в физических законах О снова не понимаю, чему собственно вредит желание автора всё выстроить в единую систему? Ну не совсем человек разбирается в физических законах, так это потому, что не видит их предназначения, не видит общей схемы, хотя постоянно пытается её выстроить. Правда, в укороченном виде, без людей. А если с людьми, то там религия. Да и в ней непонятна цель бога, зачем ему понадобилось создавать человека. Системное представление, высказанное в статье, нацелено на единый и общий охват и природы и людей. Мы сталкиваемся с таким случаем, когда углубление в детали мешает видению роли и значения этой детали в общей схеме. Все работы должны идти параллельно - и по выработке общего представления и по высвечиванию деталей этого общего механизма. И не надо мнить человека вершиной эволюции, он вовсе не вершина, а необходимый элемент в этом общем механизме. Полина, постарайтесь высказываться без эмоций. Эмоции путают ясность. "Лучшее впечатление" или худшее - это только эмоции. Нужна чёткая логика, а не впечатления. Кстати, во всех своих статьях я пытался увязать задачи человека и его мораль с задачами Бога, какими они мне представляются наиболее логичными.
Вот Вы и вернулись, Геннадий, с дачи - и у Вас опять всё те же вопросы.. А если бы Вы вернулись к Богу - были бы они? Я думаю - нет.. ведь это Вы писали, что "Источником изначального замысла является Бог".
Цель религии всегда была выражена достаточно ясно, хоть и разными словами: вернуться к Богу, обрести понимание замысла Бога, почувствовать Бога в себе, приблизиться к Богу и т.п. Следовательно, религия даёт ответы и на такой вопрос - > что представляет собой источник религиозности - Бог? Бог - это Творец, Разум, Любовь, Истина, Благо, Абсолютная власть над всем и т.п., в том числе, это - благополучие, счастье, успех, сопутствующие вдохновленным и одухотворенным Богом людьми. Можете представить себе общество таких людей? Это и будет "царство божие на земле", так учат все религиозные конфессии. Религиозных школ, действительно, много, но религиозность - всегда одна и универсальна. Её универсальность в том, что, вне зависимости от принадлежности к конфессии и формы жизни, каждому следует: а) уметь (научиться) различать "чистые и сияющие" божественные качества от "нечистых" заблуждений ума; б) уметь славословить - т.е. сознательно употреблять слова, славящие (приветствующие в себе и в других) чистые божественные качества; в) уметь просить - т.е. "сознательно сеять, как просо, прекрасные идеи будущего"; г) уметь благодарить - т.е. "дарить благо окружающему"; д) уметь быть послушным рабом божьим, внимательным сыном Бога, преданным слугой Бога, уверенным исполнителем Его замыслов и желаний.. Словом, разве Вы сами не к этому стремитесь?)
Кстати, у меня к Вам тоже появился вопрос: > если земля сгорит, обледенеет или развалится вместе с человечеством..то все Ваши дачные хлопоты уйдут впустую. А смысл?
Георгий, похоже, что мы рискуем заблудиться в давнем споре, что первично, что вторично. Одни думают, что сознание и язык породили смысл, сами появившись непонятно как, зачем и откуда, другие думают наоборот, - божественный смысл породил сознание и язык, чтобы этими инструментами человек воспринял тот изначальный смысл. Мне ближе именно такое представление.
Гали, ну вот я вернулся. Прочитал Вашу (или Ильина) статью. И вот какие вопросы возникали по ходу чтения. Бросается в глаза потребительское отношение человека к религии. То есть она нужна, чтоб он чувствовал себя "цельным", "уверенным", "свежим", сияющим. А зачем ему это нужно? А зачем он Богу таковым нужен? Или иначе говоря - для чего объективно (не для внутреннего состояния благости), а вообще нужна религия? Какая её цель? Вот автор говорит - для устройства Царства Божия на земле. А это зачем? Зачем ему понадобилось организовывать это Царство на земле? А если земля сгорит, обледенеет или развалится вместе с человечеством, то все хлопоты уйдут впустую? А смысл? Потом, что представляет собой источник религиозности - Бог? Мы знаем множество конфессий, где есть свои боги. Так религиозность одних вовсе не является религиозностью для других. Они для них иноверцы, нечистые, басурмане. Одни одухотворены одним богом, другие - другим, и никто в целом. Так и атеист имеет своего бога - это успешность и благополучие, и он озарен этим богом и живет им и счастлив им. Значит нет истинной религиозности. У каждого своя. А уж про молитвы, которые подразделяется «на славословия, прошения и благодарения» (это из википедии) и говорить неудобно за рабскую позицию молящихся.
