Директор Курчатовского института Михаил Ковальчук считает, что российская наука возрождается, сообщил, что индексы цитирования ученых из Курчатовского института не упали, но при этом высказал мысль, что в России нужно создавать свои системы цитирования и свой престижный журнал наподобие Nature.
В декабре минувшего года РНЦ «Курчатовский институт» был передан в ведение правительства России, до этого он подчинялся Минобрнауки. Цель этого — создание на базе РНЦ национального исследовательского центра, который должен объединить ряд профильных академических институтов и институтов «Росатома». О том, какие новые возможности дает Курчатовскому институту новый статус, во вторник журналистам в Москве рассказал директор института Михаил Ковальчук.
— Курчатовский институт всегда работал широким фронтом. Все начиналось с фундаментальной науки, а закончилось ядерной бомбой и атомной подводной лодкой. Сейчас все области, где Россия конкурентоспособна, вышли из атомного проекта, то есть мы живем в мире, где наша конкурентная способность основана на прорыве в космосе и в ядерной энергетике, — объяснил Ковальчук. — Сейчас нам нужно сформировать организацию, где было бы сделано все по всему комплексу.
В результате двух указов президента России есть возможность двигаться по всему циклу инновационной цепочки.
Есть и другая сторона, которая связана с системой развития и поддержки megascience — науки на больших, крупных, уникальных установках. Наша страна входит в этот «клуб», занимает одно из лидирующих мест, работает с CERN, где находится Большой адронный коллайдер, международным экспериментальным термоядерным реактором ITER и другими проектами, полноценным участником которых является Россия.
— В итоговом заявлении конференции «Научная диаспора и будущее российской науки», где принимали участие ведущие российские ученые, работающие за рубежом, особо отмечен Курчатовский институт (НИЦ КИ). В частности, говорится, что «в последние годы он пользуется особыми правами и финансируется на принципиально отличном от других институтов уровне». При этом «пока не наблюдается увеличения количества научных публикаций в международных научных журналах сотрудников НИЦ КИ, отсутствует публичное обсуждение ситуации в НИЦ КИ и обоснование присоединения к НИЦ КИ других исследовательских институтов». Прокомментируйте, пожалуйста, это утверждение.
— Я сразу скажу: это утверждение, которое абсолютно не состоятельно. Пишут: нет обоснования.
Какое вам надо обоснование, когда есть два указа президента и федеральный закон?
Есть второй ответ: существует большой потенциал. Я хочу сказать тем, кто пишет такие вещи во всяких газетенках, что в советское время существовал потенциал, один из лучших в мире. Этот потенциал был распределен в академию наук, в Росатом и другие места. В СССР существовал Средмаш, координировал деятельность институтов. Далее произошло превращение Росатома в коммерческую компанию. Координирующая роль государства исчезла, и каждый институт превратился в мелочную лавку, зарабатывающую деньги простыми путями. Все это привело к тому, что когда начинал свою работу комитет «Россия — ЦЕРН», то сидели институты и говорили, что один представляет Росатом, другой Роснауку и так далее. Но мы все — государство. За пять лет в комитете «Россия — ЦЕРН» мы достигли полностью скоординированных действий. Когда было выживание — каждый выползал как мог. Сейчас потенциал должен быть как минимум скоординированным. Задача президента — создать систему координации дорогостоящих исследований, поэтому мой ответ очевиден. Более того, во всем мире наука организована одинаковым образом: в Америке есть аналог Средмаша, в Германии есть Общество имени Гельмгольца. Поэтому правительство совершило абсолютно естественный, логически понятный шаг по укреплению международного потенциала.
Я вот веду передачу на телевидении — «Истории из будущего» на Пятом канале. Я провел серию работ, чтобы как-то пролить свет на игры с индексами. Науку оценивать очень сложно. Это если вы точите на токарном станке болванки, то можно посчитать, что вы делаете пять штук, а я — семь.
Наука — это эфемерная вещь, и оценить ее сложно, несмотря на создание индекса цитирования и импакт-фактор журнала.
