Лоранс Лемуан: Преодолев рубеж 30-летия, я думала, что с юностью наконец покончено. Но период, который проживаете вы, странным образом напоминает отрочество. В чем заключается кризис вашего возраста?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Он связан с тем, что я оказался на этапе вопросов, на той стадии эволюции тела, которая предполагает существенные изменения, масштаб которых я пока не могу оценить.
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Он связан с тем, что я оказался на этапе вопросов, на той стадии эволюции тела, которая предполагает существенные изменения, масштаб которых я пока не могу оценить.
Как подросток, я вступаю в период неизвестности. С той только разницей, что я приближаюсь к горизонту своей жизни, пусть мне и кажется, что с каждым днем он отдаляется еще немного. Так или иначе то, что я переживаю сейчас, не похоже на то, как я представлял себе старение. После шестидесяти мы обычно уже не растим детей, не строим карьеру, не совершаем любовных открытий.
И очень часто бывает так, что мы еще не вступили в период упадка сил и способностей. Странно ощущать себя еще молодым, когда общество уже записало тебя в старики. И изобилия книг, описывающих этот новый возраст, пока не наблюдается. Все нужно придумывать заново. И все еще возможно.
Все старше и старше
29 лет — такой была средняя продолжительность жизни в России в конце XIX века.
65 лет — средняя продолжительность жизни в России в 2006 году (мужчины в среднем живут до 60 лет).
100 лет — среди родившихся сегодня европейских девочек каждая вторая доживет до ста лет. До 80 лет будут жить японцы, родившиеся в 2000 году.
По данным Госкомстата России, OECD, Insee.
Лоранс Лемуан: При условии, что у вас осталась энергия! Я не уверена, что встречу этот возраст в такой же прекрасной форме, как вы…
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Бесспорно, мы неравны перед лицом старения. У нас разная наследственность, разный генетический багаж. Но в значительной мере разница определяется еще и тем, насколько мы внимательны к своему телу. В моем возрасте платишь за излишества юности. Но, с другой стороны, можешь и пожинать плоды правильной жизни, здоровых привычек. Я вижу множество людей, которые пренебрегали своей «оболочкой» и теперь оказались пленниками тела, которое больше не позволяет им наслаждаться жизнью. Это очень обидно. Но я их понимаю. Если бы сейчас мне нужно было похудеть на сорок килограммов, чтобы обрести хоть какой-то жизненный тонус, у меня немедленно опустились бы руки. Мне кажется, гораздо проще с детства приучиться к здоровому питанию и регулярной гимнастике. Долголетие – это своего рода бег на длинную дистанцию. Поскольку запаса прочности уже нет, приходится тренироваться каждый день, как спортсмену со скромными способностями.
Лоранс Лемуан: Как бы мы ни ухаживали за машиной нашего организма, он все равно стареет. Однажды я слышала, как женщина сказала о своих морщинах, что считает их предательством. Внешность старой дамы была для нее абсолютно невыносима. А вы как себя воспринимаете?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Я не знаю, отношусь ли я к себе сегодня лучше, чем в 30 лет. У меня нет на этот счет твердого ответа. Я бы сказал, что никогда не был себе неприятен, но я много работал над собой. И так успешно, что сейчас, как мне кажется, я контролирую свое тело лучше чем когда-либо. Это некий результат, которым я, пожалуй, доволен. В чем можно не сомневаться, так это в том, что в моем возрасте вопрос внешности снова приобретает решающее значение. Гораздо лучше, если выглядишь по-прежнему приемлемо. Это не только приятно самому и для окружающих – это жизненно необходимо! Речь о том, чтобы таким способом избежать разрушения человеческих отношений. Все наше общество – включая стариков – панически боится старости. Нужно ни в коем случае не выглядеть старым, иначе на вас немедленно повесят ярлык. Однако речь не о том, чтобы выставлять себя на посмешище, изображая молоденького. Чтобы с вами считались, главное, по-моему, – выглядеть по-настоящему живым. Сохранять любопытство, быть мобильным, участвовать в жизни.
