- ДЛЯ НАЧАЛА ДАВАЙТЕ РАЗБЕРЕМСЯ: ЧЕЛОВЕК ЯВЛЯЕТСЯ ЖИВОТНЫМ ИЛИ ОН ВСЕ-ТАКИ НЕЧТО БОЛЬШЕЕ?
Венсан Декомб, антрополог, руководитель исследований в Высшей школе естественных наук (Франция):
- Мы, разумеется, отличаемся от животных, но все-таки мы животные.
Венсан Декомб, антрополог, руководитель исследований в Высшей школе естественных наук (Франция):
- Мы, разумеется, отличаемся от животных, но все-таки мы животные.
Паскаль Пик, социолог и палеоантрополог, научный сотрудник “Коллеж Франсе” (Франция):
- Первым, кто это понял, был Чарлз Дарвин, который рискнул сказать, что обезьяна - родственник человека. Надо понимать, что западный мир, вплоть до эпохи Просвещения, никогда не сталкивался с обезьянами (в нашем климате они не живут). Надо было обладать недюжинной смелостью, чтобы во всеуслышание заявить, что это обусловлено родством.
- ГЕНЕТИКИ УСТАНОВИЛИ, ЧТО НАШ ГЕНОМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ГЕНОМА ШИМПАНЗЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ НА 1% (!). СХОДСТВО МЕЖДУ НАШИМИ ДВУМЯ ВИДАМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК ВЕЛИКО?
Паскаль Пик:
- Оно громадно! Фактически обезьяны имеют все, что характерно для людей, - они заботятся о малышах, у них сложная социальная структура, они испытывают вполне определенные чувства (симпатия или антипатия) к определенным индивидам, у них весьма развиты когнитивные (познавательные) способности, они способны к прогнозированию.
Филипп Дескола, антрополог, директор по исследованиям Высшей школы гуманитарных исследований, глава кафедры социальной антропологии:
- Исследования этологов убедительно доказывают, что обезьяны в дикой природе используют орудия труда. Более того, они способны создавать и передавать через поколения культурные ценности. Лучший тому пример - соседние стаи шимпанзе имеют совершенно различные техники охоты. Да и отношения, которые поддерживают между собой обезьяны, не сильно отличаются от тех, которые поддерживают между собой люди.
Станислав Дробышевский, кандидат биологических наук, ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ (Россия):
- Коммуникативные способности обезьян настолько высоки, что они могут даже подшучивать друг над другом и смеяться над собой и другими. Иными словами, для них характерен юмор!
- НО КАК ЖЕ ТАКОЕ ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СВОЙСТВО, КАК ЭМПАТИЯ, СПОСОБНОСТЬ К СОПЕРЕЖИВАНИЮ?
Жан-Дидье Венсан, нейробиолог, профессор физиологии медицинского факультета Парижского университета (Франция):
- А кто сказал, что эта способность к переносу, постановке себя на место другого и как следствие сопереживанию характерна исключительно для человека? Факты говорят об обратном. Крысы заботятся о заболевших членах общества... Обезьяны обнимают и утешают чем-то расстроенных собратьев. Именно благодаря эмпатии между членами обезьяньей группы возникают тесные дружеские связи, не имеющие ничего общего с иерархией... Этот механизм - я думаю о другом, другой думает обо мне - работает в любом сообществе животных. Я биолог, поэтому предполагаю, что он просто записан в генах, являясь важным фактором выживаемости того или иного сообщества.
- НО ВРЯД ЛИ ЖИВОТНЫЕ ОСОЗНАЮТ СЕБЯ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, ЧТО И ЛЮДИ, ПОНИМАЯ, К ПРИМЕРУ, КОНЕЧНОСТЬ СВОЕГО БЫТИЯ...
Жан-Дидье Венсан:
- Не стоит недооценивать братьев наших меньших. Смерть - естественная составляющая бытия и человека, и животных. Так что, я думаю, они прекрасно понимают, что конец жизни неизбежен. Другой вопрос, что мы не знаем, думают ли они, что после смерти есть еще что-то...
- ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЖИВОТНЫЕ НЕ УМЕЮТ РАЗГОВАРИВАТЬ?