Есть бессловесные твари, но с отличной памятью, есть болтуны без памяти и без воображения.
Не вижу никакой жесткой зависимости между развитием речи и соображением.
Психологи имеют малое отношение к исследованию работы нервных клеток,это в основном нейрофизиология,молекулярная биология.Но могу предположить ,что если отключить вашу левую половину мозга,которая в большинстве своем регулирует речь ,результаты вашего усиленного мысленно образного мышления будут крайне незначительны и вряд ли вы их вспомните по происшествии некоторого времени,во время которого левая половина мозга будет заторможена.
Ну а мне не надо себя исследовать, считаю выводы тех психологов поверхностными и недостаточно обоснованными. Кучка экспериментов ни о чем не говорит.
Но ведь всегда можно задаться вопросом что есть бог,в чем его сущность и т.д. то есть дополнительными вопросами,помимо других.Если он вам необходим,кто же против.А мораль ,то есть отношения между людьми меняется как и общество ,видимо всевышний вносит коррективы по мере изменения общества.> Может кто-то при мышлении что-то говорит, и там его моторика речи работает, не понимаю, какая моторика у меня работает, если я при мышлении вовсе не использую слова.
Что поделать в мозге происходит многое ,что мы не можем уловить мышлением,поэтому поэксперементируйте на томографе или снятием электроэнцефалограммы.
И опять про язык. Может кто-то при мышлении что-то говорит, и там его моторика речи работает, не понимаю, какая моторика у меня работает, если я при мышлении вовсе не использую слова.
> Почувствуйте разницу - с богом все проблемы рассматриваются по всем связям, как единое дело, ведомое богом. Тут цельное мировоззрение. А без бога нет такого единого видения мира, там всё как бы разорвано на куски. Нет единого источника и нет общего единого плана.
Единое видение мира,умозрительно, может быть вполне создано и без привлечения бога зависит от дробности картины и создающего.
Любое мышление у человека,даже если он считает его мысленно образным,происходит при участии речи ,слова.При "мысленно образном мышлении" фиксировалась электрическая активность в областях управления моторикой речи,точно такая же как и при беззвучной речи.
> Ну не будь языка, так это не мешает составлять мысленные образы.
Очень вероятно ,что не будь языка,были бы очень близки с хвостатыми братьями по разуму.
Я могу согласиться с такой трактовкой любви, что-де это чувственное ощущение наличия процессов, которые ведут к созданию, рождению чего-то разумного, доброго, осмысленного, вводя в эти термины свои радостные ощущения. А если встречаются такие радостные люди, то и начинают рассуждать о любви.
Кстати, грусть, как и радость не бывают постоянными, это перемещающиеся волны и причин для этого несметное множество.
При версии отсутствия бога такие же вопросы будут мириадами сыпаться на каждом шугу и ответов на них не будет. Почему появились эти букашки, а не другие, почему то происходит, а не другое. Человек утопает в таком океане вопросов и остается в полном недоумении. Им только будут твердить, что это пока неизвестно. Кругом полный туман. Со временем будет яснее. А там - бог так решил и этим всё сказано.
Почувствуйте разницу - с богом все проблемы рассматриваются по всем связям, как единое дело, ведомое богом. Тут цельное мировоззрение. А без бога нет такого единого видения мира, там всё как бы разорвано на куски. Нет единого источника и нет общего единого плана.