Лоранс Лемуан: Я часто задумываюсь о долговечности пары. Как бы и ее сохранить от упадка?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: «Изнашивание» пары – это действительно центральная проблема сегодня. И мне кажется, что те трудности, с которыми сталкиваются все пары – риск заскучать, утрата желания… – усугубляются длительностью отношений. Даже если вы вместе старели, странно в один прекрасный день осознать, что вы занимаетесь любовью со старой женщиной. Этот пример – метафора того, с чем сталкивается пара: как можно всегда желать другого, если понимать желание широко? Как сделать так, чтобы вам по-прежнему было что сказать друг другу, как продолжать друг друга удивлять? Мы приближаемся к тому возрасту, когда начинаешь бояться одиночества. И когда дело касается любви, мы не хотим быть тихими старичками, которым ничего не надо. Из всех вопросов, порождаемых большой продолжительностью жизни, именно вопрос о выживании пары кажется мне самым сложным, поскольку в паре по определению есть двое. Что бы вы ни делали, к каким бы средствам ни прибегали, состояние пары зависит также от второго человека. Между тем у нас не всегда одинаковые желания, одинаковые ритмы. Есть еще и фактор везения: вас по-прежнему двое или уже нет. Поэтому я бы говорил о паре с большой осторожностью.
В целом же то, что ее сплачивает в этот период, – это то, что сплачивало ее и раньше, а именно качество общения. Нужно не отказываться разговаривать друг с другом, поддерживать свой интерес к другому и стремиться никогда не разочаровывать его, ведь другой теперь – наша главная публика, наш основной зритель и слушатель.
«Каждый возраст можно приручить»
Доктор Оливье де Ладусетт каждый день общается с пожилыми людьми. По нашей просьбе он прочел «Искусство долголетия». Он согласен с тем, что старость может быть позитивным периодом жизни – при условии, что мы освоили «науку стареть».
«Для меня главное достоинство этой книги в том, что она показывает: от каждого зависит, как он будет двигаться от одного возраста к другому. Да, генетические факторы важны. Но старение – это и дело выбора. Наши гены – как карты, что нам раздали при рождении. Если сдача была отличной, но вы – плохой игрок, результаты будут посредственными. Ключ к долголетию в том, чтобы научиться лучше играть, усваивая правила «науки стареть». Принципы, которые развивают авторы книги – следить за питанием, упражнять тело и интеллект, – можно внушать с самого раннего возраста. Они очень точно делают акцент на том, что нужно заботиться о своей внешности и об отношениях с людьми. Я часто сталкиваюсь со старческим одиночеством. Некоторым не повезло, но многие одиноки потому, что не сумели быть приятными окружающим. Нередко депрессия обрушивается на пожилых на самой «заре» их старости: что-то меняется, и они теряют точку опоры. Я иногда предлагаю им ответить на три вопроса: что вы хотите делать? что вы умеете делать? что вы можете делать? Размышляя об этом, люди могут снова почувствовать удовольствие от жизни. Ошибка, которую совершают некоторые немолодые люди, в том, что они продолжают привязывать смысл своего существования исключительно к деятельности. Перестав работать, они чувствуют себя бесполезными. Они не могут найти себя в тех моделях старения, которые навязывает общество. Я думаю, что требуется не борьба со старением, а умение приручить свой возраст. И на каждом этапе нужно приспосабливаться к новым условиям. Когда тело начинает сдавать, надо перестать быть рабом «делать» и «иметь» и посвятить себя больше тому, чтобы просто быть. Тем, кто жалуется на ощущение ненужности, я говорю: «Вы заблуждаетесь. Вы полезны, но не столько своими делами, сколько своим положением на вершине пирамиды поколений. Пусть окружающие реже вовлекают вас в свои дела, но они наблюдают за вами. Ведь наступит день, когда им придется осваивать тот мир, в котором сейчас живете вы. Уже в силу этого вы им нужны в экзистенциальном плане. Именно вам предстоит показать, как, несмотря на испытания, можно успешно прожить свою старость».
