Курица или яйцо?

Обсуждения Курица или яйцо?

• tit4321 >> rarapurchik 20.06.2015 10:14 0 голосов Ответить

  Игорь! Аристотель и его современники не тратили зря силы (по крайней мере, по их мнению), не любовались неразрешимостью, а давали конкретные решения, по-видимому, также руководствуясь Вашим соображением: "Почему не я?"
  Да и сейчас мне ничего не известно про "благовейное любование", поскольку благоговеют в религиях, а неразрешимость парадоксов вышла как плод огромного труда многих поколений. Эта неразрешимость в некотором роде и есть решение.
  Если сейчас поутихли изобретатели вечного двигателя, то потому, что проблема решена, хоть и в отрицательном смысле. Есть масса называющихся неразрешимыми проблем и парадоксов, например, о трисекции угла или квадратуре круга. Но слово "неразрешимый" тут неудачно, поскольку вопрос в рамках науки четко и однозначно решен. Так что никакого замкнутого круга и никакой проблемы тут собственно давно уже нет, и все новые проекты вечного двигателя или алгоритмы трисекции угла смехотворны.
  
  В науке есть масса нерешенных вопросов. Разумеется, все мечтают решать проблемы, а не умножать их. Но реальный процесс познания таков, что решение одного вопроса ставит кучу новых проблем. Их тоже надо решать, и для них вполне кстати Ваше замечание, что если теория работает, то она имеет право на существование. Но по классическим парадоксам решения давно найдены, хотя всегда находятся не признающие их энтузиасты. Поэтому продуктивность на этом поле деятельности сегодня сродни изобретательству вечного двигателя (хотя попутно можно выйти на другие вполне актуальные и практические задачи).
  На тему парадоксов у меня есть статьи: "Логика и ее отсутствие", "Еще раз о логике".
  
  На счет того, что "работает" или "устраняет проблему" - не все просто. Часто работают самые шарлатанские методы. Или, по крайней мере, кажется, что работают. Любой мошенник похвастается своим длинным списком исцеленных.
  Например, одному больному из десяти лекарство помогло, а остальные скончались. Трудно в этом случае доказать, что метод не работает и найти истинные причины выздоровления счастливчика. Раз хотя бы одному метод помог, значит, работает.
  Поэтому при всех правах на существование нелишне расставлять приоритеты, чтобы не утонуть в море малопродуктивных, а то и вредных теорий.
   
• Плюмбум >> rarapurchik 18.06.2015 16:25 0 голосов Ответить

  Уважаемый Николай!
  Во-первых, я удивлен, что на сайте вспомнили мое давнее творчество. Тем более удивлен, что оказался "героем дня", но если это так, то пусть так и будет. Спасибо.
  Во-вторых, задачей науки вообще и философии в частности, я полагаю РЕШЕНИЕ проблем, а не их УМНОЖЕНИЕ. Поэтому мне искренне жаль, что Аристотель и его современники потратили столько сил на этот парадокс, НО пусть хоть кто-то разорвет замкнутый круг, чтобы идти дальше. Почему не я?
  Прекрасно понимаю, что любая теория - есть апроксимация, и как любое приближение, имеет ограничения к применению. НО пока она работает (т.е. устраняет проблему), она имеет право на существование.
  И мне кажется, что такой подход гораздо более продуктивен, чем благоговейное любование на неразрешимость парадоксов.
  
  Согласен с Вами, что на уровне "простейших" яйца не видно :-((
  Пока, по крайней мере...
  
  Кстати, не уверен, что вирусы реально "проще". Не они ли являются реальной вершиной эволюции Жизни? Не верите - попробуйте нарисовать пищевую цепочку с их участием - они будут на самом верху...
  
  ПС - не так давно попалась мне публикация Никонова "Апгрейд обезьяны". Любопытные мысли по поводу появления ДНК. Правда, он циник, скептик и атеист, но точка зрения интересная.
  
  Забегайте...
   
• Плюмбум >> rarapurchik 18.06.2015 15:59 0 голосов Ответить

  Спасибо, rarapurchik, за проявленный интерес к моему графоманству.
  Это неожиданно, но лестно.
  Что касается яйца, существовавшего до курицы, то здесь я ошибки не вижу - ни умышленной, ни случайной.
  Мало того, и Вы тоже не видите - просто "растекаетесь мыслию по древу".
  В конце концов, моя задача была доказать, что раньше курицы было яйцо, а не конкретно куриное яйцо (см. первоисточник).
  А потасовка древних мыслителей по этому поводу меня даже не впечатляет - что с них взять - древние люди... :-))
  Кстати, не совсем понял, при чем здесь "парадокс лжеца" (Эпименида), упомянутый Вами.
  Видимо, я и есть тот критянин, что "все время лжет"...
   