Самый престижный журнал по этим показателям — это Nature. Нам надо создавать свою систему индексации. Говорят, основываясь на каких-то рейтингах, что наши вузы куда-то не входят. А есть критерии, которых просто у нас нет. Надо делать свои рейтинги, создавать свой, российский Nature и раскручивать его так, чтобы у него был такой же импакт-фактор. Что касается Курчатовского института, то неправда, что у него упали индексы цитирования. В научных статьях название института проходит в трех видах, и если эти показатели сложить, то получится один из самых высоких индексов. Но вы должны понимать, что индекс цитирования — это спекулятивный фактор. Вот в ЦЕРН, например, все работают, получают деньги, а статья одна на всех. Вот вам и индекс. Они что, не тем делом заняты? Да и вообще, вы попробуйте построить новую инфраструктуру. А мы за три года построили то, чего рядом в мире нет, инфраструктуру, которая гарантирует развитие, притягивание науки. У меня есть в институте подразделение, где очень высокий индекс цитирования.
Но там сидят бабушки, которые 40 лет пишут одно и то же и друг на друга ссылаются, — вот вам и высокий индекс, в частности, для тех писак...
— Вообще-то, эти писаки — ученые с мировым именем…
— Я уже мудрый, работал во многих странах мира, здесь 15 лет возглавляю Институт кристаллографии, семь лет Курчатовский институт. Я абсолютно компетентен в этих вопросах и могу сказать, что люди, которые уехали отсюда, делятся на несколько групп. Люди, которые были сильные, умные и устремленные на что-то, перешли в другие зоны и подняли свою страну, находясь здесь.
Вторая часть людей осталась и по-пластунски ползла, сохраняя российскую и советскую науку. Они донесли ее до той точки, когда она начала возвращаться.
Часть людей — это достойные люди, более слабые, которые не хотели бороться, не могли, уехали из чужой жизни и, пользуясь чужими благами, тихо поливали то, что было здесь. Но, как только в российской науке появились деньги, появился бренд, они все хотят вернуться и наниматься начальниками. Но надо наниматься так, как к нам пришли люди без шума и пыли и работают. Надо четко понимать, кому наниматься и кого брать на работу. Среди уехавших подавляющее большинство — способные люди, билингвы, знают две культуры. Должно быть партнерство, а не поучение. Они не понимают, что проявилось время и ситуация, хотя гибкость ума и этика — важное качество ученого человека.
— Не так давно СМИ обошла новость о том, что в Курчатовском институте расшифрован геном русского человека. Можете подробнее рассказать об этой работе? В каких научных журналах она опубликована?
— Эта работа как раз является чистым доказательством того, что я говорю. Мы впервые создали в стране подразделение, которое имело возможность полностью расшифровать геном человека. Мы приобрели две линии секвенаторов, собрали людей, которые вернулись из-за границы: академик Константин Скрябин, Егор Прохорчук. Мы приобрели самое современное оборудование, сделали единственную лабораторию в стране, которая имела уникальную возможность это проделать. Полностью секвенировали геном, задействовали суперкомпьютер. Мы совершили революционный прорыв, потому что полностью расшифровали геном, от начала и до конца. Россия оказалась восьмой страной в мире, которая умеет расшифровывать геном. Мы начали работать над тем, чтобы создавать собственную аппаратурную базу секвенирования и не зависеть от покупки иностранных приборов. Кроме того, создано мощнейшее нанобиологическое подразделение, которое стало крупнейшим потребителем ресурсов суперкомпьютеров. Понятно, что возникла куча спекуляций, главная из которых заключается во мнениях, мол, «нам бы дали эти деньги, у нас было бы по-другому».
Нами сделан прорыв, получен результат, который опубликован во всех журналах, в каких надо, в соответствии со всеми требованиями.
— Откуда вы возьмете новые кадры?
— Мы еще не утратили потенциал прежних лет. К тому же часть людей, которые работают в международных центрах за границей, представляют там не себя, а страну в целом. Существует большая база для командирования этих людей, суммой миллионы долларов —государство выделяет средства. Это нормальное международное сотрудничество. И люди, которые работают за границей, становятся существенными носителями информации, работая здесь. Так было всегда, и в советское время, в частности. Когда началась пресловутая «утечка мозгов» (хотя давно уже надо уходить от штампов), мы были закрытой системой, в которой концентрация потенциала была самой большой в мире, и у творческого человека был один выход — идти в науку. Когда все развалилось, то в науке оказался как раз тот потенциал, который во всем мире распределялся не только в науку, но в и бизнес, юриспруденцию, журналистику и т. д. В стране за короткий срок развилась масса не существовавших в ней секторов. Огромное количество бизнесменов — это физики и математики. Часть же, конечно, поехали за границу. У нас происходит диффузия: кто-то уезжает учиться, кто-то приезжает сюда. Люди начали возвращаться, покрутившись там по 10—15 лет.