Лоранс Лемуан: Став матерью, я испытала страх смерти, который никогда раньше не был так силен. Нарастает ли этот страх с возрастом? И можно ли его выносить?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Мне кажется, по мере того как близится конец отведенного нам срока, мы примиряемся с мыслью о том, что исчезнем. На мой взгляд, в старости наш главный страх – это страх страдания. Боязнь несчастного случая или дряхлости, за которыми не сразу следует смерть. Если бы каждому из нас предстоял скоропостижный и безболезненный уход из жизни, смерть была бы предметом шуток. Однако, и мы это знаем, наступает момент, когда природа берет свое и делает то, что ей положено. Продвигаясь по жизни, мы все больше осознаем, что она может совершенно несвоевременно закончиться. Смерть или угасание наших близких напоминают нам, что и сами мы не вечны. В этом состоит природа трагического.
Лоранс Лемуан: Как же не потерять вкус к жизни?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Пускай бой проигран заранее, но бороться все рано стоит. У меня больше нет шансов выучить китайский. Я знаю, что на земле есть уголки, куда я никогда не попаду. Наступление позднего возраста отмечено этой чередой отказов. Это планы, которые мы уже не надеемся осуществить из-за недостатка времени или сил. Мы все время только то и делаем, что ограничиваем круг своих действий и желаний. И несмотря на все это, я убежден, что существование может доставлять удовольствие. При условии, что вы не сложите оружие, будете сражаться, чтобы как можно дольше сохранять то, что приносит радость жизни. Когда мы молоды, мы думаем, что должны покорить мир. Мы помещаем счастье впереди себя и рассматриваем его как цель, которую надо достичь. Когда же наше время на исходе, каждое мгновение становится драгоценным. Мы «репатриируем» смысл жизни из будущего в настоящее – в себя сегодняшних и в то, что нас окружает. Мы довольствуемся радостями в миниатюре – только так они нам по-прежнему доступны. В общем, от булимии мы переходим к смакованию, к дегустации удовольствий. Скажи мне кто-нибудь такое, когда мне было 25 лет, я пришел бы в ужас, но тем не менее мне кажется, сегодня я больший гедонист. Если, став совсем старым, я еще смогу расположиться где-нибудь на солнышке с плошкой супа в руках, я, вероятно, буду счастлив.
И очень часто бывает так, что мы еще не вступили в период упадка сил и способностей. Странно ощущать себя еще молодым, когда общество уже записало тебя в старики. И изобилия книг, описывающих этот новый возраст, пока не наблюдается. Все нужно придумывать заново. И все еще возможно.
Все старше и старше
29 лет — такой была средняя продолжительность жизни в России в конце XIX века.
65 лет — средняя продолжительность жизни в России в 2006 году (мужчины в среднем живут до 60 лет).
100 лет — среди родившихся сегодня европейских девочек каждая вторая доживет до ста лет. До 80 лет будут жить японцы, родившиеся в 2000 году.
По данным Госкомстата России, OECD, Insee.
Лоранс Лемуан: При условии, что у вас осталась энергия! Я не уверена, что встречу этот возраст в такой же прекрасной форме, как вы…
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Бесспорно, мы неравны перед лицом старения. У нас разная наследственность, разный генетический багаж. Но в значительной мере разница определяется еще и тем, насколько мы внимательны к своему телу. В моем возрасте платишь за излишества юности. Но, с другой стороны, можешь и пожинать плоды правильной жизни, здоровых привычек. Я вижу множество людей, которые пренебрегали своей «оболочкой» и теперь оказались пленниками тела, которое больше не позволяет им наслаждаться жизнью. Это очень обидно. Но я их понимаю. Если бы сейчас мне нужно было похудеть на сорок килограммов, чтобы обрести хоть какой-то жизненный тонус, у меня немедленно опустились бы руки. Мне кажется, гораздо проще с детства приучиться к здоровому питанию и регулярной гимнастике. Долголетие – это своего рода бег на длинную дистанцию. Поскольку запаса прочности уже нет, приходится тренироваться каждый день, как спортсмену со скромными способностями.