Жан-Дидье Венсан:
- С людьми. Между собой они прекрасно общаются. Проблема в том, что мы до сих пор не научились понимать их речь и вступать с ними в коммуникации.
Станислав Дробышевский:
Они в принципе не могут произносить звуки нашего языка из-за иного устройства речевого аппарата. Но вот на языке жестов или посредством компьютера они прекрасно общаются на уровне 3-5-летних детей.
Венсан Декомб:
Скорее всего, животные мыслят конкретными понятиями, а не абстракциями. За словами в их языке не стоят образы, ассоциации, знаки - все то, что и составляет вторую сигнальную систему, свойственную человеку.
- ЧЕЛОВЕКУ, КРОМЕ ТОГО, СВОЙСТВЕННЫ И ОПРЕДЕЛЕННЫЕ МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ. ЗАПРЕТ НА КРОВОСМЕШЕНИЕ, НЦЕСТ, К ПРИМЕРУ, ОДИН ИЗ САМЫХ ДРЕВНИХ - ОН ВСТРЕЧАЕТСЯ АБСОЛЮТНО ВО ВСЕХ КУЛЬТУРАХ...
Лоран Барри, антрополог (Франция):
- Раньше действительно многие ученые полагали, что институт брака, запрет на инцест как раз и являются тем, что коренным образом отличает человека от животных. Теперь мы знаем, что это далеко не так. Подобные табу встречаются у многих видов живых существ.
Паскаль Пик:
- Природа придумала очень мудрый способ пресекать подобные ситуации на корню, - либо самец, либо самка уходит размножаться в другую среду. У млекопитающих, как правило, на поиски партнера отправляется самец. Исключение составляют люди и шимпанзе - у них самцы остаются на месте, а самки мигрируют. Проблемы начинаются, когда в дело вмешивается интеллект. В литературе хорошо описан совершенно уникальный случай, имевший место в Танзании. Там существовал обезьяний клан, в котором вся власть была сосредоточена в руках самок, соответственно они и не думали уходить за счастьем куда-то еще. Сразу возник вопрос: как в этих условиях избежать инцеста? Решение было найдено весьма быстро - братья стали угрожать самцу, который старался вступить в половую связь с родственницей. Единственное отличие между этими обезьянами и человеком - последний имеет речь и может облекать запреты в словесную форму. С другой стороны, чем выше интеллект, тем больше соблазн не следовать правилам, а их нарушать. Древнеегипетские фараоны, которые считали себя равными богам, принципиально женились на сестрах, дабы лишний раз подчеркнуть свою исключительность.
- НО ВЫ ВЕДЬ НЕ БУДЕТЕ ОТРИЦАТЬ, ЧТО МЕЖДУ ОБЕЗЬЯНАМИ И ЛЮДЬМИ СУЩЕСТВУЮТ ВЕСЬМА СИЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ НА ФИЗИЧЕСКОМ УРОВНЕ, В ЧАСТНОСТИ, ИХ МОЗГ УСТРОЕН И ФУНКЦИОНИРУЕТ ПО-ДРУГОМУ?
Жан-Дидье Венсан:
- В свое время я очень много работал с обезьянами, потом прекратил, поскольку у меня развилась громадная эмпатия к этим животным. Но могу со всей уверенностью заявить: мозг шимпанзе и мозг человека весьма схожи. Единственное отличие - их размеры (человеческий мозг существенно больше), что обусловлено одним-единственным геном. Можно предположить, что из-за этого у обезьян хуже развиты структуры, отвечающие за ассоциативные связи, но не более того.
- СУЩЕСТВУЮТ ЛИ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ХОТЬ КАКИЕ-ТО КАЧЕСТВА, КОТОРЫЕ ЕСТЬ У ЧЕЛОВЕКА, НО НЕТ У ИВОТНЫХ?
Станислав Дробышевский:
- Разумеется. К примеру, указательный жест, которого нет у обезьян. Он возникает еще у человека умелого, который в биологическом плане вообще не являлся человеком, по уровню же культуры пребывал на уровне современного шимпанзе.
Жан-Дидье Венсан:
- Коллеги могут меня обвинить, что я влезаю в чужую тему, которая всегда была епархией религии, а не науки. Но я все-таки скажу: душа, психея (как ее называли древние греки), способность субъективного взгляда на окружающий мир - вот главное отличие человека от животного. И ничего с этим сделать нельзя!