Причем происходит следующая вещь: все эти люди нам не очень нужны.
Но часть нужны — потому, например, что мы купили электронные микроскопы, и люди, которые за границей поработали на самых новых машинах, после того как мы купили эти машины, вернулись сюда и продолжили работу здесь на порядок в новых более комфортных условиях.
У нас очереди на работу в Курчатовский институт, как в советские времена.
Ситуация начала меняться, и, в частности, это произошло после государственных вливаний и поддержки вузов.
— Как протекает строительство нейтронного реактора ПИК, которое началось еще в советское время?
— С ПИК все нормально, все двигается. Это сложный новый традиционно опасный объект, необходимо оформление целой серии документов. В первой половине 2011 года мы планируем осуществить его запуск.
— Владимир Путин написал колонку в журнал, где признался в своей любви к ученым, которые занимаются большим делом, в то время как обычные люди занимаются суетой. Насколько вам удается заниматься и наукой, и суетой?
— Управлять наукой должен человек, занимающийся наукой, но у него в подчинении должны быть и менеджеры. Должно быть разделение функций управления.
В Институте кристаллографии, который я возглавляю 15 лет, не сдаются помещения в аренду, но есть мраморные лестницы и новые приборы.
Не должен ученый заниматься непрофильным делом. Должна быть мощная кадровая инфраструктура, которая должна избавлять ученых от дум об оперативном подметании улиц.
— Какие планы по сотрудничеству со «Сколково» у Курчатовского института?
— Мы с президентом Курчатовского института Евгением Велиховым написали письмо президенту, в котором предложили использовать институт как научную базу для Сколково, пока оно само не начнет функционировать. Мы подписали договор о сотрудничестве с президентом фонда «Сколково» Виктором Вексельбергом. Есть рабочая группа, которая выбирает проекты. Сейчас все законы приняты, все постепенно встает на свои места.
Очевидный плюс «Сколково» заключается в том, что само появление проекта нарушило равновесие на ландшафте.
Люди побежали — новые деньги, новые исследования, новые компании. Научная сфера должна двигаться, а не быть застывшим болотом. Появилась точка внутри страны, куда можно двигаться.
В декабре минувшего года РНЦ «Курчатовский институт» был передан в ведение правительства России, до этого он подчинялся Минобрнауки. Цель этого — создание на базе РНЦ национального исследовательского центра, который должен объединить ряд профильных академических институтов и институтов «Росатома». О том, какие новые возможности дает Курчатовскому институту новый статус, во вторник журналистам в Москве рассказал директор института Михаил Ковальчук.
— Курчатовский институт всегда работал широким фронтом. Все начиналось с фундаментальной науки, а закончилось ядерной бомбой и атомной подводной лодкой. Сейчас все области, где Россия конкурентоспособна, вышли из атомного проекта, то есть мы живем в мире, где наша конкурентная способность основана на прорыве в космосе и в ядерной энергетике, — объяснил Ковальчук. — Сейчас нам нужно сформировать организацию, где было бы сделано все по всему комплексу.
В результате двух указов президента России есть возможность двигаться по всему циклу инновационной цепочки.
Есть и другая сторона, которая связана с системой развития и поддержки megascience — науки на больших, крупных, уникальных установках. Наша страна входит в этот «клуб», занимает одно из лидирующих мест, работает с CERN, где находится Большой адронный коллайдер, международным экспериментальным термоядерным реактором ITER и другими проектами, полноценным участником которых является Россия.
— В итоговом заявлении конференции «Научная диаспора и будущее российской науки», где принимали участие ведущие российские ученые, работающие за рубежом, особо отмечен Курчатовский институт (НИЦ КИ). В частности, говорится, что «в последние годы он пользуется особыми правами и финансируется на принципиально отличном от других институтов уровне». При этом «пока не наблюдается увеличения количества научных публикаций в международных научных журналах сотрудников НИЦ КИ, отсутствует публичное обсуждение ситуации в НИЦ КИ и обоснование присоединения к НИЦ КИ других исследовательских институтов». Прокомментируйте, пожалуйста, это утверждение.
— Я сразу скажу: это утверждение, которое абсолютно не состоятельно. Пишут: нет обоснования.
Какое вам надо обоснование, когда есть два указа президента и федеральный закон?