Теперь насчет человеческого сознания. Оно характерно тем, что наделено способностью строить абстрактные модели этого мироздания, где прорисовываются все связи и картина получается цельной и понятной. Ну не будь языка, так это не мешает составлять мысленные образы. Оно не только строит модели как бы на данный момент, но и в динамике, видя вектор развития. Чем выше уровень сознания, тем выше уровни обобщений. При том же языке. Мне так вообще при составлении моделей язык не нужен, я работаю с образами никак их не называя. Перевожу их на язык для передачи другим свои построения.
Повторю, сознание не строит мироздание, оно есть в реальности независимо от нас, оно только рисует в себе его отражение, для чего используются телесные датчики. В зависимости от способностей эти модели могут сильно отличаться. Как рисунки одного и того же объекта разными художниками.
Возможность движения абстрактной мысли без функции которую выполняет чувственная ткань вряд ли осуществима.Нормальное движение сознания без чувственной ткани принципиально невозможно.
У человека чувственные образы приобретают новое качество - свою означенность .Носителем значений является язык.В значениях представлена преобразованная и свернутая,закодированная в материи языка идеальная форма предметного мира,его свойств,связей и отношений.Поэтому значение само-в-себе есть абстракция от их функционирования в индивидуальном сознании.Значение есть всегда значение знака,в данном случае слова.
Но язык продукт общественный,человек после рождения осваивает уже готовые формы языка.Таким образом значения из своего абстрактного,отдельного от человеческого индивида существования переходят в значение существующее в голове индивида.Оно наполняется там чувственной тканью, которая превращает значение-для-себя в значение-для-меня ,т.е. связывает в сознании субъекта значение с реальностью мира.Но человек существо субъективное -пристрастное,мотивированное.Значение-для-себя есть вещь глубоко безразличная.Чтобы не быть равнодушным,сознаваемое объективное значение должно превратиться в значение для субъекта,значение-для-меня,приобрести личностный смысл.Личностный смысл и является третьим моментом ,образующей сознания.
Я вижу, что Вы, Геннадий, почему-то никак не вместите один самоочевидный факт, хотя давно уже ходите вокруг него кругами. Причем, касательно этой самой "единой концепции всех процессов".
Объект солнце и, конечно, все прочие объекты без Вашего физического (объективного) присутствия излучают свою энергию, но ВОСПРИНИМАЕТЕ (чувствуете) их излучение именно Вы - субъект. Такие объекты, как люди, которые жужжат что-то про фотоны или про свои ощущения, про любовь или про Бога с чертом, НАБЛЮДАЕТЕ, т.е. видите- слышите-осязаете и обоняете тоже именно Вы - субъект. Стремительно мелькающие образы и звуки в Вашем воображении - кстати, тоже как объекты, - видите и слышите именно Вы - субъект. Невозможно оторвать объекты от субъекта. Субъект без объектов - ничто.
И не пересказывайте мне весь это "романтический бред про любовь", дико неуместный в рамках этих категорий! Любовь - это не "стиль" и не "связь между людьми", как двумя объектами. Между объектами могут быть только функции, жестко заданные субъектом. А по факту, любовь - это просто связь между субъектом и объектом, причем вне зависимости от стиля (характера) связи. Именно эту понимание (когда вдруг дошло), расценивают как откровение, в той же Библии или Бхагават-Гите.
Поэтому единственным субъектом посреди огромного мира объектов, т.е. объективного мира - являюсь Я (что касается любого "я", кто способен хоть как-то промычать, что мол, "вот я.."). И даже если Я ну ващще не ведаю, что творю, именно МОЁ влияние всё равно проявляется (сияет!) всеми качествами творца : властью, созиданием, творчеством, любовью, мудростью и прочими признаками её творца - т.е. Бога.
Как же Вам не очевидно, что всё во вселенной может быть "объектным" или "объективным" только относительно Вашего Я, как единственного воспринимающего субъекта? Именно поэтому Вы единственный имеете единую идею (т.е.концепцию) о всех её процессах.))
ps. ..и эту идею бережно хранят и передают все религии, ну разве ж не великое дело делают?