- Первым, кто это понял, был Чарлз Дарвин, который рискнул сказать, что обезьяна - родственник человека. Надо понимать, что западный мир, вплоть до эпохи Просвещения, никогда не сталкивался с обезьянами (в нашем климате они не живут). Надо было обладать недюжинной смелостью, чтобы во всеуслышание заявить, что это обусловлено родством.
- ГЕНЕТИКИ УСТАНОВИЛИ, ЧТО НАШ ГЕНОМ ОТЛИЧАЕТСЯ ОТ ГЕНОМА ШИМПАНЗЕ МЕНЬШЕ ЧЕМ НА 1% (!). СХОДСТВО МЕЖДУ НАШИМИ ДВУМЯ ВИДАМИ ДЕЙСТВИТЕЛЬНО ТАК ВЕЛИКО?
Паскаль Пик:
- Оно громадно! Фактически обезьяны имеют все, что характерно для людей, - они заботятся о малышах, у них сложная социальная структура, они испытывают вполне определенные чувства (симпатия или антипатия) к определенным индивидам, у них весьма развиты когнитивные (познавательные) способности, они способны к прогнозированию.
Филипп Дескола, антрополог, директор по исследованиям Высшей школы гуманитарных исследований, глава кафедры социальной антропологии:
- Исследования этологов убедительно доказывают, что обезьяны в дикой природе используют орудия труда. Более того, они способны создавать и передавать через поколения культурные ценности. Лучший тому пример - соседние стаи шимпанзе имеют совершенно различные техники охоты. Да и отношения, которые поддерживают между собой обезьяны, не сильно отличаются от тех, которые поддерживают между собой люди.
Станислав Дробышевский, кандидат биологических наук, ассистент кафедры антропологии биологического факультета МГУ (Россия):
- Коммуникативные способности обезьян настолько высоки, что они могут даже подшучивать друг над другом и смеяться над собой и другими. Иными словами, для них характерен юмор!
- НО КАК ЖЕ ТАКОЕ ЧИСТО ЧЕЛОВЕЧЕСКОЕ СВОЙСТВО, КАК ЭМПАТИЯ, СПОСОБНОСТЬ К СОПЕРЕЖИВАНИЮ?
Жан-Дидье Венсан, нейробиолог, профессор физиологии медицинского факультета Парижского университета (Франция):
- А кто сказал, что эта способность к переносу, постановке себя на место другого и как следствие сопереживанию характерна исключительно для человека? Факты говорят об обратном. Крысы заботятся о заболевших членах общества... Обезьяны обнимают и утешают чем-то расстроенных собратьев. Именно благодаря эмпатии между членами обезьяньей группы возникают тесные дружеские связи, не имеющие ничего общего с иерархией... Этот механизм - я думаю о другом, другой думает обо мне - работает в любом сообществе животных. Я биолог, поэтому предполагаю, что он просто записан в генах, являясь важным фактором выживаемости того или иного сообщества.
- НО ВРЯД ЛИ ЖИВОТНЫЕ ОСОЗНАЮТ СЕБЯ В ТОЙ ЖЕ МЕРЕ, ЧТО И ЛЮДИ, ПОНИМАЯ, К ПРИМЕРУ, КОНЕЧНОСТЬ СВОЕГО БЫТИЯ...
Жан-Дидье Венсан:
- Не стоит недооценивать братьев наших меньших. Смерть - естественная составляющая бытия и человека, и животных. Так что, я думаю, они прекрасно понимают, что конец жизни неизбежен. Другой вопрос, что мы не знаем, думают ли они, что после смерти есть еще что-то...
- ПО ТОЙ ПРОСТОЙ ПРИЧИНЕ, ЧТО ЖИВОТНЫЕ НЕ УМЕЮТ РАЗГОВАРИВАТЬ?
Жан-Дидье Венсан:
- С людьми. Между собой они прекрасно общаются. Проблема в том, что мы до сих пор не научились понимать их речь и вступать с ними в коммуникации.
Станислав Дробышевский:
Они в принципе не могут произносить звуки нашего языка из-за иного устройства речевого аппарата. Но вот на языке жестов или посредством компьютера они прекрасно общаются на уровне 3-5-летних детей.