• tit4321 >> rarapurchik 17.06.2015 18:08 0 голосов Ответить

  Уважаемый Игорь, поскольку Вы оказались героем дня, и на сайте вспомнили Ваше давнее творчество, то хочу тоже поблагодарить Вас за интересные находки и все же сказать, как выглядит дело с научных позиций (хотя и оттуда оно выглядит далеко не однозначно).
  Проблема курицы и яйца широко и на полном серьезе обсуждалась еще в Древней Греции. Хотя в парадоксе это прямо не указано, но тогда имелось ввиду исключительно куриное яйцо, а не утиное, крокодилье или черепашье. Появление курицы из крокодильего яйца считалось нонсенсом, поэтому не было надобности уточнять, о чьем яйце идет речь в парадоксе. Кроме того, имелась в виду не эволюция, а акт снесения яйца и акт рождения цыпленка, что также не требовалось пояснять из-за очевидности.
  Аристотель считал, что яйцо и курица появились одновременно, и ничто их них не было первее другого.
  
  Только после работ Ч.Дарвина в XIX веке стала прорисовываться картина эволюции, да и то признаваемая далеко не всеми. Даже сейчас многие на сайте считают дарвинизм полным бредом.
  Таким образом, неточность формулировки, вполне допустимая в прошлые века, затем сыграла злую шутку с исследователями, и они стали решать по сути другую задачу с яйцом вообще.
  Теперь нетрудно найти в литературе распространенное мнение, что "проблема решается в пользу яйца". Дескать, нечто, больше похожее на динозавра, снесло яйцо, из которого вылупилось нечто, более похожее на птицу. Здесь уже и курица в чистом виде исчезла. Так что от исходной формулировки не осталось почти ничего, и решен совсем иной вопрос.
  А исходный, строго говоря, не имеет решения. Как сейчас говорят, он некорректно задан. Но 2 тысячи лет назад корректнее не получалось. Так что я бы не сказал, как уважаемый Валерий, что здесь имеется "умышленно допущенная ошибка".
  
  Как Вы хорошо заметили, у привычного яйца есть длинная серия предшественников, все менее похожих на классику. Но всех их в некоторой степени тоже можно считать яйцом. На сегодня простейшими самостоятельными организмами являются микробы. Еще мельче и проще вирусы, но они не имеют своего полного цикла воспроизведения и паразитируют на более развитых организмах.
  Простейшим кирпичиком жизни пока считаются молекулы ДНК. У них огромный диапазон и длительная эволюция, но самая простая из них посложнее целого завода и вроде бы никак не могла появиться из меньших деталей. Во всяком случае, детали не найдены, на лицо огромнейший разрыв в эволюции. Хорошая причина приписать Богу творение ДНК. Тогда Бог всех первее. Но еще непонятнее, из чего собрался Бог, если даже с одной молекулой такие сложности. В общем, проблем хватает.
   
• rarapurchik 16.06.2015 21:02 0 голосов Ответить

  > Что было раньше - курица или яйцо? по этому вопросу необходимо сказать, что любой софизм является умышленно допущенной ошибкой. В логике выделяют также случайные паралогизмы. Софизм о первопричине появления динозавра или его яйца привёл древних мыслителей к потасовке.Правда есть и парадоксы, так называемые рассуждения, которые доказывает не только истинность, но и ложность некоторого суждения, т. е. доказывающее как само суждение, так и его отрицание.Если допустить, что это высказывание ложно, то высказывающий лжец, если сказать, что это правда, то сказатель, исказитель лжи,А если он исказил правду, то он не лжец. Так кто он на самом деле? Все писатели и высказыватели разумные члены нашего сообщества, не члены не суть разумные.
   
• Плюмбум >> drun63 26.06.2010 23:00 0 голосов Ответить

  А потому и не включил, что ряд начался не с человека, а с курицы, и продолжался "вниз", к истокам, а не "вверх", к более развитым существам.
  Хотя, за идею спасибо, об этом стоит поразмыслить :-))
   
• drun63 25.06.2010 08:35 0 голосов Ответить

  А почему уважаемый автор не включил в этот ряд: сперматозоид - человек?
  Если сможете ответить на этот вопрос, то и ваш : > ВЫВОД из всего вышеизложенного: => В любом случае СНАЧАЛА БЫЛО ЯЙЦО, А ПОТОМ УЖЕ КУРИЦА!!!
  уже не покажется столь однозначным. )))
  хотя говорят были попытки ставить телегу впереди лошади, а вот чем это кончилось для экспериментатора умалчивают...
   
• wolf48 18.06.2010 00:29 0 голосов Ответить

  Прекрасно!! Получил огромное удовольствие! Никогда не задумывался о лопате как одном из вариантов размножения, пусть и червей. Лопата включается в биологическую цепочку, как способ видового выживания червей!!! Дарвин отдыхает, мерно поворачиваясь в гробу!
  Спасибо!!!
   
• markowzew 16.06.2010 19:08 0 голосов Ответить

  Прочитал с огромнейшим удовольствием - написано просто и очень умно. Читается легко - я когда читал было ощущение беседы с человеком которого я уже давно-давно знаю!!! Что касается вывода : пожалуй соглашусь - сначала было яйцо, а потом курица!!! С уважением и благодарностью за доставленное удовольствие от прочтения, Юрий.