Отличная мысль: начать с определения сознания. Мне нетрудно взять из книг. Но хотелось бы начать с Ваших познаний, которых согласно Вашей профессии должно быть больше, чем в ходовой литературе. Н.В.Невесенко
Решить-то вопрос надо,причём способ решения чаще за самим решающим ,который склоняется к той или иной точке зрения.Я сомневаюсь что количество вопросов при решении в пользу существования бога уменьшится.Думаю что их количество увеличится за счёт вопросов связанных с его существованием.А вообще природа со временем организует всё больше вопросов ,чем ответов.Возрастает дифференцированность науки .Ведь если посмотреть на историю науки,во времена религиозной всеохватности различных сторон жизни.Ответы на многие вопросы сводились к божественному провидению.
Вопрос откуда взялось сознание ,на мой взгляд следует начинать с определения а что такое сознание?
По логике вещей, в субъекто-объектной связи (она же причинно-следственная связь), сам факт восприятия субъекта - это причина, а нечто воспринятое им, в качестве объекта (явленного, явления) - это уже следствие.
К примеру, Вы наблюдаете, т.е. воспринимаете некий объект (явление природы, называя его "весна"). Пусть даже издалека (с Луны). Но чем Вы станете наблюдать? Естественно, что только своими субъективными органами чувств. Пусть Вы не вмешиваетесь в его течение, - не меняете температуру, не регулируете количество осадков и т.п., - но чем вы могли бы вмешаться? - опять же только своей субъективной волей.
А вот если бы Ваши субъективные чувства не смогли бы воспринимать (и наблюдать ими с Луны) эту "земную весну", то.. и нет её для Вас! Конечно, на Земле-то, она вовсю цветет, но Вы-то (как субъект) никак не сможете думать о ней, т.е. осмыслять весну для себя, кроме как "ну.. возможно, что-то где-то оно и есть.. хм-хм.. а вот на моей Луне красота какая!".
Зато, когда факт наличия объекта прочувствован субъектом и осмыслен, далее перед ним встает следующая задача - осмысление отношений с ним, т.е. проблема субъектно-объектной связи. И какой бы она ни была по форме, по своей природе (по-существу) эта связь всегда - только любовь! И даже если самому субъекту она поначалу кажется "странной", это просто указывает на недоосмысленность им сути связи..)
В общем, не боясь повториться, скажу про то же: Бог, как субъект, обладающий и проявляющий абсолютную власть над всеми объектами, сам являющийся их смыслом (Логосом, разумом, мыслью) абсолютно каждого объекта, может оцениваться нами, как "логичный" в том случае, если мы обладаем такой же властью над наблюдаемыми объектами и такой же способностью осмыслять их.
А если, к примеру, Вам что-то видится "нелогичным", то.. простите.. это значит, перед Вашим индивидуальным разумом (исключительно, из любви Вашим ликам, как Своим творениям) Логос-Бог (Он же - центр, сердце личности) поставил проблему: как с помощью именно этого "праативного мерзко-нелогичного объектишки" расширить и развить Вашу личную способность восприятия и осмысления, а также чтобы Вы осознали и утвердили свою волю и власть над ним.
Разве такое намерение странно для Отца в отношении Сына? Но не спорю, что Сыну оно может показаться "странным".
К таким явлениям относятся причинно-следственные связи: пришла весна - природа распускается, пришла зима - она замирает. Эти связи и говорят о логичности явлений в природе. Эту логичность создал бог, значит он логичен.
Рациональной, разумной и осмысленной называем образованную богом систему связей между цветами и насекомыми, организацию пчелиного, муравьиного обществ, системы питания и защиты. Считайте, что всё это мы наблюдаем издалека, не присутствуя там. Какие явления этой дикой природы подпадают под определение "любовь"? Звери - родители любят детёнышей? Не всегда, они их могут и убить и сожрать.
Конечно, Вы можете назвать всё мной перечисленное любовью. Тогда и драмы, что там происходят тоже подпадают под это понятие. Тогда и убийства, обманы, грызня, бытующие в диком мире - тоже любовь. Это выглядит странно.