Есть второй ответ: существует большой потенциал. Я хочу сказать тем, кто пишет такие вещи во всяких газетенках, что в советское время существовал потенциал, один из лучших в мире. Этот потенциал был распределен в академию наук, в Росатом и другие места. В СССР существовал Средмаш, координировал деятельность институтов. Далее произошло превращение Росатома в коммерческую компанию. Координирующая роль государства исчезла, и каждый институт превратился в мелочную лавку, зарабатывающую деньги простыми путями. Все это привело к тому, что когда начинал свою работу комитет «Россия — ЦЕРН», то сидели институты и говорили, что один представляет Росатом, другой Роснауку и так далее. Но мы все — государство. За пять лет в комитете «Россия — ЦЕРН» мы достигли полностью скоординированных действий. Когда было выживание — каждый выползал как мог. Сейчас потенциал должен быть как минимум скоординированным. Задача президента — создать систему координации дорогостоящих исследований, поэтому мой ответ очевиден. Более того, во всем мире наука организована одинаковым образом: в Америке есть аналог Средмаша, в Германии есть Общество имени Гельмгольца. Поэтому правительство совершило абсолютно естественный, логически понятный шаг по укреплению международного потенциала.
Я вот веду передачу на телевидении — «Истории из будущего» на Пятом канале. Я провел серию работ, чтобы как-то пролить свет на игры с индексами. Науку оценивать очень сложно. Это если вы точите на токарном станке болванки, то можно посчитать, что вы делаете пять штук, а я — семь.
Наука — это эфемерная вещь, и оценить ее сложно, несмотря на создание индекса цитирования и импакт-фактор журнала.
Самый престижный журнал по этим показателям — это Nature. Нам надо создавать свою систему индексации. Говорят, основываясь на каких-то рейтингах, что наши вузы куда-то не входят. А есть критерии, которых просто у нас нет. Надо делать свои рейтинги, создавать свой, российский Nature и раскручивать его так, чтобы у него был такой же импакт-фактор. Что касается Курчатовского института, то неправда, что у него упали индексы цитирования. В научных статьях название института проходит в трех видах, и если эти показатели сложить, то получится один из самых высоких индексов. Но вы должны понимать, что индекс цитирования — это спекулятивный фактор. Вот в ЦЕРН, например, все работают, получают деньги, а статья одна на всех. Вот вам и индекс. Они что, не тем делом заняты? Да и вообще, вы попробуйте построить новую инфраструктуру. А мы за три года построили то, чего рядом в мире нет, инфраструктуру, которая гарантирует развитие, притягивание науки. У меня есть в институте подразделение, где очень высокий индекс цитирования.
Но там сидят бабушки, которые 40 лет пишут одно и то же и друг на друга ссылаются, — вот вам и высокий индекс, в частности, для тех писак...
— Вообще-то, эти писаки — ученые с мировым именем…
— Я уже мудрый, работал во многих странах мира, здесь 15 лет возглавляю Институт кристаллографии, семь лет Курчатовский институт. Я абсолютно компетентен в этих вопросах и могу сказать, что люди, которые уехали отсюда, делятся на несколько групп. Люди, которые были сильные, умные и устремленные на что-то, перешли в другие зоны и подняли свою страну, находясь здесь.
Вторая часть людей осталась и по-пластунски ползла, сохраняя российскую и советскую науку. Они донесли ее до той точки, когда она начала возвращаться.
Часть людей — это достойные люди, более слабые, которые не хотели бороться, не могли, уехали из чужой жизни и, пользуясь чужими благами, тихо поливали то, что было здесь. Но, как только в российской науке появились деньги, появился бренд, они все хотят вернуться и наниматься начальниками. Но надо наниматься так, как к нам пришли люди без шума и пыли и работают. Надо четко понимать, кому наниматься и кого брать на работу. Среди уехавших подавляющее большинство — способные люди, билингвы, знают две культуры. Должно быть партнерство, а не поучение. Они не понимают, что проявилось время и ситуация, хотя гибкость ума и этика — важное качество ученого человека.
— Не так давно СМИ обошла новость о том, что в Курчатовском институте расшифрован геном русского человека. Можете подробнее рассказать об этой работе? В каких научных журналах она опубликована?