Лоранс Лемуан: Как бы мы ни ухаживали за машиной нашего организма, он все равно стареет. Однажды я слышала, как женщина сказала о своих морщинах, что считает их предательством. Внешность старой дамы была для нее абсолютно невыносима. А вы как себя воспринимаете?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Я не знаю, отношусь ли я к себе сегодня лучше, чем в 30 лет. У меня нет на этот счет твердого ответа. Я бы сказал, что никогда не был себе неприятен, но я много работал над собой. И так успешно, что сейчас, как мне кажется, я контролирую свое тело лучше чем когда-либо. Это некий результат, которым я, пожалуй, доволен. В чем можно не сомневаться, так это в том, что в моем возрасте вопрос внешности снова приобретает решающее значение. Гораздо лучше, если выглядишь по-прежнему приемлемо. Это не только приятно самому и для окружающих – это жизненно необходимо! Речь о том, чтобы таким способом избежать разрушения человеческих отношений. Все наше общество – включая стариков – панически боится старости. Нужно ни в коем случае не выглядеть старым, иначе на вас немедленно повесят ярлык. Однако речь не о том, чтобы выставлять себя на посмешище, изображая молоденького. Чтобы с вами считались, главное, по-моему, – выглядеть по-настоящему живым. Сохранять любопытство, быть мобильным, участвовать в жизни.
Лоранс Лемуан: Я часто задумываюсь о долговечности пары. Как бы и ее сохранить от упадка?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: «Изнашивание» пары – это действительно центральная проблема сегодня. И мне кажется, что те трудности, с которыми сталкиваются все пары – риск заскучать, утрата желания… – усугубляются длительностью отношений. Даже если вы вместе старели, странно в один прекрасный день осознать, что вы занимаетесь любовью со старой женщиной. Этот пример – метафора того, с чем сталкивается пара: как можно всегда желать другого, если понимать желание широко? Как сделать так, чтобы вам по-прежнему было что сказать друг другу, как продолжать друг друга удивлять? Мы приближаемся к тому возрасту, когда начинаешь бояться одиночества. И когда дело касается любви, мы не хотим быть тихими старичками, которым ничего не надо. Из всех вопросов, порождаемых большой продолжительностью жизни, именно вопрос о выживании пары кажется мне самым сложным, поскольку в паре по определению есть двое. Что бы вы ни делали, к каким бы средствам ни прибегали, состояние пары зависит также от второго человека. Между тем у нас не всегда одинаковые желания, одинаковые ритмы. Есть еще и фактор везения: вас по-прежнему двое или уже нет. Поэтому я бы говорил о паре с большой осторожностью.
В целом же то, что ее сплачивает в этот период, – это то, что сплачивало ее и раньше, а именно качество общения. Нужно не отказываться разговаривать друг с другом, поддерживать свой интерес к другому и стремиться никогда не разочаровывать его, ведь другой теперь – наша главная публика, наш основной зритель и слушатель.
«Каждый возраст можно приручить»
Доктор Оливье де Ладусетт каждый день общается с пожилыми людьми. По нашей просьбе он прочел «Искусство долголетия». Он согласен с тем, что старость может быть позитивным периодом жизни – при условии, что мы освоили «науку стареть».