Мы не можем оценить "разумность" Бога или природы, хотя бы потому, что Бог - это и есть Разум, с большой буквы, в смысле, "всеобщий разум". А понятием "рациональность", т.е. разумность мы применяем, к примеру, к человеку или его рассуждениям, но не к таким частям природы (Бога), как растение или планета, хотя они по-своему разумны.
Мы не можем доказать "осмысленность" никаким опытом, но зато любой чувственный опыт (эксперимент) может быть нами осмыслен. В том числе, чувственный опыт любви - как своей, так и другого человека, группы людей, от любых объектов мира, вплоть до атомов с самых дальних звёзд.
"Осмысленным", т.е. имеющим для нас какой-то смысл, значение (знание), заключенное в понятие и в слово (логос), мы назовем некое явление или качество природы, как проявление "силы Бога".
Поэтому "логичными", т.е. понятными нам своей последовательностью, мы находим понимание связи (связей) между несколькими смысловыми, т.е. осмысленными нами объектами мира (логосами, знаниями). И если для кого осмыслены такие отдельные объекты, как "качества Бога", то и связи между ними - тоже логичны.
Поэтому, любые проявления любви (внимания), пусть даже неумело (незрело, нелогично, нерационально, - т.е. эмоционально) выраженные, - это всегда есть созидающая и трансформирующая сила, как одно из качеств Бога. А проявление рациональности, разумности, мудрости в себе, в другом человеке, в звере, в НЛО... - это всегда проявление тепла и огня любви (изнутри). Помните - "кого Бог хочет наказать (т.е. научить новому опыту любви), того лишает разума"?
По-вашему, ход моих рассуждений опять эмоционален и нелогичен?)
А как (какими ликами) и чем (какими качествами), по-вашему, Бог проявляет (олицетворяет) себя в человеке и для человека? Никак не проявляется или только грозами да катаклизмами?
Вы ведь примерно это подразумевали?
Нужны пояснения?
а) мы не мыслим (сознательно) о том, что происходит в нашем "бессознательном", к примеру, о работе своего желудка или мозга. Но потенциально, можем осознать и начать мыслить об этом.
б) мы не часто мыслим о том, что ещё могли бы узнать, но потенциально, мы можем узнать всё, что уже познано кем-то.
в) мы просто не можем (рационально) мыслить о некоторых составляющих мира потому, что они "иррациональны", точка.
И я Вам запросто скажу истину - > зачем (Вам) власть, зачем мудрость, и зачем любовь! А затем, чтобы Вы смогли знать, сумели представить и сумели почувствовать любые > вселенские процессы Ну, как Вы это сделаете без мудрости, власти и любви, хоть на этом свете, хоть на том?
Ах да! Чтобы в одном сознании (и теле) родился мудрец, ветхому уму (в смысле, с его колпаком "ветхих", старых, навязанных кем-то, ограничивающих и поэтому примитивных представлений), естественно, придётся отбросить рога и копыта - это ж очевидно!?)
Я не могу согласиться с тем, будто есть только то, что появилось в мыслях. Получается, что иного нет. Ведь первична объективность, а мысли вторичны. Ну не всё люди знают, не всё видят, не всё понимают, так от этого объективность не исчезает.
Так и я не всё вижу, не всё понимаю, но хотелось бы выбраться из-под этого колпака ограниченности. На самом деле, если кто-то занимается творчеством, я им не занимаюсь, я пытаюсь схватить мыслью то, что там, за пределами этого колпака, и описываю то, что представляется мне видимым.
Пусть я многое могу сделать, но повторю, это нельзя считать творчеством, а только выражением моей попытки вырваться из-под колпака. Какими бы роскошными не были представления под этим колпаком, они всё равно остаются ущербными.
Чтобы родиться дважды, дорогая Гали, для этого как минимум надо однажды умереть в этом колпаке, чтоб потом родиться вне его.
Мои личные представления только тогда будут хороши, причем не для всех, а только для меня, когда меня перестанет терзать неизвестность, когда мне абсолютно все станет видно и понятно, кода я наконец, смогу увидеть все детали и завтрашнего дня и последующих дней, и так до конца жизни вселенной. А поскольку это вряд ли будет, то называть мысли роскошными - это быть самонадеянным глупцом.