Венсан Декомб:
Скорее всего, животные мыслят конкретными понятиями, а не абстракциями. За словами в их языке не стоят образы, ассоциации, знаки - все то, что и составляет вторую сигнальную систему, свойственную человеку.
- ЧЕЛОВЕКУ, КРОМЕ ТОГО, СВОЙСТВЕННЫ И ОПРЕДЕЛЕННЫЕ МОРАЛЬНЫЕ НОРМЫ. ЗАПРЕТ НА КРОВОСМЕШЕНИЕ, НЦЕСТ, К ПРИМЕРУ, ОДИН ИЗ САМЫХ ДРЕВНИХ - ОН ВСТРЕЧАЕТСЯ АБСОЛЮТНО ВО ВСЕХ КУЛЬТУРАХ...
Лоран Барри, антрополог (Франция):
- Раньше действительно многие ученые полагали, что институт брака, запрет на инцест как раз и являются тем, что коренным образом отличает человека от животных. Теперь мы знаем, что это далеко не так. Подобные табу встречаются у многих видов живых существ.
Паскаль Пик:
- Природа придумала очень мудрый способ пресекать подобные ситуации на корню, - либо самец, либо самка уходит размножаться в другую среду. У млекопитающих, как правило, на поиски партнера отправляется самец. Исключение составляют люди и шимпанзе - у них самцы остаются на месте, а самки мигрируют. Проблемы начинаются, когда в дело вмешивается интеллект. В литературе хорошо описан совершенно уникальный случай, имевший место в Танзании. Там существовал обезьяний клан, в котором вся власть была сосредоточена в руках самок, соответственно они и не думали уходить за счастьем куда-то еще. Сразу возник вопрос: как в этих условиях избежать инцеста? Решение было найдено весьма быстро - братья стали угрожать самцу, который старался вступить в половую связь с родственницей. Единственное отличие между этими обезьянами и человеком - последний имеет речь и может облекать запреты в словесную форму. С другой стороны, чем выше интеллект, тем больше соблазн не следовать правилам, а их нарушать. Древнеегипетские фараоны, которые считали себя равными богам, принципиально женились на сестрах, дабы лишний раз подчеркнуть свою исключительность.
- НО ВЫ ВЕДЬ НЕ БУДЕТЕ ОТРИЦАТЬ, ЧТО МЕЖДУ ОБЕЗЬЯНАМИ И ЛЮДЬМИ СУЩЕСТВУЮТ ВЕСЬМА СИЛЬНЫЕ РАЗЛИЧИЯ НА ФИЗИЧЕСКОМ УРОВНЕ, В ЧАСТНОСТИ, ИХ МОЗГ УСТРОЕН И ФУНКЦИОНИРУЕТ ПО-ДРУГОМУ?
Жан-Дидье Венсан:
- В свое время я очень много работал с обезьянами, потом прекратил, поскольку у меня развилась громадная эмпатия к этим животным. Но могу со всей уверенностью заявить: мозг шимпанзе и мозг человека весьма схожи. Единственное отличие - их размеры (человеческий мозг существенно больше), что обусловлено одним-единственным геном. Можно предположить, что из-за этого у обезьян хуже развиты структуры, отвечающие за ассоциативные связи, но не более того.
- СУЩЕСТВУЮТ ЛИ В ТАКОМ СЛУЧАЕ ХОТЬ КАКИЕ-ТО КАЧЕСТВА, КОТОРЫЕ ЕСТЬ У ЧЕЛОВЕКА, НО НЕТ У ИВОТНЫХ?
Станислав Дробышевский:
- Разумеется. К примеру, указательный жест, которого нет у обезьян. Он возникает еще у человека умелого, который в биологическом плане вообще не являлся человеком, по уровню же культуры пребывал на уровне современного шимпанзе.
Жан-Дидье Венсан:
- Коллеги могут меня обвинить, что я влезаю в чужую тему, которая всегда была епархией религии, а не науки. Но я все-таки скажу: душа, психея (как ее называли древние греки), способность субъективного взгляда на окружающий мир - вот главное отличие человека от животного. И ничего с этим сделать нельзя!
Обсуждения Человек остается зверем