— Эта работа как раз является чистым доказательством того, что я говорю. Мы впервые создали в стране подразделение, которое имело возможность полностью расшифровать геном человека. Мы приобрели две линии секвенаторов, собрали людей, которые вернулись из-за границы: академик Константин Скрябин, Егор Прохорчук. Мы приобрели самое современное оборудование, сделали единственную лабораторию в стране, которая имела уникальную возможность это проделать. Полностью секвенировали геном, задействовали суперкомпьютер. Мы совершили революционный прорыв, потому что полностью расшифровали геном, от начала и до конца. Россия оказалась восьмой страной в мире, которая умеет расшифровывать геном. Мы начали работать над тем, чтобы создавать собственную аппаратурную базу секвенирования и не зависеть от покупки иностранных приборов. Кроме того, создано мощнейшее нанобиологическое подразделение, которое стало крупнейшим потребителем ресурсов суперкомпьютеров. Понятно, что возникла куча спекуляций, главная из которых заключается во мнениях, мол, «нам бы дали эти деньги, у нас было бы по-другому».
Нами сделан прорыв, получен результат, который опубликован во всех журналах, в каких надо, в соответствии со всеми требованиями.
— Откуда вы возьмете новые кадры?
— Мы еще не утратили потенциал прежних лет. К тому же часть людей, которые работают в международных центрах за границей, представляют там не себя, а страну в целом. Существует большая база для командирования этих людей, суммой миллионы долларов —государство выделяет средства. Это нормальное международное сотрудничество. И люди, которые работают за границей, становятся существенными носителями информации, работая здесь. Так было всегда, и в советское время, в частности. Когда началась пресловутая «утечка мозгов» (хотя давно уже надо уходить от штампов), мы были закрытой системой, в которой концентрация потенциала была самой большой в мире, и у творческого человека был один выход — идти в науку. Когда все развалилось, то в науке оказался как раз тот потенциал, который во всем мире распределялся не только в науку, но в и бизнес, юриспруденцию, журналистику и т. д. В стране за короткий срок развилась масса не существовавших в ней секторов. Огромное количество бизнесменов — это физики и математики. Часть же, конечно, поехали за границу. У нас происходит диффузия: кто-то уезжает учиться, кто-то приезжает сюда. Люди начали возвращаться, покрутившись там по 10—15 лет.
Причем происходит следующая вещь: все эти люди нам не очень нужны.
Но часть нужны — потому, например, что мы купили электронные микроскопы, и люди, которые за границей поработали на самых новых машинах, после того как мы купили эти машины, вернулись сюда и продолжили работу здесь на порядок в новых более комфортных условиях.
У нас очереди на работу в Курчатовский институт, как в советские времена.
Ситуация начала меняться, и, в частности, это произошло после государственных вливаний и поддержки вузов.
— Как протекает строительство нейтронного реактора ПИК, которое началось еще в советское время?
— С ПИК все нормально, все двигается. Это сложный новый традиционно опасный объект, необходимо оформление целой серии документов. В первой половине 2011 года мы планируем осуществить его запуск.
— Владимир Путин написал колонку в журнал, где признался в своей любви к ученым, которые занимаются большим делом, в то время как обычные люди занимаются суетой. Насколько вам удается заниматься и наукой, и суетой?
— Управлять наукой должен человек, занимающийся наукой, но у него в подчинении должны быть и менеджеры. Должно быть разделение функций управления.
В Институте кристаллографии, который я возглавляю 15 лет, не сдаются помещения в аренду, но есть мраморные лестницы и новые приборы.
Не должен ученый заниматься непрофильным делом. Должна быть мощная кадровая инфраструктура, которая должна избавлять ученых от дум об оперативном подметании улиц.
— Какие планы по сотрудничеству со «Сколково» у Курчатовского института?
— Мы с президентом Курчатовского института Евгением Велиховым написали письмо президенту, в котором предложили использовать институт как научную базу для Сколково, пока оно само не начнет функционировать. Мы подписали договор о сотрудничестве с президентом фонда «Сколково» Виктором Вексельбергом. Есть рабочая группа, которая выбирает проекты. Сейчас все законы приняты, все постепенно встает на свои места.
Очевидный плюс «Сколково» заключается в том, что само появление проекта нарушило равновесие на ландшафте.
Люди побежали — новые деньги, новые исследования, новые компании. Научная сфера должна двигаться, а не быть застывшим болотом. Появилась точка внутри страны, куда можно двигаться.
Обсуждения У нас очереди на работу в Курчатовский институт