Вот Вы говорите, Бог - это власть, мудрость, любовь. Но не говорите - зачем власть, зачем мудрость, и зачем любовь? Как бы Вы не ответили, это будет не истиной, а только Вашими представлениями. Чтоб знать истину, надо стать богом.
Ну это сейчас, пока идут вселенские процессы, пока бог работает над нами, Вы можете его так себе представлять, а до того, а потом он будет таким? А я хочу и это знать. Знать это - значит почувствовать его. А пока это не удается. Пока можно обнаружить его присутствие по результатам его работы.
По результатам он вытащил меня на этот свет, так как дитя может давать характеристику родителей, что слепили его?
Разумеется, что даже самые широкие личные представления являются "защитным колпаком" или в Вашей терминологии "утробой", в которой сидит их обладатель. Но он же и пользуется ими, как инструментами познания и средствами существования, и, кроме того, как их законный (пусть и временный) владелец, всегда имеет возможность что-то сделать (сотворить) со своими представлениями - добавить, расширить, изменить и даже уничтожить, в соответствии с формулой "я тебя породил, я тебя и убъю".
Зато осознавших себя однажды родителями своих личных представлений (т.е. мыслей), в том числе о Боге, в религиозной традиции называют "дваждырожденными", именно потому, что они выскочили из этой "утробы", вырвались из-под "колпака", вышли за пределы "тюрьмы" из личных представлений, обретя знание (понимание) и абсолютную свободу в том:
- чтобы творить себе любые представления - поэтому религия учит, что "Бог - это творчество",
- чтобы играть с представлениями - поэтому религия хранит понятие "Божественной лилы",
- чтобы произвольно выбирать себе любое представление в данный момент и жить, внимая ему и пользуясь им - поэтому религия говорит "Бог - это власть, мудрость (или рациональность) и любовь".
Ну и т.д.
А вот Ваш любимый вопрос: "зачем человеку надо сначала залезать под колпак, в утробу или садиться в тюрьму, чтоб потом с огромными усилиями снова вылезать оттудова?", архиепископ Кентерберийский тоже очень тщательно исследовал, так, что его даже признали основателем теологического рационализма.))
Однако, позволю себе недостойное оправдание. Когда я критиковал логические формулы, то имел ввиду предположение, что их круг только слегка очерчен, что на самом деле они составляют большую разветвленную систему, глубже и шире приведенной. А система из нескольких формул, груба, ограничена и не может считаться удовлетворительной. Потому и писал, что доброго слова эти формулы не стоят.
Думаю, в производстве логических формул должны быть использованы и математические формулы, типа дифференцирования и интегрирования и формулы связей. Впрочем, и множество иных. Если понять процесс организации живого организма, то там их можно обнаружить превеликое множество.
Спасибо за поздравление и пожелание.
Не могли бы объяснить, что такое вселенские проблемы?
Поэтому на данный момент у меня язык не поворачивается критиковать Ваш замечательный трактат. Разумеется, нет такой вещи, которую нельзя было бы улучшить. Но я не сомневаюсь, что Вы и сами прекрасно видите то, что следовало бы доработать. Я поражен, как далеко Вы ушли от того, что месяц назад (07.07.2013) презирали "формулы логики, доброго слова не стоящие". Поэтому упрекать Вас в отдельных неточностях было так же нелепо, как сахар - в недостаточной сладости. Поздравляю Вас с созданием тщательно проработанной концепции и желаю Вам успешного продолжения исследований. Н.В.Невесенко
Просто мысль не стоит на месте, не удовлетворяется прежними представлениями, будь оно иначе, так и жить было бы незачем, всё уже известно, всё открыто, живи, как дурак, радуйся, или впадай в тоскливую меланхолию. Но слава богу, что это не так. Мы все вгрызаемся всё далее в неизведанное. И этим наполняем свою сущность, которая со временем сольется в единой гармонии с вынашиваемым новым Богом.