«Для меня главное достоинство этой книги в том, что она показывает: от каждого зависит, как он будет двигаться от одного возраста к другому. Да, генетические факторы важны. Но старение – это и дело выбора. Наши гены – как карты, что нам раздали при рождении. Если сдача была отличной, но вы – плохой игрок, результаты будут посредственными. Ключ к долголетию в том, чтобы научиться лучше играть, усваивая правила «науки стареть». Принципы, которые развивают авторы книги – следить за питанием, упражнять тело и интеллект, – можно внушать с самого раннего возраста. Они очень точно делают акцент на том, что нужно заботиться о своей внешности и об отношениях с людьми. Я часто сталкиваюсь со старческим одиночеством. Некоторым не повезло, но многие одиноки потому, что не сумели быть приятными окружающим. Нередко депрессия обрушивается на пожилых на самой «заре» их старости: что-то меняется, и они теряют точку опоры. Я иногда предлагаю им ответить на три вопроса: что вы хотите делать? что вы умеете делать? что вы можете делать? Размышляя об этом, люди могут снова почувствовать удовольствие от жизни. Ошибка, которую совершают некоторые немолодые люди, в том, что они продолжают привязывать смысл своего существования исключительно к деятельности. Перестав работать, они чувствуют себя бесполезными. Они не могут найти себя в тех моделях старения, которые навязывает общество. Я думаю, что требуется не борьба со старением, а умение приручить свой возраст. И на каждом этапе нужно приспосабливаться к новым условиям. Когда тело начинает сдавать, надо перестать быть рабом «делать» и «иметь» и посвятить себя больше тому, чтобы просто быть. Тем, кто жалуется на ощущение ненужности, я говорю: «Вы заблуждаетесь. Вы полезны, но не столько своими делами, сколько своим положением на вершине пирамиды поколений. Пусть окружающие реже вовлекают вас в свои дела, но они наблюдают за вами. Ведь наступит день, когда им придется осваивать тот мир, в котором сейчас живете вы. Уже в силу этого вы им нужны в экзистенциальном плане. Именно вам предстоит показать, как, несмотря на испытания, можно успешно прожить свою старость».
Лоранс Лемуан: Став матерью, я испытала страх смерти, который никогда раньше не был так силен. Нарастает ли этот страх с возрастом? И можно ли его выносить?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Мне кажется, по мере того как близится конец отведенного нам срока, мы примиряемся с мыслью о том, что исчезнем. На мой взгляд, в старости наш главный страх – это страх страдания. Боязнь несчастного случая или дряхлости, за которыми не сразу следует смерть. Если бы каждому из нас предстоял скоропостижный и безболезненный уход из жизни, смерть была бы предметом шуток. Однако, и мы это знаем, наступает момент, когда природа берет свое и делает то, что ей положено. Продвигаясь по жизни, мы все больше осознаем, что она может совершенно несвоевременно закончиться. Смерть или угасание наших близких напоминают нам, что и сами мы не вечны. В этом состоит природа трагического.
Лоранс Лемуан: Как же не потерять вкус к жизни?
Жан-Луи Серван-Шрейбер: Пускай бой проигран заранее, но бороться все рано стоит. У меня больше нет шансов выучить китайский. Я знаю, что на земле есть уголки, куда я никогда не попаду. Наступление позднего возраста отмечено этой чередой отказов. Это планы, которые мы уже не надеемся осуществить из-за недостатка времени или сил. Мы все время только то и делаем, что ограничиваем круг своих действий и желаний. И несмотря на все это, я убежден, что существование может доставлять удовольствие. При условии, что вы не сложите оружие, будете сражаться, чтобы как можно дольше сохранять то, что приносит радость жизни. Когда мы молоды, мы думаем, что должны покорить мир. Мы помещаем счастье впереди себя и рассматриваем его как цель, которую надо достичь. Когда же наше время на исходе, каждое мгновение становится драгоценным. Мы «репатриируем» смысл жизни из будущего в настоящее – в себя сегодняшних и в то, что нас окружает. Мы довольствуемся радостями в миниатюре – только так они нам по-прежнему доступны. В общем, от булимии мы переходим к смакованию, к дегустации удовольствий. Скажи мне кто-нибудь такое, когда мне было 25 лет, я пришел бы в ужас, но тем не менее мне кажется, сегодня я больший гедонист. Если, став совсем старым, я еще смогу расположиться где-нибудь на солнышке с плошкой супа в руках, я, вероятно, буду счастлив.
Обсуждения Cтарость дает нам шанс?