Мне слово "творчество" не очень нравится. Ведь когда я творю, то на самом деле выявляю нечто неведомое прежде посредством этого творчества. То есть творчество становится не целью, а средством. А меня увлекают цели, а не средства. Средства могут быть разными. Путешественник, открывая новые земли, ничего не творит, но обогащается знаниями.
Религии, как Вы знаете, развивались, изменялись, в них менялись представления, постулаты. Переходили от частностей к обобщениям. Таков путь и в науках. То птолемеевская система, где всё крутилось вокруг пупа - земли, то гелиоцентрическая, где земля упала до рядовой планеты, а пупом стало солнце, а далее и солнце представилось не весть что такое. И развивающаяся религиозная система должна охватывать всё больший круг знаний и представлений, выводя человека с его личными задачами как того пупа мироздания из центра внимания, поставив далее в центр само человечество с его задачами, а далее - божественную задачу относительно всей вселенной. А там она обязана слиться с естественнонаучной задачей, то есть обе ветви - наука и религия должны слиться в одну точку. И как назвать ту точку - религиозной или научной? не знаю. Видимо, тут нужны новые термины, объединяющие и то и другое.
1. > религиозные деятели загоняют подобные вопросы в тупик. и
2. я думаю, что религиозные деятели загоняют подобные вопросы в тупик.
Вы осознаете, что Ваши частные предположения никак не влияют на глубину понимания подобных вопросов у других людей? Исключая, разве что, Ваших детей и тех знакомых, для кого Вы - авторитет?
Разумеется, Вы, как и многие другие существа вселенной, строите дачу, работаете и учитесь для того, чтобы лучше понять механизмы творческой природы индивидуального разума, души, Сына, данных Вам Богом, Духом, Отцом, при индивидуальном рождении, чтобы всё больше и больше понимать, как именно со-общаются между собой существа вселенной, сотворенные Творцом-Богом, таким способом набираясь знаний, опыта и осознания своей творческой природы. Постепенно возрастающее понимание и осознание, в конечном итоге, действительно, превратит Ваш разум в настоящего (истинного) Бога-Сына, подобного Отцу, знающего любые ответы.
Именно эта информация заключена во всех религиозных учениях, изложенных не строителями, не технарями, а именно религиозными деятелями на разных символических языках. Это ведь естественно, что секрет понимания кроется в личных возможностях восприятия? Поэтому, любой религиозный деятель с понимающими и с непонимающими всегда будет говорить по-разному.
Я хоть пытаюсь найти ответы, а религиозные деятели загоняют подобные вопросы в тупик. Что-де так Богу угодно и весь ответ. Чтоб нам счастливее жилось под его лучами. Ну не ответ это вовсе, а зачем это всё надо - чтоб нам счастливее жилось? Зачем ему мы понадобились, как некая скотина, которой надо устроить счастливую жизнь. Зачем она ему - эта скотина?
Я стремлюсь не к счастливой жизни а к пониманию всего приходящего, к разгадкам всех вопросов.
И дачу я строю, и учусь и работаю вообще не оттого, что хочу вечно жить созданным, а только потому, что при этом наполняюсь пониманием разных природных и общественных механизмов, приводных ремней желаний. И как писал в статье, чтоб это понимание вошло в вынашиваемого бога - сына. Для него стараюсь. Вот в этом смысл.
Бог предельно логичен, и никакими эмоциями не управляем. Если он что-то делает, то в том логика и смысл. Если жизнь на Марсе уничтожена, то значит так было надо, почему надо, в том надо искать логику.
Не понимаю, на каком основании Вы выделяете человека из всей системы мироздания в некий самостоятельный объект, который будто сам, непонятно зачем и почему, но однако по праву жизни, данной ему богом, по его законам, по способностям, коими управляет бог, и при этом САМ (то есть независимо от плана Бога) творит себе и окружение и мораль.
Далее пишите - > данной концепции сильно вредит желание автора охватить единой глобальной целью физический (по его мнению, божественный) мир и мир, построенный человеком, тем более что автор утверждает, что человек до сих пор совсем не разбирается в физических законах
О снова не понимаю, чему собственно вредит желание автора всё выстроить в единую систему? Ну не совсем человек разбирается в физических законах, так это потому, что не видит их предназначения, не видит общей схемы, хотя постоянно пытается её выстроить. Правда, в укороченном виде, без людей. А если с людьми, то там религия. Да и в ней непонятна цель бога, зачем ему понадобилось создавать человека. Системное представление, высказанное в статье, нацелено на единый и общий охват и природы и людей. Мы сталкиваемся с таким случаем, когда углубление в детали мешает видению роли и значения этой детали в общей схеме. Все работы должны идти параллельно - и по выработке общего представления и по высвечиванию деталей этого общего механизма. И не надо мнить человека вершиной эволюции, он вовсе не вершина, а необходимый элемент в этом общем механизме.
Полина, постарайтесь высказываться без эмоций. Эмоции путают ясность. "Лучшее впечатление" или худшее - это только эмоции. Нужна чёткая логика, а не впечатления.
Кстати, во всех своих статьях я пытался увязать задачи человека и его мораль с задачами Бога, какими они мне представляются наиболее логичными.
А если бы Вы вернулись к Богу - были бы они? Я думаю - нет.. ведь это Вы писали, что "Источником изначального замысла является Бог".
Цель религии всегда была выражена достаточно ясно, хоть и разными словами: вернуться к Богу, обрести понимание замысла Бога, почувствовать Бога в себе, приблизиться к Богу и т.п. Следовательно, религия даёт ответы и на такой вопрос - > что представляет собой источник религиозности - Бог? Бог - это Творец, Разум, Любовь, Истина, Благо, Абсолютная власть над всем и т.п., в том числе, это - благополучие, счастье, успех, сопутствующие вдохновленным и одухотворенным Богом людьми. Можете представить себе общество таких людей? Это и будет "царство божие на земле", так учат все религиозные конфессии.
Религиозных школ, действительно, много, но религиозность - всегда одна и универсальна. Её универсальность в том, что, вне зависимости от принадлежности к конфессии и формы жизни, каждому следует:
а) уметь (научиться) различать "чистые и сияющие" божественные качества от "нечистых" заблуждений ума;
б) уметь славословить - т.е. сознательно употреблять слова, славящие (приветствующие в себе и в других) чистые божественные качества;
в) уметь просить - т.е. "сознательно сеять, как просо, прекрасные идеи будущего";
г) уметь благодарить - т.е. "дарить благо окружающему";
д) уметь быть послушным рабом божьим, внимательным сыном Бога, преданным слугой Бога, уверенным исполнителем Его замыслов и желаний..
Словом, разве Вы сами не к этому стремитесь?)
Кстати, у меня к Вам тоже появился вопрос: > если земля сгорит, обледенеет или развалится вместе с человечеством..то все Ваши дачные хлопоты уйдут впустую. А смысл?
Бросается в глаза потребительское отношение человека к религии. То есть она нужна, чтоб он чувствовал себя "цельным", "уверенным", "свежим", сияющим. А зачем ему это нужно? А зачем он Богу таковым нужен? Или иначе говоря - для чего объективно (не для внутреннего состояния благости), а вообще нужна религия? Какая её цель?
Вот автор говорит - для устройства Царства Божия на земле. А это зачем? Зачем ему понадобилось организовывать это Царство на земле? А если земля сгорит, обледенеет или развалится вместе с человечеством, то все хлопоты уйдут впустую? А смысл?
Потом, что представляет собой источник религиозности - Бог? Мы знаем множество конфессий, где есть свои боги. Так религиозность одних вовсе не является религиозностью для других. Они для них иноверцы, нечистые, басурмане. Одни одухотворены одним богом, другие - другим, и никто в целом. Так и атеист имеет своего бога - это успешность и благополучие, и он озарен этим богом и живет им и счастлив им. Значит нет истинной религиозности. У каждого своя.
А уж про молитвы, которые подразделяется «на славословия, прошения и благодарения» (это из википедии) и говорить неудобно за рабскую позицию молящихся.